Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Защита от сухого хода без поплавка ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Защита от сухого хода без поплавка
Ursvamp
15-6-2019 22:59 Ursvamp
Не уверен что тут кто подскажет, но тем не менее. Хотелось бы название оборудования, чтоб предотвратить сухой ход насоса в системе с погружным насосом и гидроаккумулятором. Повторюсь: без поплавка. И контроллеры не предлагать - дорого и ни к чему.
Цепятыч
15-6-2019 23:08 Цепятыч
А что за сухой ход у погружного? Он всегда с водой, так то
Ursvamp
15-6-2019 23:17 Ursvamp
quote:
Originally posted by Цепятыч:

А что за сухой ход у погружного? Он всегда с водой, так то


Ну если упал уровень воды, а оставшуюся я всю выкачал - то как защитить насос от работы всухую? В скважинах и колодцах с плохим дебетом такое запросто случается.

edit log

edrenaya.vosh
15-6-2019 23:18 edrenaya.vosh
Какой хитрый человек.
Надо чтобы насос отключался при определенных условиях?
Есть либо механические выключатели - для жидкостей это чаще всего поплавки разного типа. Либо датчик уровня + электронное отключение - т.е. контроллер.
Это примерно как покупают ножик, но хотят чтобы был аки лазерный меч, неа, не дороже 550р.! Чудес не бывает, а простенькие контроллеры стоят копейки.

PS В качестве извращения можно в корпус запихать терморегулятор от старых плиток, видел на биметаллических пластинах, если не путаю.
Либо купить термопредохранитель готовый, но это нарушит вашу концепцию говна и палок.

quote:
Термопредохранители представляют собой электромеханические термовыключатели с фиксированной температурой срабатывания. Применяются для защиты от перегрева и от перегрузки по току обмоток одно и трех фазных электродвигателей переменного и постоянного тока.
]http://www.psystem.ru/datchiki...-2.html

edit log

Ursvamp
15-6-2019 23:35 Ursvamp
quote:
Originally posted by edrenaya.vosh:

Надо чтобы насос отключался при определенных условиях?


Он должен отключаться, если реле давления ток на насос выдает, а потока воды от насоса к гидроаккуму нет по какой-то причине.

quote:
Originally posted by edrenaya.vosh:

Либо купить термопредохранитель готовый, но это нарушит вашу концепцию говна и палок


Никакого говна и палок! Все компоненты самый лучшие, но контроллер для защиты мотора стоит дороже мотора. и я не готов ни себе ни клиентам это советовать. Да и откажутся, и правы будут в большинстве случаев.
Термопредохранитель в насосе стоит, но доводить его до срабатывания - не только моветон, но и верный путь к замене насоса.
В реле давления защита от сухого хода стоит, это типовые релюхи Pedrollo, но она реализована таким образом, что не может защитить в ряде случаев.

Остаются реле потока. скомпонованные из датчика, монтируемого прямо в линии, реле к нему и таймера запуска, или иначе как-то.. Вот и не знаю, и спрашиваю - ЧТО?

edit log

edrenaya.vosh
15-6-2019 23:49 edrenaya.vosh
quote:
Originally posted by Ursvamp:

я не готов ни себе ни клиентам это советовать

ааа... Так вы на этом деньги заработать желаете? Как-то не этично, дорогой товарищ. Вы хотите, чтобы мы немного на вас поработали забесплатно?

Вот вижу я что сосед переезжает на дачу и вещи таскает - я ему помогу. Особенно если попросит. Станет предлагать денег потом - обижусь.
А если грузчики попросят - тоже помогу, но исключительно за денежку и не за копейку. Хотя разницы по сути ни какой, но вот как-то так.

Ursvamp
15-6-2019 23:55 Ursvamp
quote:
Originally posted by edrenaya.vosh:

Вы хотите, чтобы мы немного на вас поработали забесплатно?


Только совета я желаю. ничего более. Подсказать готовую сборку.

quote:
Originally posted by edrenaya.vosh:

за копейку. Хотя разницы по сути ни какой, но вот как-то так.


тут все темы испокон веку бесплатные. В каждой денег не просят, вы первый!
Relanium
15-6-2019 23:59 Relanium
Надо ток померить, когда сухой ход, если увеличивается, можно токовое реле поставить. Чтоб не было сработки на пусковой ток, подключать токовое реле через реле времени.
Ursvamp
16-6-2019 00:13 Ursvamp
quote:
Originally posted by Relanium:

можно токовое реле поставить. Чтоб не было сработки на пусковой ток, подключать токовое реле через реле времени.


По моему, в контроллере защита мотора так и выполнена. То есть нужны эксперименты. Я сильно уверен, что ток в насосе будет нестабилен, в зависимости от накачанного в гидроаккум давления.

ну а готового решения нету в продаже, только чтоб не контроллер этот...

xant-1966
16-6-2019 18:07 xant-1966
такой не подойдёт?
https://vodomaster.ru/catalog/product/rele-lp-3/
Ursvamp
16-6-2019 18:44 Ursvamp
quote:
Originally posted by xant-1966:

такой не подойдёт?


так оно собственно, никак сухой ход не определяет. Упало давление в магистрали - оно размыкает цепь, и все. А давление в магистрали будет все время, даже если насос начал воздух месить - потому что гидроаккумулятор всю систему держит под давлением до насоса ( его клапана ).

Возможно, если поставить еще один обратный клапан после реле давления, но перед гидроаккумулятором, такой вариант и будет работать. Причем отдельное реле не надо покупать, эта же функция есть и в основном реле давления. А скорей всего -не будет работать, потому что у насоса свой клапан, и между ним и верхним давлению деться некуда.

++++++++++++++++++++++

Объясню механику, как работают такие реле в плане защиты от сухого хода, и в чем их недостаток.

Реле имеет три настройки давления: максимум. при котором размыкается цепь, минимум - при котором цепь замыкается, и защита- еще меньше минимума, при котором цепь размыкается.

То есть алгоритм такой. Идет разбор воды из гидробака, давление упало - реле включило насос. Насос на этом давлении имеет большую производительность, быстро наполняет бак. Но если воды в источнике нет - то давление продолжает падать, до защитного - и реле отключает насос.
Всё бы ничего, но такой ситуации в реале почти не бывает, а бывает так: реле включает насос, тот поначалу начинает накачивать бак. потом вода в источнике кончается - и насос молотит воздух. А давление еще выще защитного! Причем если в этот момент разбор воды остановят - то насос так и будет молотить воздух всухую, пока не перегреется и не остановится из-за срабатывания теплового предохранителя.

Предотвратить такой исход событий могут лишь две вещи: датчик протока воды или поплавок. Поплавок имеет свои недостатки, почему и не хочу его рассматривать.

edit log

xant-1966
16-6-2019 18:56 xant-1966
Ставь ещё один обратный клапан, и сделай небольшую утечку воды, между поставленным обратным клапаном и насосом.
quote:
если поставить еще один обратный клапан после реле давления, но перед гидроаккумулятором,

Ursvamp
16-6-2019 19:07 Ursvamp
quote:
Originally posted by xant-1966:

сделай небольшую утечку воды


Это ничего не даст хорошего. Потому что участок между обоими клапанами с любой утечкой тут же потеряет давление, и реле будет постоянно командовать на запуск - это хуже сухого хода в разы.
Ursvamp
16-6-2019 19:10 Ursvamp
Я в принципе-то придумал как сделать, и удивительно что готовых изделий нет в продаже. Прежде чем тему создать, я все магазины в СПб прокачал на этот вопрос.
Придется колхозить самому.
HARON
16-6-2019 19:17 HARON
quote:
Изначально написано Ursvamp:
Я в принципе-то придумал как сделать, и удивительно что готовых изделий нет в продаже. Прежде чем тему создать, я все магазины в СПб прокачал на этот вопрос.
Придется колхозить самому.

А почему не хотите контроллер уровня воды? Вещь в принципе копеечная, поставите электроды в воде...ы?

Ursvamp
16-6-2019 19:31 Ursvamp
quote:
Originally posted by HARON:

А почему не хотите контроллер уровня воды? Вещь в принципе копеечная, поставите электроды в воде...ы?


А монтировать как? А подключать? Тогда уж поплавок.
Причем я с датчиками воды знаком только в формате контроля разлива воды по полу.
Ursvamp
16-6-2019 19:40 Ursvamp
Еще есть нюанс - охлаждение двигателя водой. Некоторым насосам сугубо поплавок показан, ибо если дело дошло до сухого хода - значит, охлаждения водой уже нет. Это если с нижним забором.
Поплавок в колодце легче поставить, но все равно гимор с настройками уровня и подключением в цепь. И сама цепь питания удлинняется до неприличных значений, при этом увеличивается количество потенциальных "узких мест".

edit log

Postoronnim V
17-6-2019 08:29 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Ursvamp:

То есть алгоритм такой. Идет разбор воды из гидробака, давление упало - реле включило насос. Насос на этом давлении имеет большую производительность, быстро наполняет бак. Но если воды в источнике нет - то давление продолжает падать, до защитного - и реле отключает насос.
Всё бы ничего, но такой ситуации в реале почти не бывает, а бывает так: реле включает насос, тот поначалу начинает накачивать бак. потом вода в источнике кончается - и насос молотит воздух. А давление еще выще защитного! Причем если в этот момент разбор воды остановят - то насос так и будет молотить воздух всухую, пока не перегреется и не остановится из-за срабатывания теплового предохранителя.

Предотвратить такой исход событий могут лишь две вещи: датчик протока воды или поплавок. Поплавок имеет свои недостатки, почему и не хочу его рассматривать.


Так есть же и другие реле.
У меня валяется какой то джилекс. Стоил что то в районе тыщи.
Если не путаю - там шарик в потоке напором поднимается.
Кончилась вода - шарик опустился, перемкнул контакты и это является командой отключения насоса.
Кроме того можно использовать дублирующее отключение по таймауту.
HARON
17-6-2019 08:41 HARON
quote:
Изначально написано Ursvamp:

А монтировать как? А подключать? Тогда уж поплавок.
Причем я с датчиками воды знаком только в формате контроля разлива воды по полу.

В простейшем виде - двухжильный кабель висящий в колодце, как только сопротивление выросло, что означает падение уровня ниже кабеля, насос обесточивается.

п-ф
17-6-2019 11:19 п-ф
quote:
Изначально написано Ursvamp:
Я в принципе-то придумал как сделать, и удивительно что готовых изделий нет в продаже. Прежде чем тему создать, я все магазины в СПб прокачал на этот вопрос.
Придется колхозить самому.

почему нет? датчик горячей воды на двухконтурных котлах. включает котел в режим гвс при открытии "горячего" крана. вода пошла - котел включилсо. и наоборот - отключает нагрев при его закрытии или отсутствии вода в труба.
например, первое что нашлось - https://baxi-expert.ru/shop/za...ik-protoka-gvs/

edit log

Sobol'
17-6-2019 11:41 Sobol'
Датчики потока (реле потока) продаются, их найти не проблема под любое сечение трубы.
Вопрос в том, что это реле отключится не только когда воды в скважине нет, но и когда насос штатно отключится при наполнении ГА.
Т.е. к датчику потока нужно еще нахуевертить немного логики - контроллер запрограммировать или тупо на релюхах.. Мне это решение представляется более сложным и менее надежным, чем датчик наличия воды, прикрепленный в верхней части насоса.
Ricoshet
17-6-2019 12:01 Ricoshet
Вот такой: https://mnogo-tepla.ru/product...s-01a-dlya-vody
Включается по падению давления (порог регулируется). Выключается по отсутствию потока.
Ursvamp
17-6-2019 15:12 Ursvamp
quote:
Originally posted by Ricoshet:

Вот такой: https://mnogo-tepla.ru/product...s-01a-dlya-vody
Включается по падению давления (порог регулируется). Выключается по отсутствию потока.


Спасибо, интересная штука. Если удастся его настроить для работы в паре с реле давления.
Ursvamp
17-6-2019 15:55 Ursvamp
quote:
Originally posted by Sobol':

Датчики потока (реле потока) продаются, их найти не проблема под любое сечение трубы.
Вопрос в том, что это реле отключится не только когда воды в скважине нет, но и когда насос штатно отключится при наполнении ГА.
Т.е. к датчику потока нужно еще нахуевертить немного логики - контроллер запрограммировать или тупо на релюхах.


Да, можно всего из трех узлов собрать: датчик протока в линию, реле любое, и задержка срабатывания в несколько секунд для запуска.
quote:
Originally posted by Sobol':

Мне это решение представляется более сложным и менее надежным, чем датчик наличия воды, прикрепленный в верхней части насоса.


Да вроде как сложней-то как раз датчики воды или поплавок. Их настраивать надо, размещать в колодце или скважине, датчик воды постоянно ток потребляет, и что датчик что поплавок требуют включения в питающую сеть, причем я бы даже поплавок через реле сделал - не только по причине долговечности и удобства обслуживания, но и из-за большого удлинения цепи, если не делать гермомуфту прямо в скважине.
Postoronnim V
17-6-2019 17:18 Postoronnim V
Смотря какой датчик. Может и вовсе тока не потреблять, а если и потребляет - это мизер про который и говорить не стоит.
Включать/выключать насос однозначно лучше через реле или пускатель, а не непосредственным размыканием питания насоса датчиком.
А зачем нужна гермомуфта?
Ursvamp
17-6-2019 17:29 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

А зачем нужна гермомуфта?


У поплавка шнур - 3 метра.
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Смотря какой датчик. Может и вовсе тока не потреблять, а если и потребляет - это мизер про который и говорить не стоит.


Я с датчиками воды не очень знаком. У них обычно рабочий режим - сухой, а наличие воды - подача аварийного сигнала. Что датчики протечки, что датчики воды в топливе...
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

это мизер про который и говорить не стоит.


10 ватт. это не мизер.

edit log

Postoronnim V
17-6-2019 18:08 Postoronnim V
Ну не знаю..
Это наверное какие то вредители такой датчик на 10 вт проектировали.
Ursvamp
17-6-2019 19:00 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Это наверное какие то вредители такой датчик на 10 вт проектировали


Быть может, есть и меньше. Но там ведь 12V, значит блок питания будет, помимо потребления датчика - так и получится.

edit log

Sobol'
17-6-2019 21:00 Sobol'
глянул цены на блоки автоматики - 2-3 т.р.

https://rostov.vseinstrumenti....c-59a-ar112006/

https://rostov.vseinstrumenti....roller_112_478/

https://rostov.vseinstrumenti...._15_sht.__9001/


Все уже придумано до нас, и не за 15 т.р.
Датчик давления, датчик прохода, манометр, фитинги - все в одном флаконе. Чем такое решение плохо?

Ursvamp
17-6-2019 22:12 Ursvamp
quote:
и не за 15 т.р.

А почему должно быть за 15 тр?
quote:
Все уже придумано до нас

Тут ничего нового, я вот этот прибор ставлю: https://vodopad.ru/catalog/15613/23946/

quote:
Датчик давления, датчик прохода, манометр, фитинги - все в одном флаконе. Чем такое решение плохо?

Всё хорошо, но где там по ссылкам датчик прохода? Там синий блок по первой ссылке предлагает что-то типа контроля протока во втором режиме, но с гидроаккумом он работать не будет, судя по описанию. Для ГА первый режим, без функции контроля протока.
И на будущее, серьезную систему надо собирать на отдельных элементах, которые будут лучше работать и если что - меняются по отдельности.
Ursvamp
18-6-2019 04:19 Ursvamp
Колхоз обойдется где-то в 3500 р по деталям. Если без слаботочки обойтись. Со слаботочкой еще плюс 300 за бп. Можно еще и звонок или лампу добавить.

edit log

Postoronnim V
18-6-2019 07:54 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Но там ведь 12V, значит блок питания будет, помимо потребления датчика - так и получится.


Датчику, автоматике и БП 12 вольт хватит менее трёх ватт и потреблять это всё будет столько только в момент работы насоса (т.е. по сравнению с насосом - мизер), ибо нет ни какого смысла питать датчик и автоматику, когда насос не работает.
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Колхоз обойдется где-то в 3500 р по деталям. Если без слаботочки обойтись


ИМХО, в разы дешевле. Со слаботочкой, БП 12 вольт и таймером защиты от включения при ненаполненной скважине (если, конечно это интересно).
Например датчик типа https://ru.aliexpress.com/item....1c9733edg8zc9P привязываем к трубе повыше насоса.
При осушение датчик срабатывает и запускает таймер типа https://ru.aliexpress.com/item....1c9733edg8zc9P
Таймер через обычное пятиконтактное автореле за 50 рублей прерывает работу насоса и возвращает работоспособность через заданное время, которое нужно для наполнения скважины. Например через час.
Ну и блок питания любой на 12 вольт миллиампер на 250-300 или больше.
К стати, блоки питания без нагрузки обычно потребляют немного.
Даже самый простой трансформаторный.
Ток нагрузки на автоматику получается 20 мА в режиме нормальной работы насоса и 220 мА в режиме срабатывания защиты.

edit log

Sobol'
18-6-2019 11:39 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Тут ничего нового, я вот этот прибор ставлю: https://vodopad.ru/catalog/15613/23946/


Реле давления и блок управления насосом - два разных прибора.

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Всё хорошо, но где там по ссылкам датчик прохода?


Неужели трудно открыть техпаспорт любого из этих приборов? По первой ссылке даже есть прямой переход на скачивание pdf.
Но если лень переходить по ссылкам два раза, то вот прямая ссылка на ПДФ
https://rostov.vseinstrumenti....2006-894414.pdf

Там во второй главе описан принцип защиты от сухого хода - на основе комбинированного контроля прохода и давления.

quote:
Originally posted by Ursvamp:

И на будущее..


В этой теме не я совета прошу.
Андрей Владивосток
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Только совета я желаю. ничего более. Подсказать готовую сборку.

Есть профильный сайт. Сантехники.ком.

edit log

Ursvamp
18-6-2019 15:59 Ursvamp
quote:
Реле давления и блок управления насосом - два разных прибора.

Функции, однако, те же самые, как ни назови.
quote:
Неужели трудно открыть техпаспорт любого из этих приборов?

Так я ознакомился, спасибо. Ни один не подходит.

quote:
В этой теме не я совета прошу.

да, просто я о долговечности системы. Если я поставлю в систему российские и китайские погремушки, да еще моноблоком - потом начну кататься по гарантии по дальным странам. Тут просто российский Гейзер ставишь - и то с ним проблемы, хотя чего уж проще, фильтр сделать.. А автоматика тем более.
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

ИМХО, в разы дешевле. Со слаботочкой, БП 12 вольт и таймером защиты от включения при ненаполненной скважине (если, конечно это интересно).
Например датчик типа https://ru.aliexpress.com/item....1c9733edg8zc9P привязываем к трубе повыше насоса.
При осушение датчик срабатывает и запускает таймер типа https://ru.aliexpress.com/item....1c9733edg8zc9P
Таймер через обычное пятиконтактное автореле за 50 рублей прерывает работу насоса и возвращает работоспособность через заданное время, которое нужно для наполнения скважины. Например через час.


Не, это совершенно неприемлемо. Это опять датчик,поплавок в источнике, и принцип работы не устраивает.

Я ниже покажу что придумал, навскидку пока.

Ursvamp
18-6-2019 16:13 Ursvamp
quote:
Originally posted by Андрей Владивосток:

Есть профильный сайт. Сантехники.ком.


Всё давно прочитано, но я там никогда не регился.

Собственно, сабжевый вопрос встает редко, но вот пришла идея сделать ноу-хау такое, типовое. Чужих идей не взять - их нет. а если кто и советует - то не понимает до конца как предложенное будет работать. Все мне советуют поставить за реле давления датчик протока, или реле протока. Но оно работать не будет при пуске насоса, так как питание с реле давления идет через него, а оно выключено. То есть, чтоб оно замкнуло цепь, уже должен быть проток.
То есть придется городить немножко электрическую часть.

Ursvamp
18-6-2019 16:31 Ursvamp
Чтоб собрать систему, надо подробно изучить даташиты всех комплектующих, ибо есть варианты и датчиков и реле, и все это еще можно увязать с разным напряжением и мощностью нагрузки ( насоса ). например, есть датчики, способные сразу коммутировать 220V 4А. А есть датчики, при протоке воды сами вырабатывающие ток - им не нужен БП.

на все случаи жизни можно собрать систему на 220V. Детали и цены в следующем порядке:

click for enlarge 790 X 703 51.3 Kb
click for enlarge 1000 X 1000 62.6 Kb
click for enlarge 714 X 803 40.8 Kb

То есть смысл такой:
питание на насос идет через стандартное реле давления на кросс-модуль небольшой, потом на оптрон и далее на насос. С кросс-модуля идет вторая петля прямо через реле выдержки времени, допустим, с уставкой в 5 секунд. И третья петля с кросс-модуля на датчик протока и на управляющие клеммы оптрона. Релейную цепь защищаем автоматиком, на пол ампера например.

И все, вопрос стоит 3500 рублей.

Можно реле протока поставить, но оно стоит само 5000, и коммутирует только 6А.
Проблемы с пусковым током насоса, хоть сейчас и стоят опции плавного пуска, решаются прямой петлей, которая через реле выдержки идет.

В идеале найти такое реле протока, которое сразу само насос потянет по токам, тогда не нужно будет городить лишнего - только вторую петлю с реле выдержки.

На некогда популярный насос DAB Idea 100 M шести ампер хватит, если пусковой ток в обход пойдет.

Как правило, защита от сухого хода не требуется. Или она уже в насосе встроена, или скважины с хорошим дебетом и с глубоко установленным насосом, или поплавки ставят в колодец. А то и вовсе системы так сделаны ( насосные станции ), что им ничего не надо добавлять.
Но бывает, что и нужна защита, а городить поплавки и датчики в скважинах или колодцах куда хуже чем отсекать насос по отсутствию протока.

edit log

Alexander_SAS
18-6-2019 16:46 Alexander_SAS
занимательно
Sobol'
18-6-2019 17:07 Sobol'
Если я все правильно понял, то должно работать.
Лучше схему накидайте.
Ursvamp
18-6-2019 17:08 Ursvamp
Чем еще предложенная схема мне нравится:

1 - вся автоматика стоит без напряжения, пока реле давления не включится - в этом случае время работы исчисляется до наполнения ГА или окончания сильного разбора воды.
2 - реле выдержки при старте насоса ничего не коммутирует, так как контакты замкнуты, а через 5 секунд оно тоже нагрузку не отключает, так как ток идет уже по второй петле через оптрон. То есть реле подольше проработает.

edit log


Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Защита от сухого хода без поплавка ( 1 )