Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Для отопления дома - тепловой насос ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Для отопления дома - тепловой насос
Прохожий
7-12-2007 09:21 Прохожий
Недавно разговаривал с другом, тот занимается монтажем систем отопления. И вот, он рассказал, что даже у нас в Архангельске уже установили они тепловой насос для отопления частного дома . Поиском в инете нашел ссылки по тепловым насосам, например такие: http://www.g-mar.ru/cerpadla.htm http://www.ekoteplo.com/ru/19.html

Почитал... система , работающая по циклу холодильника. На мой взгляд - достаточно интересная штука, правда требующая достаточных первоначальных затрат, зато потом - почти автономное не требующее расхода топлива отопление.

Yep
7-12-2007 09:46 Yep
Главаная проблема - источник низкопотенциального тепла. Где он у Вас?
Из скважины желательна температура ОТ 4 градусов с огромным расходом воды.
А вот в это я вообще не верю:
Принцип работы данного устройства заключается в том, что он, забирая тепло окружающего воздуха, 'умножает' его и использует для отопления и нагрева воды. Конструкция теплового насоса позволяет использовать его в диапазоне температур, типичном для наших климатических условий: от - 25?C

edit log

3aXaP
7-12-2007 09:48 3aXaP
Интересно, а до скольки градусов ниже нуля он будет работать?
Это наверно, где-нибудь на Камчатке хорошо, где гидротермальные источники есть

edit log

Прохожий
7-12-2007 10:30 Прохожий
quote:
Originally posted by 3aXaP:
Интересно, а до скольки градусов ниже нуля он будет работать?
Это наверно, где-нибудь на Камчатке хорошо, где гидротермальные источники есть

производители уверяют, что будет работать от минус 25 до плюс 40.

Прохожий
7-12-2007 10:43 Прохожий
quote:
Originally posted by Yep:
Главаная проблема - источник низкопотенциального тепла. Где он у Вас?
Из скважины желательна температура ОТ 4 градусов с огромным расходом воды.
А вот в это я вообще не верю:
Принцип работы данного устройства заключается в том, что он, забирая тепло окружающего воздуха, 'умножает' его и использует для отопления и нагрева воды. Конструкция теплового насоса позволяет использовать его в диапазоне температур, типичном для наших климатических условий: от - 25?C

В это "умножение" тепла я тоже не верю, так как 2-й закон термодинамики никто не отменял. Но сама идея "холодильника наоборот" выглядит довольно здравой. Температура в скважине как раз постоянная , особенно если дойти до водоносного слоя. И будет как раз около 4 градусов. Во всяком случае - по словам друга прецендент в нашем городе уже есть, остается посмотреть, как это будет работать в эту зиму.

Yep
7-12-2007 11:06 Yep
Тепловой насос безусловно работает.
Однако.
Необходим источник низкопотенциального тепла. Я рассчитывал схему отопления помещения, при температуре источника +4 нужно очень большое количество(расход) той же воды из той же скважины чтобы "насосать" достаточное количество тепла.
А воздух даже при тех же +4 обладает в разы меньшей теплоёмкостью чем вода...
Alex_F
7-12-2007 11:23 Alex_F
quote:
Originally posted by Yep:

Тепловой насос безусловно работает.


Ага. Видел фотки сделанные на объекте.
DARNE
7-12-2007 13:02 DARNE
я тож видел фото обьектов получающих тепло таким образом у Фиников.
чесно говоря задумался сам но вот где в России подрядчиков найти?
Прохожий
7-12-2007 13:15 Прохожий
quote:
Originally posted by DARNE:
я тож видел фото обьектов получающих тепло таким образом у Фиников.
чесно говоря задумался сам но вот где в России подрядчиков найти?

Спросите у google по слову "тепловой насос" - там уже куча компаний предлагает услуги по установке тепловых насосов. Даже у нас в Архангельске уже есть.

edit log

Yep
7-12-2007 13:41 Yep
В этих насосах есть один хитрый момент. Там обязательно ставится в контуре электроподогреватель теплоносителя.
Это значит что когда тепловому насосу не хватает мощи нагреватель автоматически включается))))) Сколько он там намолотит электричества, а сколько насос в итоге никто не знает))))))))
DIZZI
7-12-2007 14:17 DIZZI
Давенько мысль с ТН вынашиваю, у меня река под боком. Еще есть тема про трубки Ранке.
Прохожий
7-12-2007 15:28 Прохожий
quote:
Originally posted by Yep:
В этих насосах есть один хитрый момент. Там обязательно ставится в контуре электроподогреватель теплоносителя.
Это значит что когда тепловому насосу не хватает мощи нагреватель автоматически включается))))) Сколько он там намолотит электричества, а сколько насос в итоге никто не знает))))))))

Дык все же просто - в тепловом насосе потребители эл.энергии только компрессор и нагреватель - мощность известна, счетчики есть - общий расход эл.энергии известен. ну и понятно будет - сколько эл.энергии возьмет компрессор (постоянная величина) , а сколько нагреватель (переменная). Если уж очень хочется - можно ради эксперимента счетчик прямо к нагревателю повесить

HARON
7-12-2007 15:53 HARON
а никто не думал почему вещь малораспространенная?
а в курсе что не дешевая?
а расход электоэнергии около 30 процентов по сравнению с обогревом только электричеством?
а срок службы теплообменников в земле?
а в курсе что постройка должна быть хорошо утеплена?
а что радиаторы не подходят - теплоноситель имеет около 30-35 градусов - иначе резкое падение кпд и перерасход электроэнергии?
простые расчеты \не мои\ показывают что даже если брать срок эксплуатации в 30 лет - то отопление электричеством гораздо дешевле и проще.
DIZZI
7-12-2007 15:57 DIZZI
quote:
Originally posted by HARON:

а в курсе что не дешевая?


Дык там на сайте ценник есть 6000 $
HARON
7-12-2007 16:07 HARON
quote:
Originally posted by DIZZI:

Дык там на сайте ценник есть 6000 $

сорри. я что-то перепутал. тот тепловой насос - о котором говорил я - с монтажем гораздо дороже.

Прохожий
7-12-2007 16:29 Прохожий
quote:
Originally posted by HARON:
а никто не думал почему вещь малораспространенная?
а в курсе что не дешевая?
а расход электоэнергии около 30 процентов по сравнению с обогревом только электричеством?
а срок службы теплообменников в земле?
а в курсе что постройка должна быть хорошо утеплена?
а что радиаторы не подходят - теплоноситель имеет около 30-35 градусов - иначе резкое падение кпд и перерасход электроэнергии?
простые расчеты \не мои\ показывают что даже если брать срок эксплуатации в 30 лет - то отопление электричеством гораздо дешевле и проще.

Я же написал, что не дешевая. В том примере , что приводил ( установленная система в Архангельске) стоимость вышла около 10000 долларей.
Экономия 70% электроэнергии на обогреве - огромные цифры.На дом надо обычно киловатт 8-15 , вот и прикинте, сколько денег съекономите (правда опять-таки потратив сначала больше )
Срок службы теплообменников в земле - около 50 лет и далее - они пластиковые, не гниют.
Утепление дома - а кто от этого откажется? Это же обязательно для любого обогрева, иначе станете греть улицу.
Радиаторы не подходят? Ну как сказать... Насколько знаю -у нас ставили обычные - металлокерамику - у них КПД в 2 раза выше чугунных . Ну разве что надо циркуляционный насос добавить...
Отпление чисто электричеством - конечно проще и дешевле по первоначальным затратам. Но кто Вам даст возможность нагрузить 20-30 кВТ нагрузки ближайшую подстанцию? Вон люди пишут тут - 8 кВТ дают, и даже меньше.
Я в своем строящемся доме пока планирую вариант комбинированного отопления - как поддреживающее - электрокотел небольшой мощности и основной - пиролизный котел (чешский) на дровах (благо дров у нас пока есть в крае). Тепловой насос тоже интересен, благо у меня река рядом.

HARON
7-12-2007 17:17 HARON
многое зависит от места проживания. Вы пишите 70 процентов экономии - а я подразумеваю те затраченные 30. притом что отопление только электричеством - вещь практически нераспространенная. Вы пишите 50 лет и более - надеюсь так и будет. про кпд радиатора - вообще не понял. я указывал на кпд системы. загрузить подстанцию? да платите и берите сколько надо.
газогенераторный котел - тоже вещь в себе. не знаю как у Вас с дровами.
у нас дешевый вариант - уголь. удобный вариант - газ.
chanoz
7-12-2007 20:11 chanoz
Что то за такую цену стрёмно покупать.Может там в европах с мягкой зимой и нормально,а у нас может и закрутить.Вот комбинированные котлы это хорошо.Да и систему в доме надо так делать,что бы отопление работало без насоса.
DARNE
7-12-2007 21:33 DARNE
quote:
Originally posted by chanoz:

Что то за такую цену стрёмно покупать.Может там в европах с мягкой зимой и нормально,а у нас может и закрутить.Вот комбинированные котлы это хорошо.Да и систему в доме надо так делать,что бы отопление работало без насоса.

А пробовали? Без насоса?
конечно это можно сделать но тогда все время будешь спотыкаться об "обратку"
как ни "крутишь" а труба под дверью всяко вылезает.

chanoz
7-12-2007 23:49 chanoz
quote:
Originally posted by DARNE:

А пробовали? Без насоса?
конечно это можно сделать но тогда все время будешь спотыкаться об "обратку"
как ни "крутишь" а труба под дверью всяко вылезает.

Ну если строить многоэтажку то да,а так при правельном планирование будет нормально.А то я видел конструкции которые насос хрен прокачивал.

ВоБлин
8-12-2007 00:40 ВоБлин
quote:
Originally posted by Прохожий:
[B]

В это "умножение" тепла я тоже не верю, так как 2-й закон термодинамики никто не отменял. B]

Конечно ни кто не отменял. Энергия здесь тратится на ПЕРЕНОС тепла , а не на его ВЫРАБОТКУ!


Что мы здесь обсуждаем.!!!!!?????? Это обыкновенный кондиционер работающий в режиме тепло-холод. Если у кого дома или на работе есть кондиционер, работающий на тепло, почитайте внимательно инструкцию!!! Там так и написано -модель с тепловым насосом! Только бытовые кондеи имеют небольшую мощность. Мне доводилось ставить промышленные кондиционеры мощностью 200кВт. В природе бывают и мощнее.
Только у всех кондиционеров есть одно но - чем меньше т-ра за бортом , тем ниже производительность (по теплу).

Что касается КПД - никаких чудес нет. Ещё раз повторю: энергия расходуется только на перенос тепла (работа компрессора). В среднем кондиционер выдающий 2.5 кВт по холоду , потребляет всего 0.75 кВт.

Yep
8-12-2007 09:27 Yep
Что и требовалось доказать: мощности данного источника низкопотенциального тепла совершенно недостаточно для отопления дома. Щели(в разумных пределах) не оправдание, потому что в доме так и так необходима вентиляция, а насос должен иметь соответствующий запас по мощности...

edit log

М Пол
8-12-2007 09:50 М Пол
quote:
Originally posted by Yep:
Что и требовалось доказать: мощности данного источника низкопотенциального тепла совершенно недостаточно для отопления дома. Щели(в разумных пределах) не оправдание, потому что в доме так и так необходима вентиляция, а насос должен иметь соответствующий запас по мощности...

Щели (в разумных пределах) у меня сейчас в доме. Именно, в виде вентиляции. А в тот морозный год, они были между рамами и стенами, на мансарде...А мне хотелось, пока ещё можно что-то вернуть, разоблачить эту фикцию...

И в прошлом, и в этом году, уже были небольшие морозцы. Чтобы проверить состоятельность этого устройства.

К тому же. Ну, хорошо, сейчас газ дешёвый в России. При поиске земли под дом, первый вопрос - газ есть? А когда он станет подороже? Или, такую ситуацию не рассматриваем?

----------
В действительности всё не так, как на самом деле

Yep
8-12-2007 10:23 Yep
Я не против ТН, скорее наоборот. Просто во многих случаях пока это профанация, потому что для создания нормального запаса по мощности нужны более значительные затраты...
Газ по мировым ценам для коммерческих потребителей в России обещан уже к 2010 году. Сколько в таком случае при удопожании газа в 4 раза будет стоить электричество, остается только гадать...

edit log

DARNE
8-12-2007 14:14 DARNE
уважаемый М Пол расскажите подробнее какая система? вода земля или вода вода сколько метров труб материал и какой диаметр труб используется ли ваша установка для приготовления горячей воды вообщем как можно подробнее.
с уважением
Yep
8-12-2007 15:43 Yep
quote:
Originally posted by М Пол:
Так в том-то и вся фишка.
Для теплового насоса достаточно электроэнергии ветряка или солнечной батареи

Сроки окупаемости системы, включающей ветряк(батарею), тепловой насос достаточной мощности, инфраструктуру, с монтажом - прикидывать не пробовали?

М Пол
8-12-2007 16:39 М Пол
quote:
Originally posted by Yep:

Сроки окупаемости системы, включающей ветряк(батарею), тепловой насос достаточной мощности, инфраструктуру, с монтажом - прикидывать не пробовали?

Я уже старый, не упею. В смысле, окупить. У меня резервный источник - бензогенераторы, на ветряк и солнечные батареи пока не могу решится.

В землю, вокруг дома, закопано "спиралью" 700 метров пластиковой трубы на 2-х метровой глубине. С глубиной я, возможно, погорячился. Но, мне понравилось, что когда рыли окоп, пошла вода, и, я рассчитываю, что она будет давать дополнительных 1-2 градуса. По этой трубе бегает антифриз, по батареям и тёплым полам - тоже, гоняют насосы. Чтобы из крана сразу бежала горячая вода, её качает дополнительный насос, но это - на любителя. У меня ТН нагревает воду в кране и антифриз в батареях до 45 град. Чтобы летом экономить, поставил для воды отдельный нагреватель, им же можно догреть воду, если нужно горячее.
Работает ТН автоматически, от установленной выходной температуры, но, у меня счётчик электроэнергии - "день-ночь", тупо врубаю на ночь, утром выключаю.
Тарахтит громко.
click for enlarge 1198 X 898 222.6 Kb picture
click for enlarge 897 X 1196 266.6 Kb picture
click for enlarge 1198 X 898 251.7 Kb picture

Сильно описывать - нечего, система проста, как грабли.
Рассчёты (мощности, длину радиатора и другие тонкости) делают установщики, в зависимости от "теплоты" и размеров дома, высоты грунтовых вод, типа грунта и пр.

Есть вариант, когда шланг не закапывают в землю, а бурят десяток скважин. Говорят - дороже, но лучше.
Вообще, однозначных рекомендаций нет. В разных статьях проскальзывают противоположные советы, даже по глубине закапывания трубы. Это, конечно, не радует.

edit log

Yep
8-12-2007 18:48 Yep
Так какой был итоговый бюджет данной установки?
DARNE
8-12-2007 23:28 DARNE
диаметр трубы и как она "Злектронагревается? 45 градусов это оч хорошо у меня сейчас 42 на выходе электрокотла и 40 по обратке. в доме 17.5с на улице 0 морозов сильных пока небыло. эл котел 7.5 квт дом 180 м2 прим тепловой расчет показал необхдимость 12 квт. Теплые полы увы уже не сделать без разбивки стяжки по всему дому. но думаю что и батарей хватит.

и еще какая фирма вам делала

DARNE
8-12-2007 23:32 DARNE
quote:
Originally posted by Yep:

Так какой был итоговый бюджет данной установки?

в первую очередь отсутствие гимора при отоплении.

chanoz
9-12-2007 00:36 chanoz
quote:
Originally posted by DARNE:

в доме 17.5с


Да вы там моржи .
А ещё знаю, что в деревне спят в ушанках и не раздеваясь, когда печь лень топить. Такие затраты и окупаемость за счёт чего?А думать о том ,что окупится через несколько десятков лет просто смешно. Получается ,что надо закупориться и ждать когда потеплеет. А вышел пару раз в мороз на улицу и выстудил весь дом. Однако где выгода?
М Пол
9-12-2007 00:44 М Пол
По моей цифре судить ни о чём не возможно: каждый делает или не делает навороты. Например, я брал "экологически чистый" антифриз(может, просто разводка), в систему вбухал на 2,5 тыс уёв. Кто и на какую глубину будет закапывать... Какая теплоизоляция и вентиляция в доме, размер дома...
Рассчёты есть на сайтах. У меня Корса-29. Название фирмы, которая ставила, найду, но мне эти хлопчики не понравились в итоге.

Я ни кого не заманиваю на эту авантюру. Просто, поймите, бывают ситуации, когда выбирать не из чего. Был бы газ, я бы и не узнал никогда про эти ТН. Но, у нас улица из 6-и домов, и нам зарядили такую цену за подвод газа... шестерым не поднять... 3-е топят соляркой (вчера на улице было не продохнуть), одни - электричеством (просто фантастика по деньгам, но, главное, на дом дают 15 кВт, + 10 можно купить за 10 000 Евро. Что, всё на отопление?) У меня разница с самым экономичным из них (при этом, его дом меньше моего) - в три раза (по прошлому году, а дизель, вроде, подорожал к этой зиме?).
----------
В действительности всё не так, как на самом деле

edit log

Yep
9-12-2007 07:04 Yep
Между тем 2 метра это нормальная минимально необходимая глубина, хотя бы потому что она в средней полосе ниже глубины промерзания.
Несмртря на это, землю удалось в итоге заморозить...
Yep
9-12-2007 07:11 Yep
quote:
Originally posted by chanoz:

.Такие затраты и окупаемость за счёт чего?А думать о том ,что окупится через несколько десятков лет просто смешно. Получается ,что надо закупориться и ждать когда потеплеет. А вышел пару раз в мороз на улицу и выстудил весь дом. Однако где выгода?

Окупаемость счииается просто:
берется полный бюджет ТН вместе с работами по монтажу и пуско наладке, вычитается стоимость обычного электрокотла, и разница тупо делится на стоимость киловаттт часа. Таким образом вычисляем сколько лет можно топить на разницу.

М Пол
9-12-2007 11:14 М Пол
quote:
Originally posted by Yep:
Между тем 2 метра это нормальная минимально необходимая глубина, хотя бы потому что она в средней полосе ниже глубины промерзания.
Несмртря на это, землю удалось в итоге заморозить...

Про глубину закапывания - очень противоречивые мнения у установщиков этого дела.
Я не заморозил землю, а "сумел заморозить". Разница вот в чём: при рассчёте длины и диаметра трубы, мощности установки и пр., учитывалась "теплота" дома: зачем тратить лишнюю электроэнергию, гонять более мощными насосами "лишний" антифриз. Да просто, платить несколько тыс уе за более дорогое оборудование.
А дом не был достроен, как раз, внутренние работы и планировал завершить той холодной зимой. Вот, запустили установку и она молотила без перерыва, а тепло уходило через окна и крышу, никак не хотела выше 14 град ползти. Только, на неутеплённой мансарде, была Сахара. Потом, температура на улице упала ниже 30 град и не думала назад. А я навернул на полную мощь и ждал субтропиков.
Да и вообще, не то мы разбираем: если кто надумает такое делать, с фирмы приедут собирать данные для рассчётов, будут смотреть дом, какая земля... всё объяснят - они же не только на оборудование гарантию дают, в договоре и про рассчёты расписано.

----------
В действительности всё не так, как на самом деле

DARNE
9-12-2007 15:40 DARNE
quote:
Originally posted by chanoz:

Да вы там моржи .
А ещё знаю, что в деревне спят в ушанках и не раздеваясь, когда печь лень топить. Такие затраты и окупаемость за счёт чего?А думать о том ,что окупится через несколько десятков лет просто смешно. Получается ,что надо закупориться и ждать когда потеплеет. А вышел пару раз в мороз на улицу и выстудил весь дом. Однако где выгода?

пока это коробка под крышей с утепленным чердаком двойными стеклопакетами оштукатуренный под отделку залитой стяжкой по полу с проведенным отоплением. там никто не живет.
а вот топить для просыхания уже надо. Причем пока повешен зл.котел на 7.5 квт хотя расчет показывает что надо минимум 12 7.5 установлено исходя из
мощности временной проводки и счетчика И в принципе в самом доме при 17 С уже можно выполнять работы а именно по электроразводке. что и делается потихоньку. ди и всякую лабуду проще и дешевле закупать зимой а хранить ее надо в тепле. (летом стойматериалы обычно дорожают)

Об сроках окупаемости ТН говорить может и не приходится Конечно дрова дешевле Но хочется задать вам вопрос вы когданибудь жили в доме с дровяным отоплением? Я жил и в детстве моя почетная лбязанность была чистить печку и просеивать \для повторного сжигания\ уголь.

Помимо этого надо привести дрова\уголь напилить расколоть убрать уголь в подвал иначе на улице зимой его и ломом не возьмешь принести дрова натопить так что спать невозможно проснуться ночью чтобы закрыть задвижку.
позно закрыл тепо выдует рано закрыл -угоришь.
и в результате утром проснуться полностью накрытым одеялом в доме где т = 15 град. и топить по новой. при морозе в деревнях дома топят 2 а то и 3 раза в день.
солярный котел - тоже та еще пакость при качестве нашей соляры за ним следить просто необходимо и многие из тех кого я знаю от него отказываются.

Вся прелесть данной системы в том что она практически НЕОБСЛУЖИВАЕМАЯ.

и управляемая легко т.е можно программировать температуру и подключать ко всякого рода автоматике. Да и еще среди всех систем отопления она наиболее пожаробезопасна. попытайтесь это так же учесть в своих расчетах по окупаемости
ночной тариф у нас сейчас 40 коп это для ваших расчетов.

Yep
9-12-2007 16:42 Yep
Я просто пытаюсь выяснить, на затраченные на это мероприятие деньги - сколько лет можно просто тупо тупить электрокотлом?

edit log

chanoz
9-12-2007 16:46 chanoz
quote:
Originally posted by DARNE:

Об сроках окупаемости ТН говорить может и не приходится Конечно дрова дешевле Но хочется задать вам вопрос вы когданибудь жили в доме с дровяным отоплением? Я жил и в детстве моя почетная лбязанность была чистить печку и просеивать \для повторного сжигания\ уголь.


Жил и нормально. А если дом сделать ,как для эксплуатации ТН то отопить будет легко и обычной печью. Окончательную стоимость установки все как то скромно умалчивают
DARNE
9-12-2007 17:59 DARNE
quote:
Originally posted by chanoz:

А если дом сделать ,как для эксплуатации ТН то отопить будет легко и обычной печью.

когда то люди бегали "до ветру" и обходились газеткой.
вы же не ставите вопросы об окупаемости туалета на улице и ватерклозета с
туалетной бумагой в доме.
это примерно тоже самое.
либо печка с заботами грязью и тд либо современные инжинерные системы.

Yep
9-12-2007 18:23 Yep
Если потенциальные установщики не ограничены, как тут оказывается, в бюджетах, то есть еще такая фишка для ТН в качестве источника низкопотенциального тепла:
cоляной бассейн под поликарбонатным куполом...
А чего бы и не устроить бассейн 10х30м, это кубов 50 бетона, сейчас он 3500 а весной будет явно дешевле. Плюс металлоконструкция и купол. Зато летом можно будет использовать по прямому назначению.

edit log


Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Для отопления дома - тепловой насос ( 1 )