Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Тепловой насос или шайтан котел для отопления дачи.... ( 2 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Тепловой насос или шайтан котел для отопления дачи....
zluck2
25-2-2016 20:03 zluck2
первое сообщение в теме:
перемещено из PCP online


В прошлом году построили дачу, то есть дачезаготовку, или коробку без внутренней отделки, отопление решил сделать при помощи двух тепловых насосов, отдельно для первого и второго этажа.
Насосы будут вода-вода и вода-воздух, то есть выкачивать тепло из земли и греть теплые полы первого этажа и фанкойлы (воздуходувки)на втором.
Вот полностью скомплектовал один и почти полностью другой, на следующей неделе везу на сборку.
Вся прелесть тепловых насосов в том что они накачивают в дом 3,5-4 кВт тепла потребляя всего один.
Земляной контур буду делать летом.
click for enlarge 1920 X 1440 244.8 Kb
Youri
27-2-2016 20:43 Youri
quote:
Originally posted by bricks20:

Представляю, какие еще будут проблемы с планировкой и ежегодной просадкой грунта после завершения всего.

#40 IP


Проливка ,при засыпке грунта послойно, водой может решить проблему на 80-90%
Хотя,все эти засыпки непредсказуемы.
У моего товарища в Хлебниково заполненный большой септик,в первый год после установки, просто схлопнуло
ADF
27-2-2016 21:01 ADF
quote:
Изначально написано Youri:
заполненный большой септик,в первый год после установки, просто схлопнуло

С вылетом фонтана наружу или по тихому?

Alexander_SAS
27-2-2016 21:02 Alexander_SAS
quote:
если на участке своя скважина или колодец то при протечке тосола будете дом продавать?

а если им еще соседи траванутся то можно и присесть и выплатить большую сумму за загрязнение среды, а также убрать все что загадило

quote:
наверно укрежу трубу...

Не надо трубу урезать, потом нарастить выйдет дороже, и глубина промерзания в месте заложения трубы может вас сильно огорчить, так как эти трубы грея вас будут охлаждать землю, а вот с какой скоростью земля будет передавать этот холод дальше, и при холодной зиме землю вы выморозите достаточно быстро.
ошибка что вы считаете 10-12 киловатт при идеальных условиях, а считать надо, что с октября вы начинаете выхолаживать землю и температура теплоносителя будет падать, и к марту вы можете получите промороженную землю, которая будет оттаивать все лето, вспомните что в конце июня в лесах в ямах то снег попадается, а тут сверху земли много, нагреваться будет медленно, и на второй год может оказаться что земля, не прогрелась.
bricks20
27-2-2016 21:14 bricks20
quote:
Изначально написано ADF:

Тут еще вопрос в теплоемкости земли. Если вниз заглубляться - то "связанность" темлообменника с общей массой земли будет лучше, чем если у поверхности все разместить. Примерно как радиатор пассивного охлаждения на печатной плате: стоячий всегда лучше лежачего.


Теплофизические параметры грунта одинаковы на любой глубине, а вот в разрезе т.н. "связанности" более важна теплопроводность, т.е способность быстро или медленно передавать тепло по объему материала. Теплоемкость же - это скорее показатель как бы запасенной энергии в объеме материала, и она (энергия) легко считается. Давайте посчитаем её, в частности, для теплообменника ТН. Скажем, это - труба длиной 500 метров, вокруг которой цилиндрический слой земли радиусом 50 см, а это примерно 500 м3 земли. Вся эта "земля" "содержит" в себе 500 тысяч килоджоулей на 1 градус тепловой энергии, что равно 150 кВтчасов\К.
Другими словами, если вы каким-то образом уменьшите температуру этого объема земли на 1 градус, то получите 150 кВтчасов тепловой энергии. Получается, что независимо от того, где находится такой теплообменник - на глубине или относительно близко к поверхности, тепловой энергии в земле всегда с избытком для того, чтобы обеспечить "потребности" теплообменника.
А вот для того, чтобы этот съем был сколь нибудь заметным, нужно обеспечить поддержание разности температур между теплоносителем и поставшиком тепла - землей. А сделать это может только теплопроводность. Поскольку же теплопроводность грунта относительно низка, то и приходится делать эти теплообменники длинными и с большой площадью контакта, несмотря на то, что тепловой энергии, которую может поставить земля, вроде бы очень много. К слову, именно низкая теплопроводность грунта наряду с его относительно высокой теплоемкостью не позволяет земле промерзать на большую глубину.
Относительно антифризов и замерзания теплоносителя.
Я не очень знаю в деталях этот вопрос применительно к практике ТН, но здесь тоже вполне можно всё оценить. Поскольку теплоноситель находится постоянно в протоке, то, если теплоизолировать выход трубы из земли (а это всего лишь до десятка метров), никакого замораживания не будет. Более того, в этом отрезке трубы для страховки можно поставить греющий кабель с потреблением в 10-20 Вт/м.
Alexander_SAS
27-2-2016 21:18 Alexander_SAS
quote:
Промерзание грунта измеряется при отсутствии снежного покрова, например дороги...
Бурить можно, только сейчас самое дешевое рублей 900 за метр и то врятли , мне нужно 160-180 метров скважин, итого от 150000, экскаватор 12000 за подачу с полусменой, потом час 1500 рублей.
Потом два лета участок разравнивать, грунт садиться будет, правда и сейчас там ничего нет, пустошь..
Тосол не хочу, народ предлагает денатурат с водой, при прорыве (не дай б..)из скважины соседа водовка польется грунтовой очистки, у нас центральный водопровод, правда вода из него гогно.


считайте объём выборки, и сколько выберет экскаватор, за смену, и если смен наберется 5 учитывая простой, то требуйте скидки
Также рекомендую если там есть плодородный слой, то предварительно пускай снимет только его и перекинет в отдельное место, потом его же сверху положите.
Насчет бурения, нанимаем ямобур, и он делает дырки по 18 метров глубиной достаточно быстро но дырок надо будет много цена за смену стоит как экскаватор, и еще считайте доставку экскаватора до вас

Копайте не только вашу систему но и септик, и дренаж капайте все сразу, экономия будет ощутимая, также можно разровнять участок.

ADF
27-2-2016 21:27 ADF
Почитав, мне вариант воздушный ТН + бойлер больше нравится. В сильные мороза включаешь печку, все остальное время (большую часть времени) справляется ТН.
Когда буду строиться...

И подземный дом

zluck2
27-2-2016 21:30 zluck2
Сейчас да, ветер гуляет, будет отмостка гулять не будет, будет воздушная прослойка, отделяющая дом от грунта.
zluck2
27-2-2016 21:50 zluck2
[QUOTE]Изначально написано Alexander_SAS:
[B]
считайте объём выборки, и сколько выберет экскаватор, за смену, и если смен наберется 5 учитывая простой, то требуйте скидки

Выкопать 100 метров траншеи можно за смену,

Alexander_SAS
27-2-2016 22:15 Alexander_SAS
желательно снять плодородный грунт
потом вырыть,
потом протянуть, и закапать,заровнять

100 метров глубиной 2.5 метра, сужу по фото шириной метр и того 250 кубов учитывая ваш участок это максимальная выборка экскаватора за смену при том в идеальных условиях.

Так что вам повезет, если уложитесь в смену, по этому рекомендую считайте все заранее планируйте каждый шаг, это хорошо экономит денежку.

Youri
27-2-2016 22:16 Youri
quote:
Originally posted by zluck2:

Сейчас да, ветер гуляет, будет отмостка гулять не будет, будет воздушная прослойка, отделяющая дом от грунта.




Это мало,что изменит-отмостка будет мостом холода
quote:
Originally posted by zluck2:

Выкопать 100 метров траншеи можно за смену,


К сожалению,все теоретические расчёты при строительстве ,рушатся на практике
Alexander_SAS
27-2-2016 22:37 Alexander_SAS
quote:
К сожалению,все теоретические расчёты при строительстве ,рушатся на практике

Это аксиома, особенно весело когда есть работы в комплексе, и надо чтобы работала бригада экскаватор, и привезли материалы.
и отсутствует что то одно
Или вы начали рыть траншею и пошел ливень, хуже будет только если вы вырыли траншею и пошел ливень.
Nekromanger
27-2-2016 22:51 Nekromanger
quote:
К сожалению,все теоретические расчёты при строительстве ,рушатся на практике

Мне считала фирма для коттеджа площадью 200 м2 на 4 человек при тепловых потерях 70 Вт/м2 в Болгарии тепловой насос ALTAL GWHP19 (19 кв) с многокомпрессорной системой, GWHP16С а здесь непонятно какая площадь дома, какие расчетные тепло потери дома дальше тип грунта т.к. ориентировочно можно считать, что для горизонтальных коллекторов он составляет 20 Вт/м. Более точно: сухой песок - 10, суглинок - 20, торфянистые почвы с большим содержанием воды - 35 Вт/м. ни расчета ничего кроме фото.

----------
Только Бог прощает

Alexander_SAS
27-2-2016 23:05 Alexander_SAS
quote:
в Болгарии
проблема что мы не в Болгарии конечно на Кубани или в Сочи, будет значительно лучше, но в Московском регионе, последние 2 зимы были вполне теплые, а если морозы будут, придется топить сильнее.
Так что считайте, считайте и еще раз считайте,
и еще если бы делать как на фото я бы еще один контур туда обратно положил прям на землю (в нижнюю часть траншеи), на этапе строительства затраты будут минимальные, а потом добавить еще один контур, уже не получиться.
кстати если добавить солнечный коллектор, то за лето можно будет прогревать землю, солнцем, и это даст большой плюс.
zluck2
27-2-2016 23:18 zluck2
На какую сумму фирма насчитала?
На дом в Болгарии в 200 метров 19 кВт, там что , холоднее чем на Чукотке?
Если 200 метров топить простым электро котлом , то 19 кВт это 95 рублей в час, 2280 в день и 410400 рублей за 180 дневный отопительный сезон, у Юрия получилось немного поменьше а он чуть севернее... а он ещё иногда станки включал...
zluck2
27-2-2016 23:27 zluck2
При температуре -25 снаружи и +25 внутри теплопотери должны быть около 8 кВт, не хватит- будет печь, не хватит- куплю газовый баллон и горелку и масленый радиатор.
Alexander_SAS
27-2-2016 23:37 Alexander_SAS
quote:
На какую сумму фирма насчитала? На дом в Болгарии в 200 метров 19 кВт, там что , холоднее чем на Чукотке?
Если 200 метров топить простым электро котлом , то 19 кВт это 95 рублей в час, 2280 в день и 410400 рублей за 180 дневный отопительный сезон, у Юрия получилось немного поменьше и чуть севернее... а он ещё иногда станки включал...

весело вы посчитали
19 киловатт котел не работает круглосуточно, и очень редко запускает все 19 киловатт, и счет у вас будет далеко не такой
При -23 мне хватало конедея который жрал свой киловатт
и обогревателя на 2 киловатта на другой этаж, при этом внутри дома была температура +23 на втором этаже и + 27 на первом, на втором, специально делали ниже чтобы было комфортней, при -5 на улице достаточно кондея (кондей уже не так напряжно работает как при -23)и 1 киловатта.
zluck2
27-2-2016 23:39 zluck2

Копал летом сам траншею на участке, 12 метров, глубина 1 метр, ширина чуть более штыка лопаты, под ввод электрокабеля от столба в дом, часов пять , потом она простояла две недели, пока не приехали электрики, никаких обрушений после нескольких дождей.
Alexander_SAS
27-2-2016 23:51 Alexander_SAS
quote:

Копал летом сам траншею на участке, 12 метров, глубина 1 метр, ширина чуть более штыка лопаты, под ввод электрокабеля от столба в дом, часов пять , потом она простояла две недели, пока не приехали электрики, никаких обрушений после нескольких дождей.

замечательно, дождь дождю рознь ну и так или иначе второй раз чтобы закопать надо будет его еще раз везти, и 2.5 метра это поглубже 1 метра, там уже и вода например в начале июня просто стоять может.


Alexander_SAS
27-2-2016 23:52 Alexander_SAS
преклоняюсь перед вами
12 метров глубиной метр, за 5 часов, это сильно
zluck2
28-2-2016 00:02 zluck2
quote:
Изначально написано Alexander_SAS:

весело вы посчитали
19 киловатт котел не работает круглосуточно, и очень редко запускает все 19 киловатт, и счет у вас будет далеко не такой
При -23 мне хватало конедея который жрал свой киловатт
и обогревателя на 2 киловатта на другой этаж, при этом внутри дома была температура +23 на втором этаже и + 27 на первом, на втором, специально делали ниже чтобы было комфортней, при -5 на улице достаточно кондея (кондей уже не так напряжно работает как при -23)и 1 киловатта.

200 метров и 19 кВт.. И насколько всё таки болгары там насчитали?
А зачем городить для отопления половины деревни Гадюкино целую Чернобыльскую АЭС? чтобы она включалась на пол часа в неделю?
Здесь вопрос в другом, основная система отопления должна покрывать около 70% мощности отопления в экстремальных условиях , остальное можно дополнить, но отопление должно быть безотказным.
Но вдруг -30 и у вас с воздушником задница....у меня только +15...я два полена в печь подкину...

zluck2
28-2-2016 00:18 zluck2
quote:
Изначально написано Alexander_SAS:
преклоняюсь перед вами
12 метров глубиной метр, за 5 часов, это сильно

Правда устал, все болело, до этого последний раз копал только окоп в армии, 28 лет назад...
Воды нет,соседи копали, а жаль, теплосъем с коллектора был бы ещё больше..

Alexander_SAS
28-2-2016 00:29 Alexander_SAS
было бы -30 просто запустил бы еще один обогреватель
дымохода пока нет печку не запустить да и пока не нужно было

quote:
200 метров и 19 кВт.. И насколько всё таки болгары насчитали?

это не болгары а вы насчитали, если машина может ехать со скоростью 200 км в час, это не значит что она все время будет ехать с этой скоростью
zluck2
28-2-2016 00:35 zluck2
Это Nekromanger*у болгары насчитали на дом в 200 метров такого монстра, ну я и прикинул, там можно весь Слънчев бряг отопить со всеми курортами...
А у меня дымоход есть, правда печи пока ещё нет...
Вопрос, а зимой воздушники не обмерзают?
аак
28-2-2016 01:16 аак
А в воду можно трубы на дно пруда укладывать?
Alexander_SAS
28-2-2016 01:19 Alexander_SAS
обмерзают
потом отогреваются и заново обмерзают,
и так по кругу
zluck2
28-2-2016 09:13 zluck2
Я бы уложил в пруд или речку, если бы были.... у меня только копать....
Разница температуры между входом и выходом в земляной контур всего 2-3 градуса.
На форумхаусе целая ветка про земляные ТН, я там тоже задавал вопрос про вечную мерзлоту, там многие новички его задают....
Это как у нас , что мощнее Эдуард или Хатсан....))))))))))))
Да, яблоньки над контуром лучше не сажать...

ADF
28-2-2016 10:12 ADF
(минутка фантазии)
Если сделать воздушный ТН на базе стирлинга - можно заставить его работать до очень диких минусов. И, что самое интересное, сделать вполне реально Только уплотнения поршней (или одного поршня, в зависимости от типа) придумать такие, чтобы подолговечнее были.
Alexander_SAS
28-2-2016 12:56 Alexander_SAS
quote:
Если сделать воздушный ТН на базе стирлинга - можно заставить его работать до очень диких минусов. И, что самое интересное, сделать вполне реально Только уплотнения поршней (или одного поршня, в зависимости от типа) придумать такие, чтобы подолговечнее были.

только шум и вибрации, надо куда то девать
кстати касается и обычного ТН и кондея, эта проблема о которой не думают когда устанавливают, а потом пытаются очень дорого её решить.
quote:
Да, яблоньки над контуром лучше не сажать...

Над контуром, только легкие грядки, желательно с редко посаженными растениями чтобы земля прогревалась, вечная мерзлота конечно сказка, но если её сделать то потом грустно и печалено

Просто все надо считать, а потом пересчитывать, и не так как вы посчитали потребление 19 киловаттного котла, в лоб и не думая, а думая и проверяя, каждый вопрос.
Просто пока это все не сделано, то подсчет и поиск нормального решения стоит не дорого, реализация потом обходиться дешевле, а как только вы реализовали проект, любое внесение изменений обходиться уже другие денежки.

ADF
28-2-2016 13:50 ADF
quote:
Изначально написано Alexander_SAS:
только шум и вибрации, надо куда то девать

Да ничего подобного! Стирлинг надо огромный и тихоходный: чтоб он размеренно, раз в несколько секунд, горшком размером с 200-литровую бочку жмыкал и потихонечку прел, выделяя полезное тепло.
В тихоходном и со смазкой все проще, и нагрузок ударных нет.

Alexander_SAS
28-2-2016 14:51 Alexander_SAS
quote:
Да ничего подобного!

кондеи которые мы в городе практически не слышим, загородом, слышны значительно сильнее
ну и если бы это было экономически возможно давно бы был прототип, то есть кто нибудь из производителей давно бы показал эту чудо машину будущего, или торговал бы её за пару миллионов как эксклюзивом
ADF
28-2-2016 15:11 ADF
quote:
Изначально написано Alexander_SAS:
ну и если бы это было экономически возможно давно бы был прототип, то есть кто нибудь из производителей давно бы пока...

Ну, например, системы охлаждения на базе стирлингов сто лет в обед известны и существуют. И применяются. Даже игрушечные охлаждалки на проц http://regmedia.co.uk/2008/02/29/msi_eco_2.jpg

А что не торгуют прототипами, так две причины:
1. Прототип на то и прототип, что делается для целей экспериментов, а не для продажи;
2. Если что то еще не продают, это не значит, что его не может существовать

Alexander_SAS
28-2-2016 16:40 Alexander_SAS
quote:
Прототип
обычно показывают расказывают и пытаються под него найти деньги для реализации

quote:
Если что то еще не продают, это не значит, что его не может существовать

при чем тут существование , тут самое главное экономическая целесообразность для производителя и для пользователя, а далее только фантазии
fermer28
28-2-2016 16:58 fermer28
А что если не траншею копать а набурить ямобуром дырки в земле глубиной 3-5 с необходимым интервалом, количеством по общей длинне теплоносителя метров, предварительно сняв плодородный слой? Не будет ли эффективнее и проще чем траншея?
zluck2
28-2-2016 18:07 zluck2
Можно, народ делает, но там свои проблемы.
Лучше бурить на 10-12 метров, но тогда нужно делать U-образные зонды, при глубине 10-12 метров нужно 20-25 зондов, не дешево и появляется риск травануть соседей тосолом...
И коллектор разрастется до неприличных размеров.
Лучше одной трубой, без стыков и швов и предварительно её опрессовать.
Можно барой, но там нужен опыт, а у меня его нет...
click for enlarge 1000 X 750 108.3 Kb
ADF
28-2-2016 18:18 ADF
quote:
Изначально написано Alexander_SAS:
при чем тут существование , тут самое главное экономическая целесообразность для производителя и для пользователя, а далее только фантазии

Бывает, что появление нового товара ограничивается не це лесо образностью, а необходимостью разрабатывать и поднимать производство нового типа. В традиционной холодильной технике, на базе испарения и кондценсации теплоносителя, все давно "на мази" - стандартные компрессора, теплообменники, широкая доступность хладогенов. Собирай как хочешь и оно будет работать, будет надежным.

И, ингода, еще маркетинг ограничивает. Насосу на базе стирлинга не достаточно быть экономически выгодным: надо, чтобы пользователи о нем узнали и поверили в его крутизну.

Alexander_SAS
28-2-2016 19:53 Alexander_SAS
quote:
И, ингода, еще маркетинг ограничивает. Насосу на базе стирлинга не достаточно быть экономически выгодным: надо, чтобы пользователи о нем узнали и поверили в его крутизну.

значит пока нет экономической потребности
А сделанный единичный экземпляр, не даст экономического эффекта, так как выйдет дорого
zluck2
28-2-2016 21:21 zluck2
А насколько ТН Стирлинга экономичней классического?
Alexander_SAS
29-2-2016 00:00 Alexander_SAS
quote:
Лучше бурить на 10-12 метров, но тогда нужно делать U-образные зонды, при глубине 10-12 метров нужно 20-25 зондов, не дешево и появляется риск травануть соседей тосолом...

итого 200 метров бурят но дырок надо будет больше

а еще можно не только травануть, а можно наделав дырок лишить их воды в колодцах, после чего они вам спасибо точно скажут

А также проблема, что во многих местах, есть плывун, а учитывая что кольца у колодцев он бывалоче отрывает и утаскивает, то что будет с ПНД трубой, вообще неизвестно

quote:
А насколько ТН Стирлинга экономичней классического?

вопрос не только в экономичности, вопрос в том что нельзя купить готовый
Alexander_SAS
29-2-2016 00:04 Alexander_SAS
quote:
А в воду можно трубы на дно пруда укладывать?

Можно только пруд нужен большой а лучше всего речка, не промерзающая за зиму это идеальное место
аак
29-2-2016 00:19 аак
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Можно только пруд нужен большой а лучше всего речка, не промерзающая за зиму это идеальное место




16 га с глубинами до 3.5 м, близлежащее место 1.2-1.5 метра не промерзает.
Что можно с этого поиметь в плане мощности?

Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Тепловой насос или шайтан котел для отопления дачи.... ( 2 )