Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
перестилаю пол в частном доме ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: перестилаю пол в частном доме
olegich
17-6-2016 19:41 olegich
столкнулся с необходимостью переслать пол в доме, начать решил с небольшой комнатки в 9 квадратов. подняли половую доску, под ней оказался еще слой доски, лаги ну и дальше то ли грунт то ли жужелка. планирую в итоге все свести к ламинату. демонтированная доска вся сухая, лаги тоже без малейших признаков влаги. мастер порекомендовал такой пирог - гидроизоляция, по лагам пустить обрешётку из бруса с шагом 30-40см, утеплитель(базальтовая плита), поверх 12мм юсб плиту ну и дальше шумоизоляция и собсно ламинат. покритуйте пожалуйста, все ли правильно?
Ursvamp
17-6-2016 21:42 Ursvamp
Делается изоляция из пэ-пленки 200 мкм по лагам, герметизируясь на боках прибитием её рейками. Затем обрешетка - брус 40 х 40 и шаг 400, вата, сверху лучше 18 мм положить или фанеру или осб. Потом подложку из двп - типа изоплата, и финиш - Ваш ламинат, хотя я б посоветовал паркетную доску.
Возможный в будущем скрип можно предупредить тем что на обрешетку перед креплением фанеры или осб положить ленты из пэ-пленки 200 мкм.

По бокам сантиметровые зазоры, их прикрывают плинтусами. Получается вентиляция подпольного пространства.

edit log

olegich
17-6-2016 21:56 olegich
спасибо, прошу прощения почему полиэтилен а не гидроизоляция? двп в качестве чего тут работает?
Ursvamp
17-6-2016 23:01 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

почему полиэтилен а не гидроизоляция?


Я не очень понимаю как гидроизоляцию делать по лагам без пленки.

А двп сейчас вовсю используется в качестве подложки, потому что лучше скрадывает неровности и глушит шумы, да и теплее пол с ним. Толщины есть в продаже 5, 7 и 12 мм.

edit log

olegich
17-6-2016 23:10 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Я не очень понимаю как гидроизоляцию делать по лагам без пленки.

я имел ввиду почему пэ а не мемрана (типа технониколевской например)?

Ursvamp
17-6-2016 23:29 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

я имел ввиду почему пэ а не мемрана (типа технониколевской например)?


Необходимо полностью отсечь забортный воздух и влагу из него. Лучше ПЭ с этим ничто не справится. И дешево!
olegich
17-6-2016 23:41 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Необходимо полностью отсечь забортный воздух и влагу из него. Лучше ПЭ с этим ничто не справится. И дешево!


насчет дешево не поспоришь, но мемрана дышит в одну сторону , следовательно доске и брусу комфортнее, или я ошибаюсь?

Ursvamp
17-6-2016 23:46 Ursvamp
По хорошему, я правда не знаю как у Вас там пол выполнен сейчас, но конструкция должна обеспечивать полную изоляцию от продувания снаружи и от попадания влаги в пол изнутри. При этом разграничиваются объемы. Скажем, самое правильное было бы сделать так:

Сверху вниз:

1 - паркет, ламинат и т.п.
2 - подложка
3 - фанера, осб и т.п.
4 - ПЭ-пленка как паро-гидроизоляция
5 - обрешетка из бруска, доски
6 - минвата в обрешетке
7 - антисептированные лаги
8 - минвата в лагах
9 - ветроизоляция мембранная
10 - крепление ветроизоляции и ваты в виде обрешетки или панелй, прижатых черепным бруском.

Я кстати предпочитаю тарминологию: балка - это силовой элемент пола, на которой он собственно и покоится. А лаги - это набитые на балки доски или брусья, служащие для приема нагрузки от обрешетки или листовых материалов, на которых уже собственно лежат покрытия пола.

Ursvamp
17-6-2016 23:52 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

насчет дешево не поспоришь, но мемрана дышит в одну сторону , следовательно доске и брусу комфортнее, или я ошибаюсь?


тут надо определиться, насчет дыхания. В помещении воздух богат влагой, которая если попадет в половую конструкцию, немедленно будет насыщать её материал из-за понижения температуры. Попросту будет выпадать в конденсат. Соответственно наша задача - отсечь такое проникновение.
Ну а снаружи конструкцию пола необходимо защитить от продувания и попадания влаги в виде аэрозоля или пара, коли таковая будет. При этом обеспечивая вывод излишней влаги из конструкции обратно. Тогда конструкция не отсыреет.
olegich
18-6-2016 00:34 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Соответственно наша задача - отсечь такое проникновение.


чей то я запутался, чтобы защитить всю деревянную (включая осб) часть пола от испарений из помещения нужно либо 1) как то задержать их сверху, тогда в пирог добавляется еще один слой пароизоляции? 2) либо дать выйти вниз через мембрану (она же не дает проникнуть влаге из подпола вверх)?

пс: об устройстве пола в моем случае я писал в первом посте - имелось два слоя половой доски (они демонтированы), лежащих на балках; и все, дальше - грунт

Ursvamp
18-6-2016 03:11 Ursvamp
Балки что, на грунте прямо лежат? Или есть зазор, тогда какой? И как цоколь выполнен, какой фундамент?
Ursvamp
18-6-2016 03:17 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

чей то я запутался, чтобы защитить всю деревянную (включая осб) часть пола от испарений из помещения нужно либо 1) как то задержать их сверху, тогда в пирог добавляется еще один слой пароизоляции? 2) либо дать выйти вниз через мембрану (она же не дает проникнуть влаге из подпола вверх


Самое классное, если поверх паркета постелить пэ пленку и так и жить.

Ну а если серьезно, то паркет, подложку и плиты можно оставлять в помещении, а все что ниже отделить пэ пленкой. Можно даже только паркет с подложкой оставить, остальное отделить, но кмк лучше
первый вариант.
А снизу идет паропроницаемая мембрана, там пароизоляцию нельзя.

Colobosc
18-6-2016 04:11 Colobosc
Главное, чтобы так не вышло:

olegich
18-6-2016 09:08 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Балки что, на грунте прямо лежат? Или есть зазор, тогда какой? И как цоколь выполнен, какой фундамент?

конечно нет, до грунта около 30см, фундамент ленточный

quote:
Originally posted by Colobosc:

Главное, чтобы так не вышло:

не той стороной мембрану постелили что ли?

quote:
Originally posted by Ursvamp:

снизу идет паропроницаемая мембрана, там пароизоляцию нельзя

значит все таки мембрану а не полиэтилен?

Ursvamp
18-6-2016 15:01 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

не той стороной мембрану постелили что ли?


да не, они полиэтилен снаружи поставили. Воздух в доме имеет гораздо более высокую абсолютную влажность чем воздух снаружи. Когда такой воздух попадает в пол потихоньку, из-за снижения температуры влага конденсируется, насыщает древесину, вату и в итоге вон как на видео, даже в реку превращается.

Чтобы отсечь воздух из помещений от пирога пола, и укладывается пэ пленка. А вот снаружи как раз необходимо устроить влагообмен с уличным воздухом, чтобы пирог пола не имел избытка влажности и она была не выше чем снаружи. Если же вообще снаружи не поставить мембраны, то пирог пола будет продуваться ветром, или разницей давлений, что сильно снизит утеплителные качества пирога, а до кучи еще и аэрозоль например от тумана попадет на древесину.

Кстати, цокольное пространство под полом необходимо вентилировать, для этого по 4 сторонам света в цоколь вентканалы с решетками монтируют.

edit log

Ursvamp
18-6-2016 15:03 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

значит все таки мембрану а не полиэтилен?


Полиэтилен - изнутри, мембрану - снаружи. То же самое и в кровле и в стенах.
Ursvamp
18-6-2016 15:16 Ursvamp
Вот нарисовал Вам схемку пирога пола:

548 x 550

1 - обрешетка снизу балок. Удерживает паропроницаемую мембрану и минвату между балок. Может быть выполнена в виде черепной рейки, когда набивается не снаружи а внутри балок.
2 - паропроницаемая ветрозащитная мембрана
3 - балка
4 - минвата
5 - лага - брусок или доска толщиной 35 - 45 мм и шириной 45 - 100 мм. Между лагами тоже можно уложить минвату
6 - полиэтиленовая пленка толщиной 200 мкм. Помимо паро- и гидроизоляции, предотвращает скрип листа по лагам
7 - фанера или OSB. Укладывается с зазорами между листами для расширения, достаточно 1,5 - 2 мм. Идеально когда все стороны листа будут опираться на лаги и поперечины между лагами, но допускается обойтись и без поперечин. Теоретически можно и дощатую обрешетку применять вместо листовых материалов, но сезонные подвижки пола будут существенно больше. Можно делать дощатую обрешетку поверх лаг и на неё укладывать гипсокартон в 2 - 3 листа толщиной. Как мне видится, экономии в таком случае ноль, зато можно укладывать кафель
8 - подложка под паркетную доску или ламинат. Если паркет приклеивается к основе - подложка исключается. Лучше применять подложку из ДВП - тепло, ровно и тихо.
9 - паркетная доска или ламинат. Можно также положить и линолеум и ковролин, подложка из пункта 8 в этом случае, конечно, исключается из состава пирога

edit log

olegich
18-6-2016 15:48 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Вот нарисовал Вам схемку пирога пола:


спасибо! все встало на места

лерычь
19-6-2016 13:38 лерычь
А если разлил, допустим на пол воду в комнате, она дошла через все слои до плёнки и всё, весь верхний пирог всегда останется мокрый и в плесени. Не нужно ли над плёнкой делать обрешётку (будет вроде зазора для вентиляции), а потом только фанера, подложка и паркет ?

Это вопрос к Ursvamp.

edit log

Ursvamp
19-6-2016 15:59 Ursvamp
quote:
Originally posted by лерычь:

А если разлил, допустим на пол воду в комнате, она дошла через все слои до плёнки и всё, весь верхний пирог всегда останется мокрый и в плесени.


Если налить на пол сантиметр воды, то она с временем попадет под плинтуса и прольется в пристенный зазор до пленки. Паркетную доску может покорежить, если она старая уже, а ламинат скорей всего и новый вспучится по замкам. Если в итоге вода прольется под фанеру, то ее тоже может погнуть. Плинтус если деревянный - тоже может погнуть, и шпон вздуть. Короче, если уж пролили воду - быстренько убирайте, потом просушите периметр хорошенько. Любые деревянные конструкции критичны к воде. Обрешетка не нужна - тогда уж пленку проще под лаги положить, а между ними вату не укладывать. Вата будет только между балок, а на них пленка.

Если теоретизировать, и создать пирог пола, устойчивый к воде, то фанеру использовать бакелитовую, она вообще в воде может лежать без последствий. Подложку взять из синтетической пены, сейчас есть такая зеленого цвета, прямоугольниками. ( Только тут нюанс: под ламинат можно класть пенополиэтилена не более чем 2 мм, под паркетную доску - можно 3 мм. Более плотные материалы чем пенополиэтилен допускается большей толщины, надо смотреть по материалу. )
далее - зазоры в таком пироге придется заделывать герметиком вдоль стен, потом прикрыть плинтусом. Плинтус со всех сторон обработать синтетическим воском, то же самое проделать с покрытием, а швы в ламинате при укладке пройти спец. составом для герметизации, он продается.

Но к чему такой геморрой? Лучше не лить воду, а раз налил - не держать ее долго на полу. Если есть суровая реальность такого затопления - тогда никаких паркетов, тогда на лаги ОСБ 12 мм, на ОСБ 2 слоя гипрока на шурупах, сверху гидроизоляция обмазочная или рулонная, и кафель.

Еще вариант - по фанере линолеум полукоммерческий, не ниже, плинтус пластиковый, а все пристенки проклеить и загерметизировать ( потом плинтусом закроется ).

edit log

HARON
19-6-2016 16:58 HARON
А не лучше, коль грунт рядом, засыпать жвиром и сделать стяжку?
zhogl
19-6-2016 18:43 zhogl
quote:
подняли половую доску, под ней оказался еще слой доски, лаги .... демонтированная доска вся сухая, лаги тоже без малейших признаков влаги.
Ну, то есть, вы разрушаете годный пол. Науа? Новый ламинат на старый пол (хс, через фанеру) - никак не ложится?
......................................
Ламинат - дерьмо. В принципе.
Хороший линолеум на фанере (бюдж) или паркетная доска (премиум).

----------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

olegich
19-6-2016 19:24 olegich
quote:
Originally posted by zhogl:

Науа

надо, был бы годный - не трогал бы

quote:
Originally posted by zhogl:

паркетная доска

еще б она стоила как ламинат..

на самом деле я пока остановлюсь на осб плите, а дальше время покажет что стелить, если будет на что (три раза тьфу). дом в донецке

Рикошет67
19-6-2016 19:24 Рикошет67
quote:
Originally posted by zhogl:

Ну, то есть, вы разрушаете годный пол. Науа? Новый ламинат на старый пол (хс, через фанеру) - никак не ложится?


я тоже так подумал...
без пленок ПЭ было сухо и комфортно лет 50...

вывод напрашивается -нах они нужны!(про точку росы -слыхали, знам))))))))))))))))))))))

edit log

olegich
19-6-2016 19:32 olegich
quote:
Originally posted by Рикошет67:

без пленок ПЭ было сухо и комфортно лет 50...



совершено верно - решил отойти немного от теории и постелить без пленок
Ursvamp
19-6-2016 19:43 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

на самом деле я пока остановлюсь на осб плите, а дальше время покажет что стелить, если будет на что (три раза тьфу). дом в донецке


У Вас там где-то паркетную доску и делают дубовую. Наверно будет подешевле чем тут.

А ОСБ стелите 18 мм не тоньше.

Ursvamp
19-6-2016 19:44 Ursvamp
quote:
Originally posted by Рикошет67:

без пленок ПЭ было сухо и комфортно лет 50...


разумеется было сухо без пленок. Пол со щелями, утеплителя нет.
olegich
19-6-2016 20:34 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Вас там где-то паркетную доску и делают дубовую

в донецке то? там и до войны то с деревом не шибко было - степь жеж вокруг, а щас там привозная половая доска (ель) из рф - 650 руб за квадрат

Ursvamp
19-6-2016 21:34 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

в донецке то? там и до войны то с деревом не шибко было - степь жеж вокруг, а щас там привозная половая доска (ель) из рф - 650 руб за квадрат



я чего-то такое лет 10 назад помню разговаривал.. Там дуб где-то у вас растет хороший. Может и не в Донецке, но где-то там. Пилят, делают.

edit log

HARON
19-6-2016 21:43 HARON
quote:
Изначально написано Ursvamp:

я чего-то такое лет 10 назад помню разговаривал.. Там дуб где-то у вас растет хороший. Может и не в Донецке, но где-то там. Пилят, делают.

Паркетную доску делают в Белоруссии - хорошую доску, может и лучшую в мире. К ламинату как-то с предубеждением все отнеслись...не вдаваясь в характеристики и внешний вид - хороший ламинат подороже средней паркетной доски.

olegich
19-6-2016 22:04 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Пилят, делают.


ну фиг знает.. по любому в текущей ситуевене дуб - пир среди чумы

quote:
Originally posted by HARON:

Паркетную доску делают в Белоруссии

да, а еще я до войны ворота алютеховые из минску в донецк заказывал, но что было то прошло

Ursvamp
19-6-2016 22:41 Ursvamp
quote:
Originally posted by HARON:

хороший ламинат подороже средней паркетной доски.


Это да, но хороший ламинат все равно хуже плохой паркетной доски по всем эксплуатационным качествам и долговечности.
avkie
20-6-2016 07:57 avkie
quote:
Изначально написано Ursvamp:

Необходимо полностью отсечь забортный воздух и влагу из него. Лучше ПЭ с этим ничто не справится. И дешево!

не боитесь влагу внутри утеплителя получить?
точка росы и все такое..
нет?

HARON
20-6-2016 11:42 HARON
quote:
Изначально написано Ursvamp:

Это да, но хороший ламинат все равно хуже плохой паркетной доски по всем эксплуатационным качествам и долговечности.

Чего ? Все в точности наоборот. Ламинат средней ценовой категории кроет паркетную доску, как бык овцу.

Ursvamp
20-6-2016 13:53 Ursvamp
quote:
Originally posted by HARON:

Ламинат средней ценовой категории кроет паркетную доску, как бык овцу.


Ламинат не может крыть никакую доску в принципе. В ПРИНЦИПЕ!!

quote:
Originally posted by avkie:

не боитесь влагу внутри утеплителя получить? точка росы и все такое..


И откуда ж влага появится внутри утеплителя? Он теплее забортного воздуха, а влажность выравнивается через мембрану. А от источника влаги из помещения он отсечен пленкой.

Это ж в каждом каркаснике работает уже по полста лет, чего тут теоретизировать, всё опробовано.

Ursvamp
20-6-2016 14:01 Ursvamp
Вот представим себе пирог без пленок. Микропродувание будет иметь место. Оно пойдет периодически и туда и обратно. При продувании в помещение, забортный холодный воздух будет постепенно нагреваться в пироге и понижать свою относительную влажность. Но при этом весь пирог уже не так будет сопротивляться теплопередаче, и стены в доме ( или пол ) охлаждаются, придется больше топить.

Теперь обратное явление, продувание из помещения наружу. Воздух и пар из помещения проходят через пирог, охлаждаясь и повышая свою относительную влажность. В каком-то слое уже происходит конденсация - выпадает роса. Далее температура еще понижается и происходит уже замерзание влаги. Что имеем? Имеем сырые конструкции, лед в утеплителе, гниение и нарушение теплоизолирующих свойств пирога.
Значит, наша задача: устранить продувание, отсечь утеплитель от влаги из помещения. Это и достигается двумя пленками: парозищитной изнутри помещения и ветрогидрозащитной снаружи.

edit log

Fear
20-6-2016 14:24 Fear
OSB стелите 2 слоя по 12 мм вразбежку с техзазором. Либо элементы пола монтируйте. Плёнка нужна по-любому с обеих сторон пирога.

Я как однажды делал в одном доме где требовалась реконструкция пола : сняли все старые полы полностью - покрытие, черновую доску, лаги - всё на выброс ( в топку в буквальном смысле слова ); пробили уровень в комнатах, вывели его; так как пролёты были относительно большими, были сделаны опорные монолитные сваи - под полом был голая земля, буром забурились на 1800 мм, собрали на поверхности небольшие досчатые короба опалубки, заложили арматуру, залили бетоном; на столбики положили антисептированные лаги 200х100 мм с шагом 400 ( уровень всё равно незначительно плясал +/- 5 мм, выравнивали кусками рубероида под лаги ), подшили с зазором, потом мембранку проложили, заложили утеплитель 50 мм х 4 слоя, снова мембрану, 2 слоя OSB 12 мм вразбежку. Лаги в местах прохода из комнаты в комнату усиливали дополнительными проставками и "стаканами". На него владельцы дома уже ламинат стелили хороший дорогой. Полы и сейчас крепче всего в доме, прошло уже лет 7-8.

edit log

olegich
22-6-2016 23:31 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

А ОСБ стелите 18 мм не тоньше

пока суть да дело, кинулись а осб толще 9мм отсутствуют по городу, с неясными перспективами, 2х9мм будет полноценной заменой 18мм?

Ursvamp
23-6-2016 00:03 Ursvamp
quote:
Originally posted by olegich:

2х9мм будет полноценной заменой 18мм?


Не экспериментировал, но вряд ли.

Фанеру купите, осб вся импортная наверняка, а фанера отечественная.

edit log

olegich
23-6-2016 00:10 olegich
quote:
Originally posted by Ursvamp:

фанера отечественная

а по стоимости они сопоставимы?


Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
перестилаю пол в частном доме ( 1 )