Тепловой насос или шайтан котел для отопления дачи....

540 метров горизонтального коллектора соответствуют 300 метрам вертикального,

540 метров это магистраль, иными словами скважина глубиной 80 метров даст нам 160 метров магистрали, правильно ? Плюс скважины ещё в том, что замена труб всегда возможна, и участок сохранятся. Почему тепловой насос интегрирован в тёплые полы ? А не в радиаторную систему отопления ? Какая мощьность и марка вашего теплового насоса и какую площадь дома он отапливает ?

zluck2:
Дом я просто покрашу, есть краски по пенобетону, с высокой адгезией и пароповодимостью.

Я в какой то прошлой теме уже задавал Вам вопрос.
Какая максимальная тепловая мощность Вашей системы? В пик нагрузки?

У меня самодельные тепловые насосы, вода-вода и вода-воздух, оценочная тепловая мощность каждого 3,5 кВт, каждый отапливает по 65 м2, правда я отапливаю только первый этаж насосом вода-вода, второй этаж не отделан и его отапливать пока не нужно. То есть реально я отапливаю 65 м2 насосом в 3,5 кВт.
Длинна геозондов на 40% короче при вертикальном коллекторе короче чем при горизонтальном, обычно бурят не более 30 метров, поэтому нужно 6-10 скважин, так что участок будет хорошо изуродован, как выход бурить ГНБ, кластерное бурение, то есть из одного колодца веером, геозонд после опускания в скважину достать уже нельзя, т. к. не ставится обсадая труба, грунт должен обжать геозонд для хорошей теплопередачи холода в грунт.
Тепловой насос не ТЭН, и не может греть теплоноситель до кипения, максимальная температура теплоносителя на выходе теплового насоса не более 40 градусов. Я же не зря пишу, что СОР разный при разных температурах, при +70 я думаю он будет 1,5-2, то есть на один потраченный кВт электроэнергии я получу 1,5-2 кВт тепла в дом и смысл ставить тепловой насос нет.

То есть реально я отапливаю 65 м2 насосом в 3,5 кВт

чего то не клеится, насколько помню дом утепленный по современным стандартам требует для обогрева 1 квт энергии на 10 кв метров, у вас два раза меньше, или 3,5 квт это затраты на электричество и остальное дает тепловой насос ?

В нормальном доме 50-60 Вт/м2 вполне достаточно, плюс отопление теплыми полами % на 20 эффективней батарейной системы.

отопление теплыми полами % на 20 эффективней батарейной системы.

почему ?

В нормальном доме 50-60 Вт/м2 вполне достаточно

в термосе или расчет дан на кубический метр тогда еще надо учитывать высоту потолков.
Учитывая, что ваш дом не утеплен и не отделан, он имеет большие тепло потери. Еще не понимаю, как можно получить 24 градуса внутри помещения если температура теплоносителя 30-40 градусов

Дом хитрый, в доме трехслойные стены, внутри 20 см пеноблок, утеплитель 8 см и снаружи 10 см пеноблок, пол теплый, 10см пенопласт, 10 см плита, 6см пенополистерол и 6 см стяжка теплого пола, крыша 20 см минвата.
При отоплении теплыми полами площадь отопления почти равна площади помещения и меньше скорость конвекции воздуха, равномернее прогрев, батарея быстро нагревает воздух, который поднимается наверх, под потолок.
Первая попавшаяся ссылка avanten.ru

Дмитрий 76:

чего то не клеится, насколько помню дом утепленный по современным стандартам требует для обогрева 1 квт энергии на 10 кв метров, у вас два раза меньше, или 3,5 квт это затраты на электричество и остальное дает тепловой насос ?

Тепловой насос потребляет всего 0,8-1,2 кВт, а выдает около 3,5 кВт, это перекрывает 80-90 % времени отопительного сезона при жилой температуре в доме (при дежурной +12 тепловой насос спокойно справлялся и в -32), как догрев будет печка буржуйка типа бурельян или на худой конец масляный радиатор, я исходил из того что стоимость теплового насоса растет нелинейно при увеличении мощности, это в простом котле поставил побольше форсунку или ТЭН, сделал немного побольше камеру сгорания и котел стал вдвое мощнее.
В тепловом насосе сильно дорожают компрессор (с 3000 до 25000-40000 рублей) и теплообменники (с 80 до 200 евро), вот поэтому у меня и получилось очень дешево, я пришел к выводу что экономически выгодно делать малышей по 3,5 кВт, чем по 7 кВт.

а теплые полы вы предпочли радиаторам, исходя из того, что полы более эффективны ?
я бы предпочел систему с радиаторами, таким образом, чтобы от тепловых насосов постоянно поддерживать +12 а по приезду либо от тена либо от печки дотапливать до +24, через одну и туже систему, реально так ? Кважина получается специфичная, как зонтик, это какие то специальные буровые делают ?

При выходе с ТН макс +40, у вас в батареях все стены будут.. . но много их надо будет.

Простая аксиома- тепловой насос лучше всего работает с теплыми полами, другие варианты это извращенство, греть как-то будет, но реальной экономической выгоды вы не получите, зато две эти системы идеально подходят другу другу. Так же подходит воздушное отопление.

Сделать кластерный геоконтур можно двумя способами, ГНБ с вращением и прокол грунта, правда ценник на эти работы будет другой, сейчас я делаю свою установку прокола, но работы остановлены в виду отсутствия запасных денег.

Дмитрий, а так же всех, кому это интересно, приглашаю вас посмотреть мою дачу, увидите все в живую, сразу поймете, подходит это вам.

Originally posted by Дмитрий 76:

почему ?

Потому что температуру можно держать ниже - значит и потерь меньше. Плюс, столб горячего воздуха от батарей излучает через стекла наружу, так как радиаторы в основном под окнами расположены. Чем выше градиент - тем сильней излучение. В Европе по этой причине и с целью замедлить перемещение пыли приняли нормы пониженной температуры теплоносителя и увеличенной площади конвекции. То есть вместо маленького горячего теперь большой теплый конвектор.

Originally posted by Дмитрий 76:

не понимаю, как можно получить 24 градуса внутри помещения если температура теплоносителя 30-40 градусов

Площадь передачи.

Originally posted by zluck2:

Простая аксиома- тепловой насос лучше всего работает с теплыми полами

Ну а на сегодняшний день не думаете. что лучше, с учетом потепления, простыми воздушниками обойтись было? Дешевле и проще на порядок, эффект тот же.

Если помещений мало, то подойдет и воздушное отопление, а если дом большой, то система становится довольно сложной,прокладка воздушных каналов и балансировка 5-6 комнат это довольно трудный процесс.
Плюс у нас об инженерных системах думают в последнюю очередь, когда коробка уже стоит и вписать туда систему воздуховодов практически не возможно.
На втором этаже у меня 2 спальни и большой холл, и система будет воздушная.
Фото моего теплового насоса вода-воздух для второго этажа:

У нас воздушное отопление такая же экзотика как и тепловой насос и как последствие спецов нет и ценник конский

Originally posted by zluck2:

У нас воздушное отопление такая же экзотика как и тепловой насос и как последствие спецов нет и ценник конский

Дык простейшая система - это инверторный кондиционер. Несколько штук на дом, два-три. В самом примитивном виде сложность отопления в плане распределения тепла не отличается от печного: двери просто открыты в комнатах. Посложней - переточные вентиляторы под потолком или в потолках. Еще сложней - уже воздуховоды с разводкой от агрегатов.

А вы попробуйте заказать, будете очень удивлены ценам.
2-3 комнаты и 5-6 это уже очень большая разница, стоимость там может приблизится к батарейной системе или к теплым полам.
Плюс размер системы будет очень большим
Это я для себя могу позволить использовать старый внутренний блок от кондиционера , купленный за 1000 рублей (13 евро) в качестве фанкойла, то есть применив дендро-фекальный (из говна и палок) метод строительства.

Originally posted by zluck2:

5-6

это уже перебор немного - 6 изолированных помещений. Обычно в доме одно большое открытое пространство: холл-прихожая-коридор-гостиная-кухня, и пара-тройка с дверями: спальня, гостевая, кабинет. Один кондиционер на открытое пространство, второй в мастер-спальню себе, третий можно с переточниками соединить по мелким комнаткам. Стоимость сейчас на всё кусается, инверторы хорошего класса тысяч 120 среднемощные и тысяч по 70 ниже средней мощности.

Например: https://www.mitsubishi-climate.ru/

Ещё нужно добавить туалеты и самое главное ванны, потому как мокрое тело сильней всего холод чувствует....
Я вынужден был сделать теплый пол на первом этаже, т.к. дом на сваях и это решило все проблемы, а второй этаж делаю воздушное отопление, т.к. это дешевле.
Маленькая беда, теплый воздух поднимается вверх и моя сестра, даже при подключенном газе и батарейной системе отопления в деревянном доме при свайном фундаменте вложилась в теплые полы первого этажа, сам пол был реально холодный, ходили в тапках их валенок.
Мне 60 м2 теплых полов обошлись в 80000, но я всё делал сам, кроме заливки стяжки, там таджики вне конкуренции.

У отопления кондиционером или тепловым насосом воздух-воздух есть два недостатка
-для охлаждения его нужно поднимать повыше, а для обогрева опускать к полу и есть проблемы равномерно занести тепло во все помещения.
- при падении уличной температуры резко падает СОР, и при -15 он меньше двух, а при -25 близок к 1, плюс обмерзание внешнего блока, то есть от воздушных тепловых насосов в холода проку не много, .

Originally posted by zluck2:

кроме заливки стяжки, там таджики вне конкуренции

Нет, там фирма с заводским бетоном вне конкуренции.

Originally posted by zluck2:

Ещё нужно добавить туалеты и самое главное ванны, потому как мокрое тело сильней всего холод чувствует....

В санузлы воздух попадает уже гретый из других помещений, плюс всегда теплые полы там для комфорта. Электрические.

Originally posted by zluck2:

Маленькая беда, теплый воздух поднимается вверх и моя сестра, даже при подключенном газе и батарейной системе отопления в деревянном доме при свайном фундаменте вложилась в теплые полы первого этажа, сам пол был реально холодный, ходили в тапках их валенок.

В двух- и трехэтажных строениях с неизолированными объемами действительно проблема с распределением тепла. Зимой внизу и при работающей печи дубак, вверху - сауна. Летом вверху опять дышать нечем, внизу хорошо. Я поэтому или за одноэтажность, или делить объемы.

Originally posted by zluck2:

У отопления кондиционером или тепловым насосом воздух-воздух есть два недостатка
-для охлаждения его нужно поднимать повыше, а для обогрева опускать к полу и есть проблемы равномерно занести тепло во все помещения.

Нет проблемы с обогревом и при высоком расположении блока, я с ним живу - удивительно, но перемешивается воздух прекрасно. Еще заметил, что лучистый перенос имеет место - даже напольное покрытие нагревается.

Originally posted by zluck2:

при падении уличной температуры резко падает СОР, и при -15 он меньше двух, а при -25 близок к 1, плюс обмерзание внешнего блока,

Я и не говорю что при этих температурах надо гонять свой кондиционер. Нет, при ниже -15 - печь, электроконвекторы.. Но таких морозов уже лет 7 не было, вроде, а раньше и были по неделе.

14 ноября начал очередной отопительный сезон, на две недели позже чем в прошлом году.

Очень интересный опыт, с удовольствием прочитал тему.

Понятно, что ТН рано или поздно станет доминирующим способом получения тепла. Ископаемые ресурсы дорожают, а генерирующие мощности и инфраструктура наоборот, обновляются и вводятся в эксплуатацию. Так что, если уж Газпром не снабдит всю Россию дешевым и доступным газом, то электричество есть практически везде, его качество и доступная мощность растут.
Сейчас, в силу консервативности или отсутствия соответствующих знаний, многим это нехитрое устройство кажется диковинкой, ненадежной игрушкой, на которую не стоит полагаться в таком серьезном мероприятии как отопление дома. Самые частые вопросы: как можно греться от околонулевых температур и с каких это пор КПД стал больше 1? Пробелы в знаниях сейчас можно решить за пару кликов, благо интернет есть у всех.

Но все-таки на пути массового применения ТН есть два вполне себе объективных фактора, которые серьезно тормозят процесс.
Первый - частный сектор абсолютно не приспособлен к внедрению ТН с точки зрения теплопотерь зданий. Даже пресловутые 100 Вт/м2 не дают возможность эффективно использовать ТН для отопления. А если учесть, что утепление уже построенного дома весьма нетривиальная задача, то получается, что по-большому счету ТН имеет смысл устанавливать в новых домах, в которых застройщик уделил должное внимание теплопотерям.

Второе - стоимость оборудования и ввода в эксплуатацию. Среднерыночная цена отечественного ТН рассол-вода около 250-300 тыс., контур для него около 300 тыс. Причем это очень оптимистичная цена в реальности все может быть дороже. Мало кто готов потратить столько на непонятную игрушку с сомнительным профитом, особенно в сравнении с понятным газом.

В этом плане опыт автора темы является отличной мотивацией, особенно для тех у кого прямые руки и кто дружит с инструментом.

С нетерпением жду информацию о текущем отопительном сезоне. Удалось ли в этом году выйти на комфортную температуру в доме? Как себя ведет устройство?
Спасибо за то что делитесь своим опытом.

Eldobaz:
Понятно, что ТН рано или поздно станет доминирующим способом получения тепла.

Где? В каком регионе? Для какого типа строений?

Для европейской части России от Подмосковья и выше/направо - очень спорное утверждение.

Eldobaz:
Но все-таки на пути массового применения ТН есть два вполне себе объективных фактора, которые серьезно тормозят процесс.

Я вижу один и очень серьезный, который ставит под сомнение работоспособность всей системы в принципе - недостаточная эффективность системы начиная с середины зимы.

Я пару раз уже задавал вопрос ТС этой темы - какая тепловая мощность его ТН зимой. Ответа так и не получил (или не увидел - тогда прошу прощения ).

В зиму необходимо для отопления небольшого дома минимум 5кВт тепловой энергии.
Я вижу - как их выдает котел и не верю, что выдаст ТН.

Originally posted by Billi Boi:

Я вижу один и очень серьезный, который ставит под сомнение работоспособность всей системы в принципе - недостаточная эффективность системы начиная с середины зимы.

Могу с этим согласиться в случае горизонтального геоконтура, но и то, на глубине 1.6м метров в Подмосковье температура земли составляет 10С в октябре, 7.3С в ноябре, 5.0С в декабре, 3.8С - в январе, 3.2С в феврале, 2.7 в марте и 3.0С в апреле - этого более чем достаточно для работы ТН. Если же говорить про вертикальные или кластерные зонды - то они погружены на глубины порядка 20-50 метров, где температура земли постоянно находится на отметке около 8С и не зависит от того, что сверху - лето или зима.
У нас, в Киевской области, я ни разу не видел, чтобы разматывали горизонтальные контуры по участку - обычно устанавливают кольца, как для колодца, ставят внутрь буровую машину и бурят определенное количество шахт, соответсвующее мощности ТН

Originally posted by Billi Boi:

В зиму необходимо для отопления небольшого дома минимум 5кВт тепловой энергии.
Я вижу - как их выдает котел и не верю, что выдаст ТН.

А в чем Вы видите проблему для теплонасоса выдавать 5квт тепла?
Вот, к примеру, ТН местного производства, потребляющий около 5 квт/ч электроэнергии, выдающий по теплу 20квт и обеспечивающий ГВС для дома 200м2 в Киевской области. Тепло снимается с 11 зондов глубиной по 40 метров.

По деньгам, с буровыми работами, установкой геоконтуров и тд, под ключ в общем, такое стоит что-то около 720 тыс руб. (правда до сентября 2020 у нас работала программа компенсаций за альтернативку - компенсировали примерно треть от этой суммы)

Мне кажется: выдающий по теплу 20квт и обеспечивающий ГВС для дома 200м2 в Киевской области. Тепло снимается с 11 зондов глубиной по 40 метров -маловат контур для заявленной мощности.

Originally posted by начинающий 35:

Тепло снимается с 11 зондов глубиной по 40 метров -маловат контур для заявленной мощности.

В данной местности и влажном грунте , средний табличный теплосъем с вертикального коллектора составляет порядка 50 Вт/м. При 440 метрах теплообменника - этого более чем достаточно, тем более, что при хорошо утепленном доме и не очень холодном климате - он едва ли чаще, чем несколько дней в году будет работать на полную мощность

Billi Boi:
Где? В каком регионе? Для какого типа строений?

Для европейской части России от Подмосковья и выше/направо - очень спорное утверждение.

Понятное дело, что нужны расчеты. Но по первым прикидкам, даже на вечной мерзлоте ТН будет эффективнее прямого электроотопления. Просто бурить придется гораздо больше.
Гликолевый контур бытового ТН может морозить грунт до -10-15 градусов. Если Т грунта в районе -1-0, то дельта получается около 10 градусов, так что не все печально. Да, КОП 5 недостижим, но 2 вполне.

Если делать систему на специальных низкотемпературных компрессорах, то заморозка будет еще ниже, соответственно и эффективность.

В более южных районах эффективность выше.

Billi Boi:
Я вижу один и очень серьезный, который ставит под сомнение работоспособность всей системы в принципе - недостаточная эффективность системы начиная с середины зимы.

Правильно рассчитанный и установленный геоконтур - залог надежного теплоснабжения. Если снижается теплоотдача, значит берем тепла больше чем грунт способен отдать. Это означает лишь то, что геоконтур недостаточен для реальных теплопотерь.

Billi Boi:
Я пару раз уже задавал вопрос ТС этой темы - какая тепловая мощность его ТН зимой. Ответа так и не получил (или не увидел - тогда прошу прощения ).

У автора идет стройка и специально разгонять насос чтобы удовлетворить любопытство форумчан это несколько неадекватно, на мой взгляд. Я надеюсь, что как только появится новая информация, автор вспомнит об этой теме и поделится новостями.
Тем не менее, о самодельных тепловых насосах можно почитать на форумхаусе, там очень много тем с успешной самостоятельной реализацией проектов. Народ потихоньку топится ТН и что интересно, все кто сам делал систему, все довольны результатом, никто не перешел на более традиционные способы отопления.

Billi Boi:
В зиму необходимо для отопления небольшого дома минимум 5кВт тепловой энергии.
Я вижу - как их выдает котел и не верю, что выдаст ТН.

Именно об этом я и писал:

Eldobaz:

Сейчас, в силу консервативности или отсутствия соответствующих знаний, многим это нехитрое устройство кажется диковинкой, ненадежной игрушкой, на которую не стоит полагаться в таком серьезном мероприятии как отопление дома.
.. .
Пробелы в знаниях сейчас можно решить за пару кликов, благо интернет есть у всех.

Вообще ТН - это не новинка. Еще в СССР в Ялте целый пансионат отапливался ТН на морской воде. В Крыму на экспериментальных молочных фермах использовали ТН для охлаждения молока и использовании полученного тепла для отопления и ГВС.
В прибалтике (не помню какой из трех) построили целую деревню, где в каждом доме был персональный ТН. Проводили исследования эффективности и перспективности.

Originally posted by Eldobaz:

У автора идет стройка и специально разгонять насос чтобы удовлетворить любопытство форумчан это несколько неадекватно, на мой взгляд. Я надеюсь, что как только появится новая информация, автор вспомнит об этой теме и поделится новостями.

У автора на первой же странице описаны параметры

Дом 2*50 метров, стены трехслойные, 20 см пеноблок, утеплитель 8см +10 см пеноблок, теплопотери в режиме -25/+25 около 8 кВт.
Выдача насоса 3,5-4 кВт, потребление 1 кВт, другой будет такой же мощности но выход воздушный. Второй этаж зимой будет не жилой, и там будет просто поддерживаться +10.

Вообще, как мне кажется, массовому внедрению тепловых насосов мешает их стоимость (особенно иностранных образцов) и (в случае РФ) - дешевый газ. Хотя, в случае наличия постоянного спроса - достаточно массово появляются местные производители, за счет которых и происходит снижение цен. У нас уже предлагают дачные ТН "вода-вода" на 8 квт по ценам ~1500-2000$, что уже более-менее. А так, отопление ТН выходит гораздо дешевле - у нас на подобное отопление переводят даже высотные дома, отрезая от ЦО - выходит значительно дешевле, окупается вполне уверенно.
Я вот прикидывал, что по чем выходит при наших ценах на теплоносители - выходит примерно вот так
1 Гкал тепла по счетчику по тарифам центрального отопления - 1654 грн/4410 руб
1 Гкал тепла при отоплении квартиры индивидуальным котлом (при украинских ценах на ~130 м3 газа) ~910-1000 Грн/2425-2665 руб
1 Гкал тепла при отоплении белыми пеллетами ~726 грн/1935 руб
1 Гкал тепла при отоплении тепловым насосом "вода-вода" по стандартному тарифу для юрлиц с двухзонным счетчиком ~522 грн/1400 руб
1 Гкал тепла при отоплении тепловым насосом "вода-вода" по отопительному тарифу для физлиц с двухзонным счетчиком ~197 грн/530 руб

Hmuriy:

У автора на первой же странице описаны параметры

Это в целом усредненные.
А я спросил реальные, во второй половине зимы.
Вот прям сейчас.

мои данные пойдут? Использую дом как дачу (по выходным). Не знаю как сейчас но раньше ТС чисто поддерживал плюсовую в доме, а это совсем разные режимы.

Originally posted by Billi Boi:

Это в целом усредненные.
А я спросил реальные, во второй половине зимы.
Вот прям сейчас.

Едва ли он сколхозил инверторный тепловой насос, а значит он работает в режиме "включился - работает/выключился - не работает". Ну и выдает свои 4 квт тепла с 1 квт электроэнергии. Включился - разогрел дом до установленной температуры и вырубился. Температура упала - включился опять. А вот то, насколько часто он включается/выключается - зависит уже непосредственно от утепления дома.

Тепло снимается с 11 зондов глубиной по 40 метров.

40Х11=440
440Х2000=880тысяч рублей

потр5кВт выход 20кВт. При какой температуре окружающей среды?

У соседа дом 10Х10 два этажа. Дровяной котел стоимостью 12 тысяч рублей. Мощность 20кВт. Дрова добывает когда бесплатно, когда за денюжку малую.

В среднем 30 тыс за сезон, это сильно завышено, в прошлом году вообще почти бесплатно, но зимы и не было, я даже водопровод не отключал.

880 тыс руб делим на 30 тыс руб получаем 29 лет отопления дровами за стоимость теплового насоса.

Да, у меня тепловой насос воздух воздух. Экономии по деньгам против конвекторов вообще нет.

Originally posted by chingachgook:

Дровяной котел стоимостью 12 тысяч рублей.

У меня стоит сравнительно недорогой котел местного производства - он стоит по курсу примерно 85 тыс рублей. А за 12 тыс - это буржуйка что ли с трубой?

Дровяной котел стоимостью 12 тысяч рублей. Мощность 20кВт. Дрова добывает когда бесплатно, когда за денюжку малую
1. Где такие котлы дешевые продаются?
2. Большой дом, истопником надо у себя работать, а в свободное время искать бесплатные дрова.

начинающий 35:
мои данные пойдут? Использую дом как дачу (по выходным). Не знаю как сейчас но раньше ТС чисто поддерживал плюсовую в доме, а это совсем разные режимы.

Любые подойдут. Честные

Вологда. Каркасник, 2 этажа, утепление пол 250, потолок, стены 200. Температура в доме 22 0С. Гликоль 500 метров контур, в болоте. ТН российского производства, инвертор. За январь 900 кВт, в них отопление, плюс по выходным готовка, гор. вода, свет, телик. Температуру и ветра в интернете посмотрите.

а в свободное время искать бесплатные дрова.

Поддоны самовывозом, обрезки с пилорам. Буквально неделю назад другому соседу целый кузов обрезков сгрузили. По нашей дороге артель "Светлый путь" бытовки клепает. Он договорился, что ему и другому соседу обрезки сваливают. Есть минус: хочешь, не хочешь, а бери, а то откажешься, потом не дадут.

В позапрошлом году, точно знаю, привозили бесплатно, как в этом году не интересовался. Все живут на постоянке с детьми и стариками.

Электричеством я один отапливаюсь(тепловой насос воздух-воздух), остальные все на дровах.

Только те кто дровами топится хотели бы топиться газом или ТН