Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Отопление, панельный дом, термостат. ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Отопление, панельный дом, термостат.
AZProtect
24-11-2015 23:05 AZProtect
Приветствую!

Обошел несколько точек продаж «сантехники/отопления» – и единого четкого решения проблемы не встретил. В интренете информации подозрительно немного, видимо или проблема всем известна и очевидно примитивно решаема.

Ниже приведена схема с пояснением проблемы. Радиатор биметалл, 9 секций.

Из схемы видно, что беспокоит «недогрев» радиатора. Монтаж выполнял грамотный и ответственный специалист (по крайней мере это впечатление).

Моё понимание физики: вода проходит по наименьшему сопротивлению через перемычку. Через термо-клапан в батарею заходить не спешит. У термоклапана малое перепускное отверстие и соотвественно высокое сопротивление даже на открытом клапане.

Что предлагали в магазинах и "на рынках":
1. На перемычку поставить кран, пустив весь поток через радиатор.
2. Перенести термоклапан ДО перемычки.
3. Убрать термоклапан и поставить шаровый.

Никакой вариант не рассматриваю, ибо:
1 – соседи вымерзнут (и есть мнение что перемычку нельзя запирать). Вымерзнут потому, что а) я буду "всё" тепло снимать своей батареей; б) мой термостат будет регулировать температуру (подачу теплоносителя) соседям. Т.е. это фактически перекрывание контура.
2 – то же что и 1, только без крана на перемычке.
3 – убрать термостат не есть решение.

Есть мнение, что термоклапан/голову как-то можно регулировать (пока не понятно).
Есть иное мнение (с оф.сайтов производителей арматуры), что на мой радиатор поставлен клапан для двухтрубной системы отопления, а надо купить было клапан для однотрубной – у него пропускная способность больше (похоже на правду).

Просьба не предлагать решения вроде первых трех (позвольте не объяснять почему например я не хочу вымораживать соседей).

Надеюсь на ответы профи, спасибо зарание!

608 x 364

edit log

AZProtect
24-11-2015 23:08 AZProtect
Ниже фото термоголовки и термоклапана.
На клапане (первое фото) вижу есть цифры (не понятно зачем) - явно не для того чтобы по ним ставить голову.

click for enlarge 960 X 1280 157.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 134.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 212.0 Kb

edit log

AZProtect
24-11-2015 23:12 AZProtect
На этой схеме вижу есть преднастройка (это как-то связано с цифрами на клапане?)


click for enlarge 800 X 851  93.5 Kb

Gruch
25-11-2015 01:25 Gruch
Поменять местами подачу и обратку на батарее. Но будет некрасиво выглядеть (этакий крест получится). Скорее мысли вслух, я не профи.

edit log

AZProtect
25-11-2015 01:44 AZProtect
quote:
Originally posted by Gruch:

Поменять местами подачу и обратку на батарее.


А какие к тому предпосылки?
Какой результат ожидаете и почему?
Омуль+
25-11-2015 06:32 Омуль+
Выкинуть нахер "умный" термостат и поставить механический регулятор.

Правда перед этим убедиться в нормальной проходимости секций батарей и шарового крана.

edit log

suxik
25-11-2015 09:23 suxik
quote:
Originally posted by AZProtect:

На клапане (первое фото) вижу есть цифры (не понятно зачем) - явно не для того чтобы по ним ставить голову.


это балансировка системы. скорее всего надо настраивать балансировку, и даже не у вас, а у соседей по стояку.
H-o-o-k
25-11-2015 09:56 H-o-o-k
Трубу перед батареей (байпас), действительно, перекрывать нельзя



Причины плохого прогрева батареи

edit log

Ignat
25-11-2015 11:10 Ignat
Уверены, что термостат работает корректно?!

Буквально пару недель назад у соседа ходил бороться с термостатом. Проблема схожая: параллельно запитанные батареи, во всех кроме одной всё работает отлично, одна почти холодная. Открываешь стравливание (кран маевского) - вода оттуда идёт, батарея чуть нагревается. Перекрываешь - снова затыкается.

Поначалу грешили на завоздушивание, слили едва ли не десяток литров воды - пофик.

А потом таки догадались снять нахрен голову термостата и тупо на клапане (первое фото в постинге 2) пассатижами выдернули по максимуму шток наружу. И всё заработало.

Т.е. тупо вся регуляция термостата не работала от слова совсем, хотя внешне имитировала работу исправно.

Потому если есть возможность - предложил бы ПОПРОБОВАТЬ вариант с временной заменой термостата на кран. Тупо чтобы понять: виноват ли термостат или проблема сидит глубже.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

edit log

AZProtect
25-11-2015 11:43 AZProtect
quote:
Originally posted by suxik:

это балансировка системы. скорее всего надо настраивать балансировку, и даже не у вас, а у соседей по стояку.



А как регулировать? Поворотом большой гайки? Мелкая гайка особо ничего не делает, это типа как кожух. Большая гайка (на которой цифры) легким усилием не проворачивается, а бОльшим усилием крутить не рискну.
AZProtect
25-11-2015 11:45 AZProtect
quote:
Originally posted by Ignat:

Уверены, что термостат работает корректно?!



Не знаю. В сети везед пишут "вскользь" про регулировку, а сам процесс подробно не описывают.


quote:
Originally posted by Ignat:

А потом таки догадались снять нахрен голову термостата и тупо на клапане (первое фото в постинге 2) пассатижами выдернули по максимуму шток наружу. И всё заработало.




Что куда крутить? )
Ignat
25-11-2015 12:48 Ignat
quote:
Originally posted by AZProtect:

Что куда крутить? )


Ну в моём случае ничего и никуда не крутили, тупо выдернули пассатижами на себя шток.
Т.е. он просто закис в своём положении и имел очень малый ход, в результате регулировка не работала.

Но мне проще было: я точно знал, что всё работало год назад именно в такой конфигурации.
В Вашем случае - ХЕЗ, работало ли оно хоть когда-нибудь именно в существующем виде. Потому и предложил временно заменить термостат на обычный кран, чтобы иметь возможность проверить работоспособность системы. Если заработает - временно можно пожить работая термостатом самому, всё же температура за окном не столь уж быстро и резко меняется, можно по мере нужды раз в день\неделю\месяц открывать\закрывать кран.

Разумеется, если УЖЕ известно, что когда-то работало, то смысла в кране нет и надо копать дальше, скорее всего, в сторону замены термостата.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

avkie
25-11-2015 14:09 avkie
quote:
Изначально написано Ignat:
Уверены, что термостат работает корректно?!


у меня затрахался уже
то забъется мусором из турбы, то залипнет - замучался
термостат herz
залипает особенно после лета. давление в батарее ниже получается (остывает или вода из нее вытекает)
клапан так присасывает, что пружинка его уже не отжимает. приходится развинчивать, впускать воздух - он аж со свистом туда уходит.

Бонк
25-11-2015 17:29 Бонк
quote:
Изначально написано AZProtect:
Из схемы видно, что беспокоит 'недогрев' радиатора. Монтаж выполнял грамотный и ответственный специалист (по крайней мере это впечатление).
3. Убрать термоклапан и поставить шаровый.
3 - убрать термостат не есть решение.
Надеюсь на ответы профи, спасибо зарание!

Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.

Кто выполнял монтаж (если он профи) переделал бы подключение радиаторов именно так: вход ГВ в радиатор снизу, выход - сверху на другом конце радиатора.

Термостаты по опыту у нас не работают.
То ли у забугорцев не бывает отключения отопления на несколько месяцев со сливом воды из системы (когда система ржавеет изнутри, а термостаты закисают), то ли термостаты рассчитаны на другое качество воды в системе... но факт остаётся фактом - термостаты у нас долго не живут. Имеется в виду многоквартирные дома. Про частные не знаю.

edit log

Nick Brake
25-11-2015 18:04 Nick Brake
quote:
Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.Кто выполнял монтаж (если он профи) переделал бы подключение радиаторов именно так: вход ГВ в радиатор снизу, выход - сверху.

Любопытно.
И в чем смысл этого экзерсиса, если горячая вода спускается сверху?
Бонк
25-11-2015 18:12 Бонк
quote:
Изначально написано Nick Brake:
Любопытно.
И в чем смысл этого экзерсиса, если горячая вода спускается сверху?

Любопытно другое. Зачем издеваться над русским языком в простой технической теме?

Я не понимаю зачем проектировщики при однотрубной схеме отопления сделали подачу ГВ сверху вниз. ИМХО, правильно - снизу вверх.
Тогда ГВ проходит радиаторы правильно, не возникает недогрев и "зависание" радиаторов по ГВ.

Но, раз уж сделали, логично было бы поправить это недоразумение при монтаже нового радиатора. Так сделал бы настоящий специалист-теплотехник. А не изображающий/выглядящий как "мастер".

AZProtect
25-11-2015 18:14 AZProtect
quote:
Originally posted by Бонк:

Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.

Клапан вверху батареи заметно горячее чем кран внизу батареи. Склоняюсь к версии что подача воды идет сверху.

И я уже думаю что подачу/отвод надо было делать не с одной стороны, а запустить по диагонали. Установщик чего-то не предложил такой вариант сразу.

Кстати вот: http://heiz.ru/articles/118.html
Обратите внимание на модель HERZ TS-E.
Может в этом всё дело – термоклапан "неподходящий"?

edit log

Nick Brake
25-11-2015 18:50 Nick Brake
quote:
Изначально написано Бонк:

Nick Brake: Любопытно.И в чем смысл этого экзерсиса, если горячая вода спускается сверху?

Любопытно другое.


То есть ответить на мой вопрос Вы не можете? Или не знаете?

quote:
Я не понимаю зачем проектировщики при однотрубной схеме отопления сделали подачу ГВ сверху вниз.

Элементарно.
Чтобы жильцы верхних этажей не оставались без горячей воды, при слабом напоре.
При верхней подаче, пока вода не поднимется до чердака - горячей воды не будет во всем доме.

edit log

Бонк
25-11-2015 19:11 Бонк
quote:
Изначально написано Nick Brake:
Чтобы жильцы верхних этажей не оставались без горячей воды, при слабом напоре

система замкнутая
о каком "напоре" может идти речь?
Там либо есть, либо нет циркуляции теплоносителя.

При однотрубной схеме нельзя лепить отсебятину с радиаторами, которая влияет на работу системы в целом.

При двухтрубной системе отсебятина возможна.

Gruch
25-11-2015 19:54 Gruch
quote:
Изначально написано AZProtect:

А какие к тому предпосылки?
Какой результат ожидаете и почему?

Подумав еще немного осознаю что предложил хе.ню.

Бонк
25-11-2015 20:09 Бонк
quote:
Изначально написано Gruch:
Подумав еще немного осознаю что предложил хе.ню.

Почему?
ИМХО, самое правильное предложение.
Puschistik
25-11-2015 20:34 Puschistik
quote:
Есть иное мнение (с оф.сайтов производителей арматуры), что на мой радиатор поставлен клапан для двухтрубной системы отопления, а надо купить было клапан для однотрубной - у него пропускная способность больше (похоже на правду).

Да, именно так. Вам нужен терморегулятор RA-G
Puschistik
25-11-2015 20:41 Puschistik
quote:
То ли у забугорцев не бывает отключения отопления на несколько месяцев со сливом воды из системы

Вообще-то, воду из системы "на лето" не сливают. Сброс воды делают только в случае аварии или ремонта.

edit log

AZProtect
25-11-2015 20:59 AZProtect
quote:
Originally posted by Puschistik:

Да, именно так. Вам нужен терморегулятор RA-G



Склоняюсь к ктому что это есть корень проблемы и её разрешение.
Но как же так что продаваны в магазинах (а иногда и установщики из тех же магазов) при моих измышлениях про однотрубную/двутрубную систему и пропускную способность предлагали что единственно правильное решение это кран на байпасе. Ужас ((

AZProtect
25-11-2015 21:12 AZProtect
Резюмирую решения:

1) Нужен клапан для однотрубной системы (займусь ближе к лету, когда будет отключение).

2) На фото термоголовки, внутри неё виден шток, который давит на шток клапана. В штоке есть два отверстия, ухватившись за которые "вилкой" можно подкручивать шток, закручивая его ближе/дальше таким образом, что в положении 3 (например) можно добиться как полного открытия клапана, так и полного закрытия. Это сведения, полученные опытным путем и наблюдениями. Судя по всему, голова была не настроена и слишком рано перекрывала клапан (даже на 5 когда по идее должно быть открыто).

Кран сейчас такой: http://santrus.com/products/kr...UXOR-RD-201/378

edit log

Nick Brake
25-11-2015 21:22 Nick Brake
quote:
Изначально написано Бонк:
При однотрубной схеме нельзя лепить отсебятину с радиаторами, которая влияет на работу системы в целом.

При двухтрубной системе отсебятина возможна.


Вы так и не ответили на мой вопрос про переделку подключения радиаторов на обратное.
Nick Brake
25-11-2015 21:40 Nick Brake
quote:
Изначально написано Puschistik:

Вообще-то, воду из системы "на лето" не сливают. Сброс воды делают только в случае аварии или ремонта.

У нас очень даже сливают.
Когда с прекращением отопления вода уходит из системы - это прекрасно слышно в квартире.
Может, в магистралях остается, не знаю. Но в квартирах воды в батареях летом точно нет.

edit log

Ursvamp
26-11-2015 01:10 Ursvamp
Значит так. Подача должна быть сверху, как на схеме. Сечение байпаса на размер меньше чем подача и отвод. А лучше себе любимому и кран на него поставить.
Термостатический вентиль в квартире - абсолютно никчемен, ибо ничего он лично владельцу не сэкономит. Нужно поставить вентиль для однотрубной системы. Он обычно пузатенький такой. Я лет 10 назад экспериментировал с термостатами и интеллектуальными головками. Выглядит суперски, но проходку заужает сильно. Поэтому - отставить. Это в коттедж.
Снизу простой кран. Вот и будет работать радиатор. Не забудьте американки в футорки поставить - очень удобно снимать и промывать радиатор, и снаружи и внутри.
Ursvamp
26-11-2015 01:14 Ursvamp
Это не Овентроп на фотке? Со временем прекращает при полностью завернутой головке перекрывать поток, учтите. Не снять будет радиатор, только если с системой тряпка-таз.
Бонк
26-11-2015 01:36 Бонк
quote:
Изначально написано Nick Brake:
Вы так и не ответили на мой вопрос про переделку подключения радиаторов на обратное.

По-русски вопрос переформулируйте.
ИМХО и вопросы и ответы уже есть в теме.

Я считаю более правильной подачу ГВ снизу вверх для однотрубной системы. В радиатор ГВ также должна поступать в нижний штуцер, и выходить из верхнего, лучше с противоположного от входа края батареи.

Подачу ГВ в стояке изменить невозможно.
Зато можно изменить порядок подачи ГВ в батарею.
Я бы переварил трубы так, чтобы подвод ГВ в батарею был снизу, выход - сверху, с противоположного конца.
Как это сделать эстетически красиво - другой вопрос.

Вообще считаю советские батареи "гармошка" верхом термодинамического, теплотехнического и финансового совершенства (правда при наличии евроокон).
"Гармошка" идеальна для наших условий эксплуатации, именно для однотрубной системы.

Это просто петля стояка с плавными поворотами трубы, с одинаковым просветом на всём протяжении трубы - гидродинамическое сопротивление такой системы стремится к нулю, достаточно слабенького циркуляционного насоса чтобы все этажи обеспечить достаточным количеством тепла. Себестоимость "гармошки" также стремится к цене неоребрённой трубы, и в разы отличается от стоимости чугунного радиатора. С монтажём - те же отличия в пользу "гармошки". "Гармошка" вечна в наших условиях - ни разу не слышал о разрыве трубы "гармошки" или коррозионном свище.
С инженерной точки зрения "гармошка" совершенна.

Подкачала только эстетика.

edit log

Nick Brake
26-11-2015 01:50 Nick Brake
quote:
Я бы переварил трубы так, чтобы подвод ГВ в батарею был снизу, выход - сверху, с противоположного конца.

Вот теперь и объясните, пожалуйста, зачем.
Что даст такая переварка, как это будет работать с точки зрения физики процесса?

edit log

Ursvamp
26-11-2015 01:53 Ursvamp
quote:
Originally posted by Бонк:

Я считаю более правильной подачу ГВ снизу вверх для однотрубной системы.


Считать Вы можете конечно, но радиатор будет местами холодный. Всё уже практикой проверено много раз. Достаточно подачи сверху и отвода снизу, всё с одной стороны - и будет радиатор работать как часики.
Nick Brake
26-11-2015 02:13 Nick Brake
quote:
Себестоимость "гармошки" также стремится к цене неоребрённой трубы, и в разы отличается от стоимости чугунного радиатора.

Не понял...
"Гармошка" и чугунный радиатор - это разве не одно и то же?

Бонк
26-11-2015 02:47 Бонк
quote:
Изначально написано Nick Brake:
Не понял...
"Гармошка" и чугунный радиатор - это разве не одно и то же?

"Гармошкой" я называю радиатор, представляющий из себя просто согнутую буквой С трубу с надетым на неё оребрением - "гармошкой".
click for enlarge 732 X 350 35.7 Kb _ click for enlarge 500 X 295 34.9 Kb

quote:
Изначально написано Nick Brake:
Вот теперь и объясните, зачем.
Что даст такая переварка?

Объясняю.
Даст БОЛЕЕ РАВНОМЕРНОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ (приближенное к ламинарному) протекание потока горячей воды через батарею по типу чугунных батарей, назовём этот тип "гребёнкой".

Как бы вы не хотели, вы не заставите тонуть в воде воздушные пузырики.
Они всегда будут стремиться вверх.

Так и горячая вода всегда будет стремиться вверх.

Батарею "гребёнка" можно представить в виде двух горизонтальных труб, верхней и нижней, соединённых друг с другом несколькими вертикальными трубами (пусть их будет десять для простоты).

У гребёнки четыре входа-выхода - это концы горизонтальных труб.

Какой маршрут движения горячей воды между четырьмя точками
будет оптимальным
с точки зрения максимальной теплоотдачи
и минимального гидродинамического сопротивления?

ИМХО: ГВ подаём в любой конец нижней горизонтальной трубы, второй конец этой трубы глушим. ГВ некуда течь, как только вверх по вертикальным трубам. Горячая вода и сама стремится подняться вверх. Далее она попадёт в верхнюю горизонтальную трубу. Если мы заглушим её конец, находящийся над входом в нижнюю трубу, то горячей воде останется одно - двигаться по верхней горизонтальной трубе к выходу - дальнему концу верхней трубы. Движение частицы воды по любому маршруту в батарее будет одинаковым по расстоянию, времени и суммарной теплоотдаче.
click for enlarge 803 X 216 13.7 Kb

Если заглушить дальний конец верхней горизонтальной трубы, а выход сделать над входом, то маршруты резко изменятся. Самый короткий маршрут будет по первой вертикальной трубе, ближайшей к входу и выходу из батареи. Самый длинный и длительный маршрут - через дальнюю десятую вертикальную трубу. На коротком маршруте эта часть батареи будет горячее, теплопередача максимальная. Дальняя часть батареи буде менее горячей, теплопередача меньше. В целом теплоотдача такой батареи будет ниже, чем в первом случае.

Вариант с верхней подачей ГВ самый плохой - когда подача ГВ осуществляется с одного конца верхней трубы, а выход с другого.
Потоку проще всего проскочить верхнюю трубу и выскочить с другого её конца, чем опускаться вниз по вертикальным трубам (горячая вода стремится вверх), и идти более длинным маршрутом (бОльшее гидродинамическое сопротивление).
При изначально не очень высокой температуре горячей воды в стояке может не прогреваться низ батареи "гребёнка" при подключении вход/верх - выход/верх.

edit log

Gruch
26-11-2015 07:39 Gruch
У ТС при подаче снизу в чугунную батарею будет холодным дальний нижний конец батареи. И батарея будет неравномерно прогреваться. В батарее типа "полотенцесушитель с ребрами" фокус прокатит. При мысленных экспериментах надо не забывать что в чугунной батарее вода внутри будет перемешиваться как в чайнике. ;-)
avkie
26-11-2015 08:43 avkie
quote:
Изначально написано AZProtect:


Кстати вот: http://heiz.ru/articles/118.html
Обратите внимание на модель HERZ TS-E.
Может в этом всё дело - термоклапан "неподходящий"?

у меня такие и стоят.
постоянно "залипают".

avkie
26-11-2015 08:44 avkie
quote:
Изначально написано Puschistik:

Вообще-то, воду из системы "на лето" не сливают. Сброс воды делают только в случае аварии или ремонта.

она сама куда то девается.
я ставил краны летом - воды в системе не было. имхо, и так хватает всягих утечек, чтоб вода из стояков ушла.

Neve
26-11-2015 09:54 Neve
если предварительная настройка - значит точно клапан для двухтрубки. пока открыть на мах, летом поменять на HERZ-TS-E для однотрубной или на ручной клапан

edit log

Бонк
26-11-2015 13:01 Бонк
quote:
Изначально написано Gruch:
У ТС при подаче снизу в чугунную батарею...

У ТС - биметалл, 9 секций.

Омуль+
26-11-2015 15:49 Омуль+
quote:
Originally posted by Бонк:

У ТС - биметалл, 9 секций.


Да не суть. Суть в том что при нормальных параметрах теплоносителя (давление, циркуляция, температура) батареи традиционной конфигурации(чугунки) работают прекрасно при стандартных схемах врезки. А при проблемах с параметрами теплоносителя и запорно-регулирующей арматуры, всякие извращения, описанные выше - мертвому припарки.

Вода летом в отопительной системе должна быть при минимальном давлении. По факту все зависит от обслуживающего сантехника и особенностей самой системы. Старые системы с резьбовыми фитингами "на холодную" текут и если это 200-квартирный дом, то решение сантехника думаю понятно.
У меня в обслуге щас небольшое коммерческое здание. На лето оставил 1,5атм. Резинки на "американках" под 50% батарей не держали. В жилом здании жильцы затрахали-бы.

Как писали выше в многоэтажных многоквартирных домах вентили с термостатическими головками - тухлая затея. Вентиль с ручной регулировкой и латунной парой седло-клапан спасет отца русской демократии.


Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Отопление, панельный дом, термостат. ( 1 )