Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Гидроаккумулятор и насос? ( 8 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 10 : 12345678910
Автор
Тема: Гидроаккумулятор и насос?
Ursvamp
3-7-2019 16:03 Ursvamp
Не вижу смысла на системе водоснабжения вот так жутко экономить какие-то копейки. Если есть возможность нормальное водоснабжение сделать - надо сделать.
Sobol'
3-7-2019 16:11 Sobol'
quote:
Originally posted by Button:

А вот касаемо тины... ГА ведь полность не осушается. И вот где будет застой так это там. И стоит он даже на 50л 3000р+

В га вода во-первых будет чаще обновляться, во-вторых туда не проникает ни воздух ни свет.
Да и полностью осушить ГА проще чем обычный бак - подачу воды перекрыл, водоразбор открыл, мембраной всю воду и выдавило.

button
3-7-2019 16:31 button
quote:
Изначально написано Ursvamp:
Не вижу смысла на системе водоснабжения вот так жутко экономить какие-то копейки. Если есть возможность нормальное водоснабжение сделать - надо сделать.

ну какой из вариантов целесообразнее на ваш взгляд?

Ursvamp
3-7-2019 16:57 Ursvamp
quote:
Originally posted by button:

ну какой из вариантов целесообразнее на ваш взгляд?


Лично я бы в данных условиях от Водолея провел трубу 40 пнд в баню, раз там весь разбор - поставил реле давления там, ГА на 100 литров, фильтры и коллектор, бойлер и т.д. По трубе отдельно закинул бы в дом. В доме свой бойлер, маленький, раз нет кроме раковины ничего.

Если делать систему комфортней, чтоб не болталось давление, то надо еще редуктор давления поставить и к бойлеру расширитель расчетного объема ( на 100 л - 8 л )

Колодец утеплить, сливной кран в нем.

edit log

Sobol'
3-7-2019 19:58 Sobol'
Поддерживаю предыдущего оратора.
Только труба не на 40 а на 32 или даже на 25.
Редуктор и расширитель не нужны.
Ursvamp
3-7-2019 20:45 Ursvamp
quote:
Редуктор и расширитель не нужны.

В нормальном доме - нужны. Иначе давление скачет с дельтой как у реле давления. Неприятно и воду придется все время подкручивать.

Труба только 40 - насос мощный, трасса длинная, незачем его напрягать зря.

edit log

button
4-7-2019 10:42 button
посоветовался с товарищем который водоснабжением занимается, тоже говорит не мудрить с баками а просто поставить ГА литров на 100-200.

в общем назрел еще вопрос, как ГА зиму переживает? наверное для груши то не очень полезно... вынимать на зиму придется?

Sobol'
4-7-2019 14:21 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

давление скачет с дельтой как у реле давления


Если ГА со смесителем соединить прямой сороковой трубой, то да, естественно будет скакать. Если же разводку в доме делать скажем 20 трубой, то изменение потока в кране абсолютно незаметны.

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Труба только 40


На чем основано это Ваше мнение? Почему обязательно 40? не 50, не 63, не 20, а именно 40?

Участок ПНД трубы длинной 100м диаметром 32мм при расходе 0.5л/с даст снижение напора порядка 0.35 бара. Сороковая труба снизит напор на 0.1 бара.
0.25 Бара - не та величина, за которую стоит переплачивать несколько тысяч.

Кстати, про 63 трубу - мысль интересная. Поставить её и выкинуть ГА из системы)

edit log

Ursvamp
4-7-2019 14:58 Ursvamp
quote:
Originally posted by button:

как ГА зиму переживает? наверное для груши то не очень полезно... вынимать на зиму придется?


Воду слейте и всё.
quote:
Почему обязательно 40? не 50

С 50 работать неудобно, а так лучше ее ставить.
Выбор бОльшего сечения обоснован меньшими затратами времени, электричества и ресурса насоса. В денежном плане совершенно недорого добавить сечение.
quote:
Участок ПНД трубы длинной 100м диаметром 32мм при расходе 0.5л/с даст снижение напора порядка 0.35 бара.

В расчетах при выборе насоса на 100 метров трубы с фитингами закладывается 1 бар при сечении трубы, на шаг большем выходу насоса.
В целях экономии на спичках можно и 16мм трубой проложить магистраль, рано или поздно насос накачает, раз принципиально нет заботы о времени его работы и нагрузках.
Ursvamp
4-7-2019 15:02 Ursvamp
quote:
Originally posted by Sobol':

Если ГА со смесителем соединить прямой сороковой трубой, то да, естественно будет скакать. Если же разводку в доме делать скажем 20 трубой, то изменение потока в кране абсолютно незаметны.


Вы чего-то изобретаете отсутствующие истины. Болтанка давлений вполне себе ощущается при пользовании сантехническими приборами, и при мытье в том числе. И для водопровода такая болтанка не полезна. И диаметр трубы тут не при чем.
Лично мне крайне неудобно пользоваться даже душем при болтанке 2-4 в системе. Это постоянно меняющийся напор и температура воды.

Но я не настаиваю, дело личное, некоторые и рукомойником довольны до сих пор. А при устройстве водопровода в домах и тем более больших объектах необходимо добиваться безаварийной и комфортной работы системы.

edit log

Sobol'
4-7-2019 19:39 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

В расчетах при выборе насоса на 100 метров трубы с фитингами закладывается 1 бар при сечении трубы, на шаг большем выходу насоса.


Откуда эта информация?

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Болтанка давлений вполне себе ощущается при пользовании сантехническими приборами, и при мытье в том числе. И для водопровода такая болтанка не полезна. И диаметр трубы тут не при чем.
Лично мне крайне неудобно пользоваться даже душем при болтанке 2-4 в системе. Это постоянно меняющийся напор и температура воды.


По порядку.
У меня в системе 2.5-4 бара. Никакой болтанки давлений нет ни в рукомойнике, ни в душе. У меня стоит проточный водонагреватель, и температура воды в душе не меняется. Причем мой ГА на 50л, т.е. пока принимаешь душ насос может включиться несколько раз.
Для водопровода болтанка 2-4 бара по барабану. Гораздо больший перепад давления труба испытывает во время закрытия крана, и должна работать нормально, даже если статическое давление системы 6 бар, что не редкость для многоэтажек.
Диаметр трубы здесь как раз таки причем. Гидродинамическое сопротивление системы пропорционально квадрату скорости жидкости. Т.е. чем больше расход, тем больше потеря напора. Расход в свою очередь зависит также от текущего давления в ГА. Т.е. при полностью надутом ГА и открытом кране, система создает большее сопротивление потоку, чем при спущенном ГА. Таким образом, двукратное изменение давления в ГА не означает двукратного изменения расхода. Этот эффект проявляется тем сильнее, чем тоньше труба.
Естественно, это не значит, что надо везде ставить самую тонкую трубу. Все должно быть рассчитано.

edit log

Ursvamp
4-7-2019 19:58 Ursvamp
quote:
Откуда эта информация?

Получена опытным путем после расчетов, применяется при сборке и расчете систем водоснабжения в загородной недвиге.
quote:
У меня в системе 2.5-4 бара. Никакой болтанки давлений нет ни в рукомойнике, ни в душе. У меня стоит проточный водонагреватель, и температура воды в душе не меняется. Причем мой ГА на 50л, т.е. пока принимаешь душ насос может включиться несколько раз.

Я же сказал - дело личное, нравятся такие условия - живите на здоровье. Я и спорить не стану.
А проточник какой мощности?

По поводу теоретической физики - так это всё общие места, а конкретика зависит от десятков факторов, проще будет посоветовать вкрутить манометр и проверять состоятельность предположений.

edit log

Sobol'
4-7-2019 21:07 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Получена опытным путем


Можно от сюда поподробнее, в чем состоял тот опыт, результат которого говорит в пользу ваших выводов?

Проточник у меня на 24кВт.

Куда Вы предлагаете установить манометр? Я, хоть и хуёвенький, но ученый, и эксперимент провести всегда интересно.

edit log

Ursvamp
4-7-2019 22:47 Ursvamp
quote:
Куда Вы предлагаете установить манометр?

Туда, где Вы планируете увидеть +2 бара от закрытия крана.
quote:
в чем состоял тот опыт, результат которого говорит в пользу ваших выводов?

Опыт лично мой - в сравнении функционирования систем приблизительно одинаковых конфигураций в случае укладки труб разных диаметров. Опыт общий и многолетний собран в выводы от наблюдений за износом систем и поломками систем от неграмотной сборки.
Существующие сегодня правила конфигурирования систем были основаны на расчетах всех параметров этих систем - в частности, гидравлического сопротивления потоку в конкретных условиях. Оттуда и была выбрана оптимальная схема для типовых конфигураций.
И, знаете, ни разу не подводила. А вот снимать горелые джилексы с трубы 25мм приходилось. Вскрытие всегда показывало перегоревшие от натуги обмотки, и часто этому сопутствует разгерметизация.

Можно конечно каждый раз проектировать систему заново, рассчитывая сопротивление потоку и обосновывая заказчику выбор материала. У него может оказаться на пару угловых фитингов больше или меньше! То же самое при прокладке труб в квартирах.

Если есть желание - рассчитайте систему button-у.

edit log

Ursvamp
4-7-2019 22:54 Ursvamp
quote:
про 63 трубу - мысль интересная. Поставить её и выкинуть ГА из системы

А связь какая?
Ursvamp
5-7-2019 00:47 Ursvamp
Все-таки посчитал, сомненья ради: взял Джилекс 1200 Ватт, на трубе 32мм на старте будут потери 0,93 бара, а на 40мм - 0,3 бара. Посчитал прямой участок 100 метров и 10 гладких колен. Но я только старт считал, уравновешенное моментальное сопротивление будет чуть меньше. Зато насос взял, видимо, слабей того что там стоит - значит, сопротивление будет выше 1 бара с трубой 32.

То есть даже без конкретики - наглядная разница.

edit log

Sobol'
5-7-2019 12:52 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Туда, где Вы планируете увидеть +2 бара от закрытия крана.


Что по Вашему мнению покажет манометр, установленный перед открытым краном, если статическое давление системы скажем 4 бара, а подводка к крану из полдюймовой трубы?

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Можно конечно каждый раз проектировать систему заново, рассчитывая сопротивление потоку и обосновывая заказчику выбор материала.


Конечно проще поставить все помощнее, потолще и побольше, чем голову ломать расчетами. Отличный подход к делу)

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Если есть желание - рассчитайте систему button-у.


Если для него это важно, то мне не трудно. Только нужно точнее сформулировать условия задачи, хотя бы уточнить модель насоса.

quote:
Originally posted by Ursvamp:

А связь какая?


Такая, что ПНД труба раздувается и сжимается не хуже мембраны в ГА)) Я если перекрою выход с ГА и открою сливной кран, то напорная труба скважины выплюнет с поллитра воды. А 63 труба длинной 100 метров умещает в себе 300л воды.
*только не надо думать, что я всерьез предлагаю заменить ГА трубой, это типа профессиональный юмор был*

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Все-таки посчитал, сомненья ради: взял Джилекс 1200 Ватт, на трубе 32мм на старте будут потери 0,93 бара, а на 40мм - 0,3 бара. Посчитал прямой участок 100 метров и 10 гладких колен. Но я только старт считал, уравновешенное моментальное сопротивление будет чуть меньше. Зато насос взял, видимо, слабей того что там стоит - значит, сопротивление будет выше 1 бара с трубой 32.


Разница 0.7 бара.
Однако я, пожалуй, соглашусь - при требуемом номинальном расходе 0.9л/с и длинне трассы от насоса до ГА в 100м можно и 40мм трубу проложить.
Ursvamp
5-7-2019 13:29 Ursvamp
quote:
Конечно проще поставить все помощнее, потолще и побольше, чем голову ломать расчетами. Отличный подход к делу)

Поскольку речь только о трубе - да! В разумных пределах, конечно.

Вы поймите. типовое решение - это набившие оскомину варианты, когда приезжаешь на осмотр домика, в котором или нет или сломалась вода - и надо быстренько прикинуть в уме дефектную ведомость и выслать, или самовыслаться за материалами. Ничего там этакого нет, при даже небольшом опыте, в плане подборки конфигурации. И изделия я уже знаю, какие будут работать долго и хорошо, а какие - дохлый кот в мешке или сразу откровенный шлак.

quote:
при требуемом номинальном расходе 0.9л/с

Меньше там, 0,8л/с считал по графику.

quote:
Что по Вашему мнению покажет манометр, установленный перед открытым краном, если статическое давление системы скажем 4 бара, а подводка к крану из полдюймовой трубы?

Это какой кран, так и до нуля можно опустить, особенно если конфузорный участок попадется выше.

В реальности болтанки давлений в несколько атмосфер в трубах при открытии кранов нет.

А почему Вы не ощущаете перепада температур при меняющемся давлении - я не в курсе. ( даже шум смесителя меняется ). Однако Вы должны признать, что контур горячей и контур холодной воды, идущие к смесителю, имеют различное сопротивление, и массовые расходы по этим участкам при изменении давления будут меняться не пропорционально друг другу. Допустим, может быть вина в проточнике, ибо с замедлением потока вырастает его температура. С бойлером, который стоит у 99,9% пользователей, контрастный душ вполне ощутим. Ставим редуктор - и все становится абсолютно комфортным и предсказуемым. Да, придется еще расширитель к бойлеру сварганить, никуда не денешься.

Sobol'
5-7-2019 17:04 Sobol'
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Это какой кран, так и до нуля можно опустить, особенно если конфузорный участок попадется выше.
В реальности болтанки давлений в несколько атмосфер в трубах при открытии кранов нет.


Я думаю, что манометр, установленный возле смесителя, при открытом кране и статическом давлении 4бар, покажет значение около 1бара, а то и меньше. И при резком закрытии крана давление кратковременно подскочит до 4.2-4.3 потом упадет до 4.

quote:
Originally posted by Ursvamp:

А почему Вы не ощущаете перепада температур при меняющемся давлении - я не в курсе. ( даже шум смесителя меняется ). Однако Вы должны признать, что контур горячей и контур холодной воды, идущие к смесителю, имеют различное сопротивление, и массовые расходы по этим участкам при изменении давления будут меняться не пропорционально друг другу.


Про сопротивление признаю. И даже про то, что поток с температурой скорее всего меняются - тоже.
Но я утверждаю, что в моем случае эти изменения невозможно обнаружить без измерительных приборов. Смеситель шумит равномерно, температура не скачет, напор постоянный. Ради интереса спросил соседа - у него такая же картина.
Так же я по прежнему считаю, что изменения потока могут ощущаться сильнее с увеличением диаметра подводящей трубы. Выше написал почему.

По этому при дельте 1.5бара и тонкой разводке редуктор давления - лишнее узкое место в системе, и лишние деньги. Его не сложно поставить, если вдруг возникнет необходимость, но сразу сходу закладывать его в систему не рационально.

Тоже касается и расширительного бака для бойлера - не всегда и не везде он необходим.

Заложим насос помощнее (ну какая разница 12 тыщ или 14?), потолще трубу (ну еще косарь, подумаешь мелочь), соответственно и все фитинги и краны на размер больше (еще пару косарей), ГА побольше (снова +косарь), редуктор давления въебем (полтораха) - все это по отдельности мелочи, но в итоге система выходит в два раза дороже. Хотя, какая разница, если заказчик платит?

Ursvamp
5-7-2019 17:23 Ursvamp
quote:
Заложим насос помощнее (ну какая разница 12 тыщ или 14?), потолще трубу (ну еще косарь, подумаешь мелочь), соответственно и все фитинги и краны на размер больше (еще пару косарей), ГА побольше (снова +косарь), редуктор давления въебем (полтораха) - все это по отдельности мелочи, но в итоге система выходит в два раза дороже. Хотя, какая разница, если заказчик платит?

Так никто не делает в здравом уме.
quote:
касается и расширительного бака для бойлера - не всегда и не везде он необходим.

Если монтировать его по прилагаемому мануалу, скажем, для Термекса, с его идиотскими обратными клапанами - то там ничего не сказано, но получим в итоге унылое говно с заужением протока и колбаснёй в пределах 2 - 6.5 бар. когда срабатывает предохранитель и льет оплаченный кипяток на пол или в канашку, что еще одну сложность создает. А со 100-литрового бойлера, на минуточку, при полном цикле выдавливает 2,2 литра воды!

Я их предохранители выбрасываю сразу. Тем более что они через несколько лет портятся.

У кого нет редуктора или обратника - бойлер при нагреве будет давить в ГА. В квартире у меня он давит обратно в стояк. Предохранитель я поставил, конечно, но он никогда не срабатывает, хоть и на 3,5 бара.

всего страниц: 10 : 12345678910

Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Гидроаккумулятор и насос? ( 8 )