Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Колбасные шприцы. И вообще о домашней колбасе и приспособах. ( 1 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Колбасные шприцы. И вообще о домашней колбасе и приспособах.
Сгиня
25-2-2019 15:21 Сгиня
Уважаемые, кто пользуется колбасными шприцами? Какими?
Какую колбасу и как готовите в городских условиях? Рецепты, хитрости? Какие приспособы используете?

----------
"- Сгиня. Это, - объяснил он с ухмылкой, - не то имя, которое дала мне мать. Это скорее профессиональная дань моей скромной и ненавязчивой натуре."(с)Ковентри.

polex
25-2-2019 19:09 polex
у мну колбасный шприц вот такой
click for enlarge 609 X 945 66.0 Kb

Как раз 5 кг фарша входит, это не до верха. Колбасу раньше, пока не имел шприца делал на мясорубке, по сравнению со шприцом - мясорубка полный отстой. Для дома шприц типа моего избыточен, он достаточно большой, с полметра в высоту, громоздкий. Для дома лучше брать на 3 литра. Мне просто достался по случаю (закрывалось кафе) очень дешево, поэтому на размер не смотрел.
В наборе несколько трубок, под разный диаметр. Можно делать любого калибра. Часто не делаю, сама подготовка, мойка оборудования после процесса времени занимает больше чем набивка колбас. Колбаса минут 20 и все, подготовка и сопутствующее несколько часов. Первое время перевязывать было несподручно, потом наловчился. Первая дегустация сыровяленной колбасы проходила с опаской, сырое мясо без какой либо обработки, слегка подсущеное. Но ничего, никто не умер, всем понравилось.
Первое время по неопытности допускал закал колбас, это когда высыхает верхняя корочка, колбаса должна сохнуть медленно. Желательно в прохладном помещении.
Раньше проблема была купить черева (кишки), возиться самому же с чисткой кишок - очень процес люить надо
Вареную колбасу пока не делал, сыровяленую и для жарки только. Все нужные ингредиенты есть на сайте емкобаски, сейчас и в магазинах стали появляться.
Там же на сайте куча рецептов.
click for enlarge 872 X 715  67.6 Kb

edit log

igor honda
25-2-2019 20:18 igor honda
На Кабеласа давно заказывал,не так дорого и удобно.
Сгиня
25-2-2019 21:07 Сгиня
quote:
Изначально написано polex:
у мну колбасный шприц вот такой

Это для меня многовато Пока присматриваюсь к 1.5-2.5 литра.
click for enlarge 600 X 800 64.9 Kb
Есть вертикальные, есть горизонтальные.
Есть с разными способами подачи толкателя.
К чему надо присмотреться, обратить внимание?
click for enlarge 500 X 554  20.1 Kb

edit log

unname22
26-2-2019 10:08 unname22
подпишусь
mnkuzn
26-2-2019 10:29 mnkuzn
О! Тема!
quote:
Originally posted by Сгиня:

кто пользуется колбасными шприцами? Какими?


Я пользуюсь. Таким: https://фудпром.рф/p214832764-...izontalnyj.html Вроде, такой. Горизонтальный, 3 литра, 4 насадки. Крепится струбциной к рабочей поверхности, очень устойчивый. Нет колена в месте перехода колбы в насадку, т.е. туда не будет набиваться лишнее мясо, как в вертикальном. Я только за горизонтальный шприц. По объему, думаю, нужно брать такой, сколько колбасы готовится за раз. Зачем брать 7-литровый, если за раз готовить 2-3 килограмма?
quote:
Originally posted by Сгиня:

Какую колбасу и как готовите в городских условиях?


В основном, ветчину. Умею эмульгированные, но возиться не нравится. Набиваю ветчину в оболочку ложкой. Шприц - только для колбасок-сосисок-сарделек.
quote:
Originally posted by Сгиня:

Рецепты, хитрости?


Я беру рецепты и технологию с сайта ЕмКолбаски.
quote:
Originally posted by Сгиня:

Какие приспособы используете?


Для ветчины - мясорубка, миксер (я купил Гемлюкс, его на форуме обсуждали), для эмульгированных - еще бытовой комбайн с насадкой для измельчения мяса. Но с ним засада - больше 600 грамм фарша нормально не эмульгирует, 800 - почти на пределе.
Для варки - погружная сювидница, тоже Гемлюкс, брал на Озоне. Два термометра с индикацией. Один какой-то хз, другой икеевский. Раньше варил в кастрюле на плите, но это на безрыбье.
Если хочется сделать мясо в вакуумной упаковке, то тут нужен будет вакуумник. Их море, не принципиально, думаю. Я взял тоже Гемлюкс, но он мне не очень понравился, нужен помощнее.
Вроде, все...
mnkuzn
26-2-2019 10:36 mnkuzn
quote:
Originally posted by polex:

Колбасу раньше, пока не имел шприца делал на мясорубке, по сравнению со шприцом - мясорубка полный отстой.

В мясорубке даже не пытался. Ну ее на фиг.
quote:
Originally posted by polex:

Для дома шприц типа моего избыточен, он достаточно большой, с полметра в высоту, громоздкий. Для дома лучше брать на 3 литра.

Думаю, это правильно. Даже если готовить на большую семью - загружаем фарш в пару этапов.
quote:
Originally posted by polex:

Мне просто достался по случаю (закрывалось кафе) очень дешево, поэтому на размер не смотрел.

Думаю, это единственная причина купить избыточного размера шприц.
quote:
Originally posted by polex:

Часто не делаю, сама подготовка, мойка оборудования после процесса времени занимает больше чем набивка колбас.

Да. Конечно, если делать колбаски, это одно. А если набить 1-2 кг ветчины, то мне проще ложкой. Воздушных карманов почти нет. Просто надо наловчиться.
quote:
Originally posted by polex:

Первое время перевязывать было несподручно, потом наловчился.

Если делать в натуральных, в коллагеновых оболочках, тут надо вязать. Если же делать в целлюлозной оболочке, в рукаве для запекания и пр., то можно просто смотать хвостик и зафиксировать его скотчем.
quote:
Originally posted by polex:

Вареную колбасу пока не делал

Самая простая, ПРОСТЕЙШАЯ даже, колбаса, думаю - это ветчина. Точнее, если я правильно понимаю термины, рубленная ветчина или ветчинная колбаса. Нарубить мясо, посолить, убрать дней на 7-10 в холодильник (на 2-3 недели мне не понравился вкус), затем фосфат, перемешать, вода и специи, снова перемешать, набить в оболочку, убрать в холодильник на осадку на несколько часов, затем пара часов на отепление, затем варка (можно в два этапа, если не было отепления). Проще не может быть, думаю, если не считать украинской и т.п.

edit log

mnkuzn
26-2-2019 10:46 mnkuzn
quote:
Originally posted by Сгиня:

Пока присматриваюсь к 1.5-2.5 литра.

Не берите это говно ни в коем случае!
1. У него принцип подачи поршня - винтовой механизм, а не шестерня-рейка, как на вышеприведенных. Т.е. заколебетесь крутить этот винт туда-сюда. В нормальных шприцах есть 2 режима работы рейки, с двумя шестернями: назад крутится с большой скоростью, но с меньшим усилием - это для открывания колбы шприца и вперед - с меньшей скоростью, но с большим усилием - это для набивки.
2. У подобных шприцев, зачастую, довольно слабая резьба на гайке, в которой ходит винт - часто разбалтывается. Люди пишут об этом, ругаются. Да и просто посмотреть на него вживую - если есть хоть минимум технических знаний, станет понятно, что это полный дрэк и дерибас.
3. Многие ругают механизм крепления к столу.
quote:
Originally posted by Сгиня:

К чему надо присмотреться, обратить внимание?

ТОЛЬКО к нормальному шприцу. Желательно при покупке его осмотреть, чтобы не было косяков на внутренней поверхности колбы. У меня оказалось так, что сварка чуть прожгла стенку колбы - но не критично, не стал менять, просто прочищаю это место зубной щеткой при мытье несколькими движениями туда-сюда. Смотреть, чтобы силиконовый уплотнитель был качественным. Ну и в целом проверить конструкцию на предмет соосности рейки и колбы, и чтобы поршень стоял перпендикулярно, чтобы ручка нормально крутилась на обоих осях. Мелкие заусенцы на насадках убираются надфилем, наждачкой. Насадки, думаю, лучше металлические.

edit log

polex
26-2-2019 12:18 polex
quote:
Нет колена в месте перехода колбы в насадку, т.е. туда не будет набиваться лишнее мясо, как в вертикальном.

это без разницы, в любом случае в трубке остается фарш. Поршень доходит до дна, дно а диаметре больше фланца раза в пять, поэтому весь фарш не выталкивается. То что в трубке-насадке приходится потом руками убирать (скалкой, подходящей по диаметру, выдавливаем остатки в оболочку).
Варить ветчину удобно в мультиварке, у которой есть режим ручного выставления температуры. Поставил 80 градусов, закинул на 2,5 часа и готово.
Aleksandr.M
26-2-2019 14:27 Aleksandr.M
Я в мясорубке делаю,с насадкой.Но там желательно фаршики мягкие сначала охладить.
Сгиня
26-2-2019 14:47 Сгиня
quote:
Изначально написано mnkuzn:

ТОЛЬКО к нормальному шприцу. Желательно при покупке его осмотреть, чтобы не было косяков на внутренней поверхности колбы. У меня оказалось так, что сварка чуть прожгла стенку колбы - но не критично, не стал менять, просто прочищаю это место зубной щеткой при мытье несколькими движениями туда-сюда. Смотреть, чтобы силиконовый уплотнитель был качественным. Ну и в целом проверить конструкцию на предмет соосности рейки и колбы, и чтобы поршень стоял перпендикулярно, чтобы ручка нормально крутилась на обоих осях. Мелкие заусенцы на насадках убираются надфилем, наждачкой. Насадки, думаю, лучше металлические.

Спасибо. Значит будем искать в живых магазинах.

tomat
26-2-2019 15:13 tomat
Не совсем в тему, но спрошу. В это воскресенье покупаем с товарищем барана и козу. Хозяйка все разделает каждого на полутуши. По 250 за кг. Это нормально?
mnkuzn
26-2-2019 16:12 mnkuzn
quote:
Originally posted by polex:

это без разницы, в любом случае в трубке остается фарш.


Да, конечно. Но если есть колено, то фарша останется больше, придется выковыривать - в большей степени, чем из горизонтального.
quote:
Originally posted by polex:

Поршень доходит до дна, дно а диаметре больше фланца раза в пять, поэтому весь фарш не выталкивается.


Дело там не в диаметре, а в длине этого фланца, в его глубине (или как правильно сказать). Из самой колбы фарш выходит, можно сказать, полностью - т.е. между поршнем и торцевой стенкой колбы фарша практически не остается.
quote:
Originally posted by polex:

То что в трубке-насадке приходится потом руками убирать (скалкой, подходящей по диаметру, выдавливаем остатки в оболочку).


Да, приходится. Не обязательно скалкой. Берем любую палочку, трубку, я беру старую зубную щетку, которая лежит на кухне для мытья посуды (ободок у крышек и т.д.), затем комкаем ПЭ пакет, забиваем в трубку сзади и выталкиваем вперед. Можно не пакет, а салфетку, бумажное полотенце. Да не важно.
quote:
Originally posted by polex:

Поставил 80 градусов, закинул на 2,5 часа и готово.


Может возникнуть проблема. Есть такое правило: если мы опускаем колбасное изделие в горячую воду при 80С, то до 68-72С внутри изделие прогревается за 1 минуту на 1 мм в глубину. Т.е. колбаса диаметром 100 мм должна вариться при 80С примерно 100 минут, т.е. час сорок. Но никак не 2,5 часа. Т.к. при такой длительной варке при 80С получим внутри градусов 75-77, что критично. Получим бульонный отек и сухость самой колбасы.
mnkuzn
26-2-2019 16:13 mnkuzn
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Я в мясорубке делаю,с насадкой.Но там желательно фаршики мягкие сначала охладить.


Обязательно охладить. Иначе шнек может нагреть фарш, что тоже может привести к БЖО.
Aleksandr.M
26-2-2019 16:46 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by mnkuzn:

может привести к БЖО


БЖО это сила!Но вот какая?
mnkuzn
26-2-2019 16:59 mnkuzn
quote:
Originally posted by Сгиня:

Спасибо. Значит будем искать в живых магазинах.


Пожалуйста. Всегда рад поделиться с форумчанами опытом, особенно отрицательным. Можно попробовать посмотреть в магазинах с доставкой, но с оплатой по факту. Например, Озон так торгует. В фирме, где брал я (по ссылке), я договорился с менеджером, что он сделает заказ на шприц с головного склада, я его проверю и оплачу уже после проверки, на месте. Вот я и обнаружил тот маленький косячок, но отказываться от шприца уже не стал, т.к. приехал только один шприц и выбора не было. Ну, не критично, хотя хотелось бы, чтобы все было идеально.

Еще в пользу горизонтального шприца довод - он занимает гораздо меньше места, чем вертикальный. Если поставить оба шприца вертикально, то горизонтальный будет заметно короче, ниже, потому что вертикальный, что хорошо видно на фото в посте #1, длиннее на расстояние от низа колбы до столешницы. Так же у вертикального большая опора, а у горизонтального эта опора представляет собой одну из стенок корпуса и при этом имеет бОльшую площадь, почти не выходит за габариты корпуса. И эта опора вертикального шприца ворует место в шкафу. Просто сравните габариты по паспорту у двух шприцев одного диаметра, но с разной компоновкой, одного производителя.

С другой стороны, у вертикального есть такой плюс - хотя для меня это не критично. У обоих ручка расположена с одной стороны корпуса. Но если горизонтальный можно расположить на столе только справа налево (ход поршня), ручкой к себе и крутить ручку только правой рукой, а левой придерживать колбасу, то у вертикального можно менять расположение колбы в разные стороны (а у горизонтального, естественно, нельзя) при том же самом расположении ручки, которую можно будет крутить уже разными руками (но в разные стороны относительно направления движения фарша).

Ну и некоторые считают, что вертикальный удобнее заряжать, т.к. мы просто чуть отклоняем колбу от вертикали, задирая насадку вверх, а вот у горизонтального для зарядки придется открутить струбцину и поставить шприц под углом к столу, чтобы колба с насадкой свесились вниз, иначе насадка упрется в стол. Ну, или снимать насадку перед зарядкой новой партии. Но для меня это тоже не критично, т.к. я ни разу не заряжал шприц больше, чем на один раз.

Можно сделать так: повернуть горизонтальный шприц на столе так, чтобы насадка свешивалась вниз, поставить колбу почти вертикально и подпереть ее поршнем с наружной стороны.

Сгиня
26-2-2019 18:19 Сгиня
Я пока пытаюсь делать диетические колбаски(нельзя другие) аля вареные. Делаю в основном из индейки, просто фарш или фарш+кусочки, фарш+сыр, фарш+овощи. Череву использую свиную, набиваю через мясорубку(не нравится), варю в кастрюльке.
Обязательно ли использовать нитритную соль? Что она дает вареным колбаскам?
Стоит ли давать настояться какое то время колбасной смеси? Или отлежаться колбаскам перед варкой? Какое?
Насколько важна температура? Я опускаю в кипящую и убавляю до состояния некепения.
Какая оболочка все же предпочтительней? Стоит ли попробовать полиамидную или полимерную?
Спасибо.
tomat
26-2-2019 18:26 tomat
Мля, узбекский хасип сделайте.
mnkuzn
26-2-2019 23:22 mnkuzn
quote:
Originally posted by Сгиня:

Обязательно ли использовать нитритную соль?

Смотря для чего. Зависит от того, какой результат мы хотим получить. И этот вопрос перекликается с этим:
quote:
Originally posted by Сгиня:

Что она дает вареным колбаскам?

Любым колбасам она дает 3 вещи, как я понимаю: является консервантом, в т.ч. антиоксидантом, т.е. увеличивает срок хранения изделия за счет блокирования роста бактерий и предотвращения окисления от кислорода воздуха; придает колбасе характерный розовый оттенок (за счет взаимодействия нитрита натрия с миоглобином мяса - поэтому куриная колбаса, а в курице миоглобина мало, не такая розовая, как свиная или тем более говяжья); придает колбасе характерный колбасный вкус (без НН характерного вкуса не получить - не могу описать его словами).

Для, к примеру, украинской колбасы, которая просто жарится или запекается, ни цвет, ни вкус, характерный для вареных колбасных изделий, просто не нужны. Поэтому в нее НН не добавляют. Да и при жарке или запекании мы получаем температуру выше допустимой при использовании НН, а температура критична.

Так что если хотим получить докторскую колбасу или ветчину, к примеру, то НН обязателен. Без него эти изделия не получить физически. Ну, можно использовать не только НН, но и нитрат, но суть одна - нитрат превратится в нитрит, а нитрит уже сделает свое дело. Я имею в виду, что без конечного нитрита колбасы в общем понимании этого слова просто не получится. Никак.

quote:
Originally posted by Сгиня:

Стоит ли давать настояться какое то время колбасной смеси?

Да. Это называется предпосол. Именно он формирует характерный ветчинный (колбасный) вкус. По моему опыту, для ветчины достаточно 7-10 дней при температуре не выше 5С, 2 недели - максимум. При 3 неделях появляется какой-то странный, на мой взгляд, вкус. Не то чтобы пропало, но как-то не очень. ТАКОЕ... Хотя я в какой-то советской книге читал, что на производстве держали ветчину в предпосоле около 2 месяцев. Ветчинный советский сюрстремминг?

Но предпосол делаем ТОЛЬКО С НН И ПОВАРЕННОЙ СОЛЬЮ. Без воды, специй и тем более чеснока - это закислит смесь, т.е. она может просто испортиться, пропасть.

quote:
Originally posted by Сгиня:

Или отлежаться колбаскам перед варкой? Какое?

На примере рубленой ветчины. Это уже осадка. Т.е. мы сначала сделали смесь с НН и обычной солью, убрали дней на 10 в холодильник. Это предпосол. Нужен для того, чтобы НН придал мясу характерный ветчинный (колбасный) вкус.

Затем мы эту смесь посыпаем фосфатом натрия (он связывает воду), перемешиваем хорошенько, затем добавляем воду и специи. Вода вводится ПОСЛЕ ФОСФАТА. А фосфат - после предпосола. Если делать эмульгированную колбасу, то ее можно делать без предпосола, тогда фосфат вводится вместе с солью. И набиваем в оболчку. Оставляем в холодильнике на несколько часов. Это нужно, как я понимаю, в первую очередь для укрепления фаршемассы, для замоноличивания ее в цельный кусок. Хотя, конечно, связывание кусочков происходит за счет белков, которые выбиваются из мяса при перемешивании, а осадка добавит прочности изделию. Я так понимаю, что у вареных колбас осадка нужна в первую очередь для этого, хотя тут могу ошибаться.

Из книги Конникова 1976 года:
"Колбасы, в зависимости от продолжительности и необходимости осадки, можно разделить на три группы.
Первая группа - сырокопченые колбасы, длительность осадки от 5 до 10 суток. Осадка обязательна, исключение этого процесса или неправильное ведение его приводит к порче копченых колбас.
Вторая группа - полукопченые колбасы, длительность осадки от 4 до 6 часов. Осадка обязательна, так как необходимо максимально подсушить колбасы. Полукопченые колбасы без осадки сильно морщинисты и нестойки. Ко второй группе относятся и варено-копченые колбасы, хотя срок осадки их более продолжительный (24-48 часов).
Третья группа - вареные колбасы, сардельки и сосиски. Осадка желательна в течение 2 часов. Осадка белорусской и столичной колбас обязательна".

А после осадки делается отепление. Т.е. пусть колбаса полежит пару часов при комнатной температуре. Это проявит розовый цвет и придаст больше вкуса. Можно сделать так: отепление не делать, а варить колбасу сначала около часа-полутора при 45-50С, а затем поднять температуру воды до 75-80С. По моему опыту, эффект примерно одинаковый и отека нет совсем. А вот когда я клал сразу в горячую воду, отеков было больше. Может, не в температуре варки дело тогда было, а в других вещах... Тут пока не разобрался. Но сейчас сразу в горячую (75-77С) воду не кладу, а повышаю температуру постепенно. К тому же я варю, используя погружной термостат (сювидницу), при котором температура повышается как раз постепенно. Но иногда повышаю в два-три этапа, например, час при 45С, затем час при 55-60С, затем до готовности при 75-77С.

Админ сайта ЕмКолбаски однажды написал, что причиной БЖО может быть быстрое повышение температуры при варке колбасы, т.е. надо повышать медленно. Но как тогда быть при опускании изделия сразу в 80С, что многие рекомендуют?
Вот с его сайта:
"Бульонно-жировой отек или просто Отек - выделение бульона из фарша (мясного сырья) под оболочкой колбасы. Наиболее распространенная причина - очень быстрый нагрев. Рекомендуем производить нагрев очень медленно. Можно первоначально нагреть до 30-40 градусов Цельсия, выдержать некоторое время при этой температуре, поднять на 20 градусов, выдержать еще 20-30 минут, поднять до 70-80 градусов и готовить положенное по рецепту время.
Также возможной причиной отека может быть:
- Несозревший фарш
- Необходимо выдерживать мясо в посоле строго по рецепту
- Недостаточная разработка фарша
- Не соблюдается последовательность закладки сырья и вспомогательных материалов, включая воду или лед
- Используется сырьё с высоким содержанием жира
- Необходимо соблюдать рецептуру и последовательность при обработке сырья, в начале обрабатывается нежирное сырье совместно с необходимым количеством воды, а затем обрабатывается жирное сырье
Бульонно-жировой отек не влияет на вкус конечного продукта (возможно, продукт получается чуть суше ожидаемого).
Единственно, что страдает ощутимо - внешний вид (презентабельность). Ну, не очень приятно, когда при вскрытии оболочки, фонтаном брызжет бульон".

quote:
Originally posted by Сгиня:

Насколько важна температура?

Очень важна. При нагреве продукта (при варке) свыше 72С НН превращается в газ, который рвет изнутри структуру фарша, структуру мяса - и мы получаем отек под оболочкой и текстуру туалетной бумаги внутри. Также причиной БЖО может быть повышение температуры фарша при его приготовлении, например, при измельчении. Она не должна повышаться выше 12С, т.к., как я понял, жиры в мясе начинают распадаться на воду и еще что-то. Ну, как-то так. Короче, нельзя повышать температуру фарша при его приготовлении (и набивке через мясорубку, к примеру) выше 12С.
quote:
Originally posted by Сгиня:

Я опускаю в кипящую и убавляю до состояния некепения.

Если без НН, то вполне себе можно, видимо, т.к. мясо само по себе высоких температур не так боится, как мясо с НН. Но ведь чем выше температура, тем сильнее мясо сжимается, следовательно, выдавливает соки из себя само. Выше 75 градусов не вижу смысла нагревать любые мясные изделия (ну, если только нам не надо получить тушенку, размягчить соединительную ткань в рульке, сварить мясо до состояния каши для холодца и т.д.).

Если же с НН, то поднимать температуру изделия выше 72С крайне не рекомендуют. Я, было дело, перегревал до 74 и уже получалась губка, туалетная бумага. Вкус ничего, но текстура - полное г.

quote:
Originally posted by Сгиня:

Какая оболочка все же предпочтительней?

Это чисто индивидуально. Надо пробовать разные. Кому-то психологически не нравится натуральная оболочка, т.е. кишки. Варить можно колбасы в любой оболочке, а жарить - нет. Как и коптить. И т.д. Тут надо разбираться.
quote:
Originally posted by Сгиня:

Стоит ли попробовать полиамидную или полимерную?

Думаю, стоит попробовать все - и тогда станет понятно, что вам подходит. Но дело не только в этом, но и в том, какая оболочка для какой технологии подходит.
На сайте ЕмКолбаски есть файл "Применимость и термическая обработка колбасных оболочек". Там все сведено в таблицу.
quote:
Originally posted by Сгиня:

Спасибо.

Всегда пожалуйста. Но я высказываю свое чисто НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ МНЕНИЕ. Я могу ошибаться, так что то, что я говорю - это больше повод к размышлению, чем совет к действию. Чтобы разобраться, надо читать учебники по технологии колбасного производства, профильные сайты, смотреть видео от профи. Я ориентируюсь на информацию от ЕмКолбаски и Евгения Толмачева - вот эти два канала мне показались очень профессиональными, к тому же админ ЕмКолбаски, как я понял, технолог - т.е. профи.

edit log

mnkuzn
26-2-2019 23:30 mnkuzn
quote:
Originally posted by tomat:

Мля, узбекский хасип сделайте.


Да. И главное - по заветам Сралика Харчкишиева.
всего страниц: 2 : 12