Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Защита от сухого хода без поплавка ( 2 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Защита от сухого хода без поплавка
Ursvamp
18-6-2019 17:12 Ursvamp
Если собирать систему с 12V релейной частью, то по деньгам выйдет так же. Датчик сменится на 12-вольтовый, появится блок питания полуамперный, а оптрон будет с низковольтным управлением.

Чем такое решение лучше - ну тем что лишний раз перестраховка, 220V к водопроводу не допускаем. Хотя и насос и реле давления все равно на нем остаются. От всяких трагедий нас спасет УЗО на линии, в щитке.

Детали такие:


click for enlarge 1000 X 1000  52.1 Kb
click for enlarge 800 X 800  70.3 Kb
click for enlarge 750 X 653  65.9 Kb

Sobol'
18-6-2019 17:14 Sobol'
Я не понял, к чему тут оптрон.затупил, можно не отвечать))

И я не увидел, как вывести систему из аварийной остановки.

По второму вопросу - скорее всего понадобится либо другое реле времени, либо второе реле времени. Ну либо тупо вручную запускать, если упадет в аварию..

edit log

Ursvamp
18-6-2019 17:20 Ursvamp
По такого типа датчикам протока вопрос открытый, ибо кмк рисунки и описание не соответствуют друг другу. Кроме того вообще непонятно, может ли датчик с крыльчаткой сам давать ток на реле, или его только для контроллеров хватает. И еще, пишут что датчик поплавковый с герконовыми контактами - а внутри видна крыльчатка. ( а поплавковые. вроде, все угловые )

Все эти непонятки, если типовое решение делать, надо решать на месте. Продавцы и офисные работники тупы по определению, никогда ничем помочь не смогли еще ни по каким возникшим вопросам. Только хуже делают.

Вспоминаю как я офис АВВ громил... Такая солидная фирма - а набрала тупарей в офис, включая московский. Сами не знают как их автоматика между собой сопрягается, и каков ее функционал. Ну да ладно, то отдельная история.

edit log

Ursvamp
18-6-2019 17:29 Ursvamp
quote:
И я не увидел, как вывести систему из аварийной остановки.

Вот думаю, надо звонок или лампу на второй контакт датчика поставить, для сигналинга аварийного состояния?

А вывод только вручную. На реле давления так и предусмотрено, третья уставка давления - меньше минимума. Сбоку рычажок, принудительный пуск насоса, отслеживание достижения минимума по контрольной красной стрелке на манометре ( манометр где угодно - на штуцере, на ГА, на грязевике ).

Значит, алгоритм такой получается:

1 - Реле давления достигает пускового давления и подает питание на насос.
2 - Насос работает, проток есть, цепь через реле выдержки ( 5 секунд ) размыкается, цепь через оптрон замкнута.
3 - не успев достичь верхнего давления отключения насоса, вода в скважине кончается, проток прекращается, датчик протока снимает сигнал с оптрона, тот размыкает цепь - насос останавливается.
4 - при дальнейшем падении давления из-за продолжающегося разбора ниже минимума ( при котором реле включает насос ), реле давления отключает всю нагрузку.

edit log

Postoronnim V
18-6-2019 18:09 Postoronnim V
quote:
Изначально написано Ursvamp:
...
Но бывает, что и нужна защита, а городить поплавки и датчики в скважинах или колодцах куда хуже чем отсекать насос по отсутствию протока.


quote:
Изначально написано Ursvamp:

Не, это совершенно неприемлемо. Это опять датчик,поплавок в источнике, и принцип работы не устраивает.

Дело хозяйское.
Не пойму только - отчего "куда хуже"?
По датчику потока система сработает, когда насос УЖЕ начал работать насухую , а вот по датчику уровню сработает, когда уровень воды упадёт ниже установленного (например на полметра выше насоса) и до сухого режима насос близко не дойдёт.

quote:
Изначально написано Ursvamp:
Чем еще предложенная схема мне нравится:

1 - вся автоматика стоит без напряжения, пока рее давления не включится - в этом случае время работы исчисляется до наполнения ГА или окончания сильного разбора воды.
2 - реле выдержки при старте насоса ничего не коммутирует, так как контакты замкнуты, а через 5 секунд оно тоже нагрузку не отключает, так как ток идет уже по второй петле через оптрон. То есть реле подольше проработает.

По моему предложению автоматики всё ровно также.
Пока насос не работает - автоматика защиты сухого хода обесточена (вместе с БП). И ни чего не коммутируется до тех пор, пока уровень воды в норме. Потому, что насос включен через нормально-замкнутые контакты реле.
К стати - что все так оптронами и т.п. озабочены?
Сермяжное автореле за 50 р.хоть и прошлый век, но реально проработает десятилетия и при этом токи коммутирует в десятки ампер и гальваническую развязку обеспечивает..

Postoronnim V
18-6-2019 18:26 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Ursvamp:

3 - не успев достичь верхнего давления отключения насоса, вода в скважине кончается, проток прекращается, датчик протока снимает сигнал с оптрона, тот размыкает цепь - насос останавливается.
4 - при дальнейшем падении давления из-за продолжающегося разбора ниже минимума ( при котором реле включает насос ), реле давления отключает всю нагрузку.


А что помешает системе войти в режим судорожного включения-выключения насоса?
Sobol'
18-6-2019 18:55 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

4 - при дальнейшем падении давления из-за продолжающегося разбора ниже минимума ( при котором реле включает насос ), реле давления отключает всю нагрузку.


Да не нужно в эту систему ставить реле давления с защитой от сухого хода. Оно стоит в подвале или в кессоне, и бедному юзеру придется лезть туда, чтобы снова запустить систему. Зимой раскапывать люк и нырять в него, чтобы кнопочку нажать. Лучше ставить обычное двухрежимное реле давления, без аварийного отключения.
Можно вывести в дом кнопку принудительного включения насоса, которую запараллелить с таймером. А лучше добавить второе реле времени, которое будет запускать насос на короткое время через расчетное время наполнения скважины.

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

А что помешает системе войти в режим судорожного включения-выключения насоса?


помешает правильная настройка реле времени. Оно замкнется на пять секунд только после подачи питания от реле давления. Новый импульс от РД придет только после того, как давление достигнет максимума и снова упадет до минимума. Нет, тактовать насос не будет точно.


Sobol'
18-6-2019 18:57 Sobol'
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

По датчику потока система сработает, когда насос УЖЕ начал работать насухую , а вот по датчику уровню сработает, когда уровень воды упадёт ниже установленного (например на полметра выше насоса) и до сухого режима насос близко не дойдёт.


А вот это очень весомый аргумент, на мой взгляд.
Postoronnim V
18-6-2019 19:02 Postoronnim V
quote:
Изначально написано Sobol':

помешает правильная настройка реле времени. Оно замкнется на пять секунд только после подачи питания от реле давления. Новый импульс от РД придет только после того, как давление достигнет максимума и снова упадет до минимума. Нет, тактовать насос не будет точно.


Т.е. перезапуск вручную?
Ursvamp
18-6-2019 19:05 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

По датчику потока система сработает, когда насос УЖЕ начал работать насухую


Ровно пол секунды ничем не повредят.

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

а вот по датчику уровню сработает,


зато по протоку позволяет больше воды выбрать, так что до отключения как в случае поплавка может и вообще дело не дойти.

Я не спорю, что датчик уровня /поплавок тоже вопрос с сухим ходом закрывает, но это весьма хлопотное дело. К поплавку придется через гермомуфту добавлять провод, тащить его к системе управления, к реле привязывать - а сам поплавок размещать в колодце или скважине, настраивать. Датчик уровня чем хорош - не позволит насосу с поверхности воды мусор засасывать, если он там есть а чулка нет.

По цене - датчик уровня + БП + реле - немного дешевле варианта с контролем протока, но надо настраивать и монтировать в источнике воды.

edit log

Ursvamp
18-6-2019 19:11 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

К стати - что все так оптронами и т.п. озабочены?


Нет механики - ресурс бешеный.

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

А что помешает системе войти в режим судорожного включения-выключения насоса?


Как проток прекратится, а при таком давлении он таки прекратится при захватывании воздуха - датчик разомкнется один раз и всё, перезапуска автоматического нет. датчик кстати не при нулевом протоке размыкается. а при порядка 2 литра в минуту.

Вы не могли бы дать пример датчика воды промышленного хорошего? Я вот думаю, топливный датчик воды в баке можно рассматривать?

Ursvamp
18-6-2019 19:14 Ursvamp
quote:
Да не нужно в эту систему ставить реле давления с защитой от сухого хода. Оно стоит в подвале или в кессоне, и бедному юзеру придется лезть туда, чтобы снова запустить систему. Зимой раскапывать люк и нырять в него, чтобы кнопочку нажать. Лучше ставить обычное двухрежимное реле давления, без аварийного отключения.
Можно вывести в дом кнопку принудительного включения насоса, которую запараллелить с таймером. А лучше добавить второе реле времени, которое будет запускать насос на короткое время через расчетное время наполнения скважины.

Согласен, для удобства при размещении автоматики в кессоне так и надо. реле выдержки, кстати, можно и на повтор включения выставить!

Просто чаще автоматика стоит в технической комнате, там этим реле давления управлять удобно.

ЗЫ Подумал, а ведь реле давления с защитой от сухого хода важную вещь делает - отключает всю релейную часть от питания. Без этой функции электроника будет под напругой находиться. Оптрон придется радиатором комплектовать, он греется. Кроме того, реле выдержки без отключения питания не перезапустит логику.

edit log

Postoronnim V
18-6-2019 19:16 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Ursvamp:

К поплавку придется через гермомуфту добавлять провод, тащить его к системе управления, к реле привязывать - а сам поплавок размещать в колодце или скважине, настраивать. Датчик уровня чем хорош - не позволит насосу с поверхности воды мусор засасывать, если он там есть а чулка нет.


Зачем гермомуфта при питание 12 в и при том, что датчик управляет таймером микротоками?
По цене то, что говорил выше - датчик+таймер+реле+БП - пять-шесть вечнозелёных от силы. Настраивать там только высоту поплавкового датчика. Точнее не настраивать, а задать ту, которая нужна и таймер выставить на заданное время наполнения скважины.
И всё это будет работать с уже имеющимся оборудование, т.к. это не какое то вмешательство в систему, а условно говоря прибамбас к насосу и с точки зрения всей системы и логики работы ни чего не меняется.
Ursvamp
18-6-2019 19:18 Ursvamp
При начале сухого хода вижу еще проблему попадания воздуха в магистраль. Но у меня на Рефлексах DE вертикальной установки всегда стоят воздухоотводчики.
Ursvamp
18-6-2019 19:20 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Зачем гермомуфта при питание 12 в и при том, что датчик управляет таймером микротоками?


Вода попадет - и он замкнется надолго. Не, вся электрика в скважинах и колодцах строго герметичная должна быть.
Postoronnim V
18-6-2019 19:33 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Нет механики - ресурс бешеный.


Оно, конечно оптрон с твердотельным реле-тиристором скоммутирует на порядок более разов, но только ведь и у обычного ЭМ реле ресурс исчисляться может сотнями тысяч при том, что коммутировать оно будет не 30-40 ампер (на которые рассчитан), а в пределах 10.
А вот тиристор да на индуктивной нагрузке - не всегда.
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Вы не могли бы дать пример датчика воды промышленного хорошего? Я вот думаю, топливный датчик воды в баке можно рассматривать?




С промышленными имею дело только герконовыми поплавковыми и на проводимость при наличие/отсутствия жидкости.
Все вполне надёжны.
Ursvamp
18-6-2019 19:35 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

датчик+таймер+реле+БП - пять-шесть вечнозелёных от силы.


Таймер задержки включения денег будет все равно больше тыщи стоить.
Прикрепить датчик можно на трос прямо.

Получается БП 12V, таймер задержки, оптрон и сам датчик, плюс кабель и муфта, и крепления.

Ценник сейчас посмотрю, что получается.

Ursvamp
18-6-2019 19:37 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

но только ведь и у обычного ЭМ реле ресурс исчисляться может сотнями тысяч


Сразу вспоминаю замены этих реле в моем зубиле, когда оно у меня было.
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

С промышленными имею дело только герконовыми поплавковыми и на проводимость при наличие/отсутствия жидкости.
Все вполне надёжны.


Поищу сейчас.
Ursvamp
18-6-2019 19:40 Ursvamp

Здесь предлагают вместо датчика два электрода использовать. Таким образом исключается таймер со всей возней по настройке, и получается своеобразный гистерезис в виде объема воды для насоса.

Postoronnim V
18-6-2019 19:48 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Вода попадет - и он замкнется надолго. Не, вся электрика в скважинах и колодцах строго герметичная должна быть.


Геркон он на то и есть ГЕРметизированныйКОНтакт.
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Таймер задержки включения денег будет все равно больше тыщи стоить.


Таймер стоит 150-200 рублей.
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Сразу вспоминаю замены этих реле в моем зубиле, когда оно у меня было


Поставил десятки в системах автоматики как замену штатных реле или тиристорам.
Ни одного отказа за 10-15 лет.
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Здесь предлагают вместо датчика два электрода использовать. Таким образом исключается таймер со всей возней по настройке, и получается своеобразный гистерезис в виде объема воды для насоса.


С электродами тоже можно рабочий вариант сочинить.
Ursvamp
18-6-2019 19:53 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Геркон он на то и есть ГЕРметизированныйКОНтакт.


Вы не поняли - я о соединении с удлинняющим кабелем.
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

С электродами тоже можно рабочий вариант сочинить.



С датчиками воды засада какая-то, топливные стоят по 5000, а для водоснабжения засекречены.

Нет на примете ничего?

Можно его и самому сделать, конечно...

Ursvamp
18-6-2019 19:56 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Таймер стоит 150-200 рублей.


Погодите, его еще с системой увязать надо. Простой таймер не нужен.

edit log

Торус!
18-6-2019 20:13 Торус!
Вот любит же народ себе геморрой придумывать!

Берется концевик, вместо ролика привязывается на капроновом тросике тяжелый поплавок и - PROFIT!!!111
Устанавливается наверху в удобном для обслуживания месте.

Давление... таймеры... тьфунах!


350 x 350

edit log

Ursvamp
18-6-2019 20:21 Ursvamp
quote:
Originally posted by Торус!:

PROFIT


Вариант! 350 рублей и 10 Ампер! Задержку только добавить все равно надо.

Тем временем я еще контакторы рассматриваю вместо оптрона. Наверно нет смысла.

edit log

Ursvamp
18-6-2019 21:51 Ursvamp
Схемку накидал, сорри за качество:


click for enlarge 960 X 854 64.1 Kb

edit log

Торус!
18-6-2019 22:24 Торус!
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Схемку накидал

Галоперидола закинь, отпустит.

Ursvamp
18-6-2019 22:35 Ursvamp
quote:
Originally posted by Торус!:

Галоперидола закинь, отпустит.


на галоперидоле чай не заваришь, и спину не помоешь им.
Postoronnim V
19-6-2019 08:26 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Можно его и самому сделать, конечно...


Конечно можно.
И практически забесплатно из обычного одно или двужильного провода.
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Вы не поняли - я о соединении с удлинняющим кабелем.


На нафига его герметизировать?
Спаять оловом или соединить клеммами с удлинняющими проводами и хорош.


quote:
Originally posted by Ursvamp:

Погодите, его еще с системой увязать надо. Простой таймер не нужен.


Система системой, а защита от сухого хода то причём?
Защиты работает тогда, когда на насос подано напряжение и пофигу, какая там логика работы системы .
Защита отключает насос при малом уровне воды, а таймер защиты хода не даёт насосу включится сразу, когда уровень чуть прибавится.
Ещё раз повторю - с точки зрения системы управления насосом ни чего не меняется.
1. Дало реле давления (РД)команду включить насос - насос начинает качать.
2. Кончилась вода - насос качать перестал. И не потому, что РД его отключил, а потому, что его временно отключила защита.
3. Натекла вода в скважину за 15 мин, полчаса или сколько там - насос опять включился, потому, что и уровень уже в порядке и защита отключилась по таймауту, а РД насос и не отключало, т.к. давление максимума так и не достигло.
4. Насос далее спокойно качает воду в ГА и отключается по фиксации РД допустимого максимума давления.
Sobol'
19-6-2019 13:55 Sobol'
quote:
Originally posted by Торус!:

Берется концевик, вместо ролика привязывается на капроновом тросике тяжелый поплавок и - PROFIT!!!111
Устанавливается наверху в удобном для обслуживания месте.

Только оголовок на обсадную уже не поставишь..

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Геркон он на то и есть ГЕРметизированныйКОНтакт.
Вы не поняли - я о соединении с удлинняющим кабелем.


Пропаять, поставить термоусадочные трубки, залить силиконовым герметиком и сверху еще раз термоусадку. Только термоусадку взять хорошую, на клеевой основе.
Это вполне распространенное решение для погружных насосов.
Sobol'
19-6-2019 14:06 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

реле выдержки, кстати, можно и на повтор включения выставить!


На сколько я понял (может ошибся), в том реле, которое вы показали, повтор включения происходит с той же задержкой, что и само включение. Т.е. импульсы будут со скважностью 50%. По этому я и сказал, что для автоматического выхода из аварийного состояние нужно либо другое реле, либо отдельное второе реле.
И да, с поплавком таких проблем нет.

Чем, кстати, не нравятся поплавки, специально созданные для защиты погружных насосов от сухого хода?
https://www.vseinstrumenti.ru/..._vyklyuchateli/

И я так и не вкурил, чем не устраивают блоки управления насосом за 3 тысячи руб?

михаил
19-6-2019 14:07 михаил
А такую вещь купить и поставить не кошерно ? Реле давления электронное DPS-15A Подробнее: https://pedrollo.prom.ua/p1066...lektronnoe.html
Ursvamp
19-6-2019 15:09 Ursvamp
quote:
Пропаять, поставить термоусадочные трубки, залить силиконовым герметиком и сверху еще раз термоусадку. термоусадку взять хорошую, на клеевой основе.

Всё так, только без силикона - у него адгезия плохая.

quote:
Чем, кстати, не нравятся поплавки,

Как предложите их использовать в скважине 20 метров диаметром 115 мм ( внутренний )?
А в колодце, скажем на 20 колец, где и как включать их в цепь для насоса на 1200 Ватт? Как устанавливать и настраивать? Как тестировать и менять по поломке?
Sobol'
19-6-2019 15:10 Sobol'
quote:
Originally posted by михаил:

не кошерно ?


не будет оно работать по сухому ходу, если система построена с гидроаккумулятором.
Ursvamp
19-6-2019 15:13 Ursvamp
quote:
я так и не вкурил, чем не устраивают блоки управления насосом за 3 тысячи руб?

Я прочел мануал - либо работает с детекцией протока но без ГА, либо с ГА но без детекции протока. Это один, остальные только по давлению будут обнаруживать проток. Ну и общая надежность тотальной сборки у меня вызывает вопросы, я должен сперва на них опытную эксплуатацию устроить, прежде чем гарантию давать на свою систему.

И Вы отзывы там читали об этих изделиях? Максимум пол года службы до поломки, а некоторые вообще сразу сами по себе жили.

edit log

Ursvamp
19-6-2019 15:16 Ursvamp
quote:
Originally posted by михаил:

Реле давления электронное DPS-15A Подробнее:


Нет датчика протока. Алгоритм работ аналогичен механическому.
Sobol'
19-6-2019 15:17 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Как предложите их использовать в скважине 20 метров диаметром 115 мм ( внутренний )?
А в колодце, скажем на 20 колец, где и как включать их в цепь для насоса на 1200 Ватт? Как устанавливать и настраивать? Как тестировать и менять по поломке?


В скважине с пластиковой обсадной конечно проблематично. Но в скважинах с асбестоцементной обсадной - вполне места хватит. В колодцах - тем более.
Поплавки эти работают как обычный переключатель 3-контактный, и максимальный ток там порядка 10А. Т.е. его можно тупо ставить в разрыв питающего провода (как это задумано производителем) или, если искать себе трудности, через реле.
Ursvamp
19-6-2019 15:20 Ursvamp
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Ещё раз повторю - с точки зрения системы управления насосом ни чего не меняется.
1. Дало реле давления (РД)команду включить насос - насос начинает качать.
2. Кончилась вода - насос качать перестал. И не потому, что РД его отключил, а потому, что его временно отключила защита.
3. Натекла вода в скважину за 15 мин, полчаса или сколько там - насос опять включился, потому, что и уровень уже в порядке и защита отключилась по таймауту, а РД насос и не отключало, т.к. давление максимума так и не достигло.
4. Насос далее спокойно качает воду в ГА и отключается по фиксации РД допустимого максимума давления.


Вы накидайте схемку на листок. Как таймер будет запускаться, как обнуляться, от чего питаться, модель таймера, подключение - всё надо придумывать. Пока ничего не понятно.

edit log

Ursvamp
19-6-2019 15:29 Ursvamp
quote:
ток там порядка 10А. Т.е. его можно тупо ставить в разрыв питающего провода (как это задумано производителем

Если пусковой ток у насоса позволит пользоваться поплавковым микриком.

Ну а монтаж-настройка-тестирование?

edit log

Ursvamp
19-6-2019 15:50 Ursvamp
Надо еще, наверно, добавить опыт работы с источниками с низким дебетом. Они заполняются водой в зависимости от времен года и количества осадков за месяц. Для колодца, который не восполняет объем воды настолько, что возможен сухой ход, запуск лучше производить вручную. Никаким таймером это не настроить. Бывает что хозяева ждут сутки до следующего запуска насоса. Система с датчиком потока позволяет выпить всё до последней капли, а не как с поплавком.
Бедные скважины еще проблем добавляют.
Sobol'
19-6-2019 15:59 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Я прочел мануал - либо работает с детекцией протока но без ГА, либо с ГА но без детекции протока.


Плохо Вы читали мануал.

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Если пусковой ток у насоса позволит пользоваться поплавковым микриком.


Пусковой ток - кратковременный импульс, длительности которого не всегда хватает даже на то, чтобы выбить атомат класса B. Вы думаете, в микрике что-то успеет расплавиться?

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Ну а монтаж-настройка-тестирование?


Вы смеетесь?
Попловок, как и блок автоматики - решения весьма распространенные. На форумхаусе, к примеру, сотни страниц исписаны. Материалов полно, ищущий да обрящет.

Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Защита от сухого хода без поплавка ( 2 )