cabeson1
|
29-5-2015 14:57
cabeson1
первое сообщение в теме:
Собственно вся суть вопроса: кто пользуется автоклавом, посоветуйте какой оптимально приобрести. Хочу сам делать ништяки типа тушенки из мяса и рыбы, вот озадачился аппаратом и пришел в ступор: есть самоделки, но где гарантия что не взлетишь на воздух, есть фабричное производство...но какой взять? Какой объем? Хочется услышать обоснованный ваш выбор аппарата...из чего исходили, почему и т.п.
|
|
Relanium
|
20-1-2020 12:22
Relanium
quote:Originally posted by siburasika:
тут у меня полтыщи.
Это надо серьезно выстраивать рацион под консервы. Как вам это удается?
|
|
siburasika
|
29-1-2020 16:43
siburasika
quote:Как вам это удается? Ну как.. Тушенки - 50 банок 0,5 , горбуши - 30 банок 0,95 , скумбрии - столько же, чего-нибудь ещё, типа селёдки или минтая в масле с овощами.. потихоньку и естся! На суп, в кашу, туда-сюда... Что-то себе, что-то родственникам.. У меня и грибов получается килограммов 30-40 во всех видах, вот сегодня квашеные осиновые грузди почти доелись, 8 кг было. edit log
|
|
Relanium
|
29-1-2020 16:55
Relanium
У меня все эксперименты с консервацией закончились плохо — не жрут-с. Ни тушонку, ни варенье, ни капусту, ни салаты, ни грибы. Пятерка под боком, ништяков навалом.
|
|
siburasika
|
1-2-2020 19:41
siburasika
quote:Пятерка под боком Для меня, советского человека, вся эта сетевая еда - отрава. Ну, не знаю, мои, особенно племянники, всё сжирают, правда только когда поста нет, кто же может тушёнку не любить, она ж вкусная! Может с атоклавом что-то не то или с рецептурой? edit log
|
|
Relanium
|
7-2-2020 06:56
Relanium
quote:Originally posted by siburasika:
Может с атоклавом что-то не то или с рецептурой?
Нет, она вкусная, но сосиски и сольчичон вкуснее
|
|
Valery22
|
2-3-2020 20:49
Valery22
Уместно ли в данной теме обсуждать недостатки автоклавов?
|
|
Дмитрий 76
|
4-3-2020 01:57
Дмитрий 76
quote:Уместно ли в данной теме обсуждать недостатки автоклавов? более чем, тут все именно по тематике автоклавов
|
|
andr505
|
4-3-2020 07:50
andr505
quote:Изначально написано Relanium:
Нет, она вкусная, но сосиски и сольчичон вкуснее У меня от одной мысли что там клювы, ногти, кожа.....ком к горлу подходит😁 Мои неё всё конечно едят, но каши с мясом уходят на ура.
|
|
3аядлый
|
18-3-2020 16:04
3аядлый
Всем привет. Камрады, есть пару вопросов кто тушенку сам делает. Если кто знает подскажите пожалуйста. Купил автоклав, есть режим работы на пару. Решил закатать на пробу в стекло под крышки твист-офф пробную партию тушенки. Вот собственно вопросы. Сколько соли надо сыпать в мясо на 10 кг? сколько перца и лаврухи? автоклав на 28 нольпяток... Сколько времени нужно для приготовления тушенки после первичного закипания и выхода на избыточное давление в 1,5?
|
|
tomat
|
19-3-2020 08:45
tomat
Соль - 13-15 гр. на кг. На банку пару горошин обычного и пару душистого. Лавра небольшой листик. После загрузки доводишь до 120 и час десять, час пятнадцать. Термометр должен быть.
|
|
Valery22
|
19-3-2020 16:02
Valery22
Реализовал я автоклавирование на пару. Кардинального выигрыша по времени не заметил. В двух словах, одни минусы. Хорошо, что легко вернуть обратно. Не повторяйте модных ошибок.
|
|
3аядлый
|
19-3-2020 17:04
3аядлый
quote:Изначально написано Valery22: Реализовал я автоклавирование на пару. Кардинального выигрыша по времени не заметил. В двух словах, одни минусы. Хорошо, что легко вернуть обратно. Не повторяйте модных ошибок. Расскажите поподробнее пожалуйста. что не так?
|
|
Valery22
|
19-3-2020 19:08
Valery22
quote:Изначально написано 3аядлый: [B][/B] Объем автоклава 24 литра. Заливается до объема 20 литров, в том числе 7 кг продукта и банки. Для пара 3 литра воды, 7 кг продукта и банки. Грубо 10 литров против 20. Выход на режим с паром 40 минут, с водой 1:30. Это цифры. Но на пару надо дождаться кипения, после дождаться пока заполнится паром и закрыть кран. До того как закрыть кран валит пар в помещение. На воде просто утром стравливаешь избыточное и открываешь. Не надо заморачиваться с банками и крышки дешевле. Экономия на эл. энергии окупается на 2х крышках, а их 14, удобство вообще бесценно.
|
|
tomat
|
20-3-2020 09:00
tomat
quote:Расскажите поподробнее пожалуйста. что не так? Там все не так... Как и обычно народ читает и делает все на половину, остальная половина это домыслы и отсебятина. Судя по времени в полтора на воде, это обычная плита - оставить ее жене. В ГОСТах расписана не только закладка в граммах, но и ВРЕМЯ выхода на рабочий режим и ВРЕМЯ остывания до температуры извлечения. Время выхода на рабочий режим, как правило, составляет 15-25 минут. Берите горелку для казана на кучу кВт и все у вас получится  ( да и баллон тягать на плиту не придется ) А так да, полтора на выход, плюс рабочий, плюс до утра... консервы для четвероногих  Всем добра.
|
|
Valery22
|
20-3-2020 13:59
Valery22
quote:консервы для четвероногих Всем добра. Расскажите как вы обеспечиваете остывание за 15-25 минут.
|
|
tomat
|
20-3-2020 14:56
tomat
Элементарно. Зима. Выносим на балкон, на улицу, в сарай и т.д. Лето. Погружаем в ванну с холодной водой (можно лед заготовить ), вода из колодца, у меня из скважины. Эти методы реально работают. К временным паузам нужно относиться с вниманием, т.к. от этого зависит, как минимум, вкус продукта ( тушняк может немного горчить, цвет бульона темнеет. Ребят, никого не хотел обидеть, просто меня несколько лет учили жрать готовить и методы домохозяек я могу лишь выслушать. Тушняком бойцов кормил еще при Союзе, т.к. зимой к нам в горы поднималась только вертушка и ели мы консервы, свежака не видели. Съедено их по конец жизни  , а настали трудные времена и пришлось мне из чулана достать мешок знаний.
|
|
Valery22
|
20-3-2020 15:31
Valery22
quote:Элементарно. Понятно, заношу в "теоретики". quote:несколько лет учили жрать готовить Печенье ломанное со сгущенкой? Без обид. Я бы понял, если бы писал технолог или наладчик (как ваш покорный слуга). Я поясню другим участникам почему ваши "элементарные" способы не работают. Во первых, банки лопнут, если не предпринять дополнительных мер, во вторых, площадь поверхности автоклава и отсутствие принудительной циркуляции среды внутри автоклава не позволят остудить содержимое банок за столь короткий срок. Даже самые радикальные бытовые автоклавы, просто сбрасывают пар сразу по завершению процесса, а не пытаются остудить подобным образом.
|
|
3аядлый
|
20-3-2020 17:08
3аядлый
quote:вкус продукта ( тушняк может немного горчить, цвет бульона темнеет. Я так понимаю если автоклавировать тушняк дольше необходимого так и происходит - распад белков, темный бульен и горечь.
|
|
tomat
|
20-3-2020 19:10
tomat
quote:Понятно, заношу в "теоретики". БРАТАН,ты меня хоть куда запиши... Твои записи при тебе и останутся, заметь, спрашиваете вы , а не я. Удачи в консервах.
|
|
Valery22
|
20-3-2020 20:30
Valery22
quote:спрашиваете вы , а не я. Вообще-то, нет. Ну да ладно. quote:Удачи в консервах. Взаимно.
|
|
siburasika
|
21-3-2020 22:53
siburasika
Нет, не понимаю я пар, у меня на воде полтора часа греется, полчаса на режиме 115?С, 3,4 атм (рыба), 15 часов, до утра, остывает. И всем я доволен. edit log
|
|
Valery22
|
25-3-2020 07:46
Valery22
А у меня плов вполне достойно получился.Конечно, он не выиграет конкурс на "правильный" плов, но это уже не мерзкая каша с мясом. Посмотрю что через несколько месяцев будет со вкусом, когда аромат обжарки исчезнет.
|
|
swetap
|
16-7-2020 16:22
swetap
Тушенка из говядины. Ингредиенты из расчета на 1 банку объемом 0,5л. Говядина не жирная - 380-400 гр. Жир говяжий - 50 гр. Лук репчатый - 10 гр. Соль - 5 гр. Перец черный (горошек) - 3 шт. Перец душистый (горошек) - 1 шт. Лавровый лист (среднего размера) - 1 шт. Вымыть банки и крышки с моющим средством. Вытереть их. Разложить по банкам перец, лавровый лист, соль и лук. Жир можно прокрутить через крупную решетку мясорубки (7-10 мм), либо нарезать мелкими кубиками (1х1 см). Мясо режем крупными кусками (5х5 см). Раскладываем по банкам сначала жир, а после мясо. ВНИМАНИЕ! Банки заполняем по плечики, оставляем свободное пространство 1,5 - 2 см. до верха горлышка. Крышки опускаем в горячую воду (60 гр.), вытираем и закручиваем на банки. ВНИМАНИЕ! Крышки не надо закручивать слишком туго, достаточно просто подтянуть с небольшим усилием. Устанавливаем банки в автоклав и готовим тушенку по времени согласно инструкции к автоклаву. Если автоклав на пару, то это 90 минут с того момента как температура внутри автоклава достигнет 120 градусов. По прошествии данного времени выключаем нагрев автоклава и ждем естественного остывания до температуры не выше 35-40 градусов. После достаем банки протираем и убираем на хранение. Продукт готов к употреблению, но рекомендуем начинать дегустацию через 10-14 дней, когда мясо дозреет и окончательно напитается специями.
|
|
swetap
|
20-7-2020 15:00
swetap
Добрый день. Если кто-нибудь делал-подскажите пожалуйста рецепт персиков в сиропе.
|
|
PROTECTOR
|
21-7-2020 19:02
PROTECTOR
quote:Originally posted by swetap:
ждем естественного остывания до температуры не выше 35-40 градусов
тут не правильно, открывать надо когда давление упало до "0" и аккуратно доставать.
|
|
Ratnik
|
19-12-2020 11:07
Ratnik
quote:Изначально написано Valery22: Реализовал я автоклавирование на пару. Кардинального выигрыша по времени не заметил. В двух словах, одни минусы. Хорошо, что легко вернуть обратно. Не повторяйте модных ошибок. По пару - от закладки до пробы тушенки занимает не более 4 часов.... Имею два автоклава Вейн на 42 и 23 литра.... В двух словах - сплошные плюсы, он же идеален как перегонный куб для самогона
 edit log
|
|
Sauvestre
|
9-1-2021 11:33
Sauvestre
quote:Изначально написано PROTECTOR: а вот любопытное фото для тех, кто считает, что манометра достаточно:
Верно, поддерживаю, нужен термометр, кто трещит что манометар только хватит, а равно вся эта продающаяся хрень с таблицами, без манометра - всё это полный дебилизм. Вот я не могу нигде в инете найти (долго ищу) точного описания режима работы автоклава в ключе какое давление (минимально) нужно, чтобы в свободной закладке у банок не срывало жестяные закатанные крышки. Может кто подсказать и дать ссылку на советскую документацию? (ссылка на изготовителей дерьмоклавов не интересует от слова совсем)
просто после долгого изготовления автоклава (давно начал, но не заканчивал ибо были куплены 2 морозильника и нужды в автоклаве не был), но начатое всё ж довёл до конца и приступил к испытаниям. 118 градуса варка, давление 1,5 - слышно было как сорвало крышку. У закрывашек на резьбе ничего не случилось. Теперь попробую до 2 атм повысить и далее важно при охлаждении поддерживать. Да, если кто будет возражать, просьба аргументами, а не "я слышал", и наотмашь "вкачиваю 5 и варю". Ищу ГОСТ по режимам автоклавирвоания и тоже как-то не смог найти нужное 
edit log
|
|
n114b
|
9-1-2021 11:43
n114b
дык зависит от состава вбанках. моркву закатку срывает и при 3 барах.
|
|
Sauvestre
|
9-1-2021 17:22
Sauvestre
Говорю исключительно про мясо, чтобы получить тушёнку. Вернее я её на первом же тестовом получил - в банках на закручивающихся. ну я не стал как некоторые на форумах пишут "загрузил мясо и всё взорвалось, хотя соблюдал инструкцию" и стока потерял, жалкоооо! Я взял пашину с запашком чтоб н жалко и две вскрылись - их собачке на корм отдам, а одна на закрутке сохранилась, чтобы попробовать. Ну и пустые просто с водой для теста были - соответственно на резьбе сохранились, на жестезакатке вскрылись. Вот сча второе тестирование уже не просто прогнать, а уже именно варка. Зарядил на закрутках и ещё 3 штуки на закатке. Давление уже держу больше, сча варка закончилась, охладил до 80 далее стоит остывает. Жду когда остынет до 40-50 чтоб открыть уже. А вот тут уже хорошего мяса зафигачил и на 118 град 1 час 10 мин держал, затем всё, охлаждение. Отпишусь что вышло. А то ждать и искать кто что подскажет, понял, бесполезно, как обычно 90% посредственностей которые сами ничего не понимают, раз даже термометра нет у них, о чём вообще разговор..
edit log
|
|
Sauvestre
|
10-1-2021 01:28
Sauvestre
Всё получилось. Крышки не сорвало. Короче режим так.. Нагреваю. +100 - 1,2 атм 110 - 1,9 118 - 2,6 Нагрев до 118 занял час, норм, внутри банки постепенно прогрелись. 1 час 10 мин держал +117...+118 при +2,8 атм Всё, выключил, пошло охлаждение, тут надо держать давление, вода остывает, но внутри банок горячее, давление больше потому держать надо. +106 - 2,5 атм +100 - 2 атм 90 - 1,6 атм 60 - 1 атм С 118 до 100 охлаждение заняло 15 минут затем от 100 до 60 - 2 часа. Потом уже после 60 до 50 держал 1 атм. затем снизил до 0,7 и при 45 стравил и вскрыл. Второй тест, но уже с нормальным мясом закончился успехом. Крышки не сорвало, всё отлично! Буду дорабатывать агрегат. Вваривать систему принудительного охлаждения - два штуцера с запиткой подачей и сливом холодной воды. Охлаждаю до 100 вполне норм - 15 минут, это даже как-то бодро получилось, надо учесть что скорее всего внутри банок так быстро температура не падала. Что делал - в процессе варки обмотал автоклав рулонным вафельным полотенцем, тут стоит повнимательнее - чтоб не загорелось всё нахрен от газовой конфорки. Затем эта рубашка из полотецна служила рубашкой охлаждения - просто поливал водой, шёл пар... зато температура падала. Соответственно после 90 охлаждение пошло уже очень медленно.. потому нужна принудительная система. Для чего? А чтобы мясо не переваривалось. Жестяные крышки - закатки на месте. Отлично! Выше режим описал, жаль нигде даже примерно не нашёл, никто не пишет. Надеюсь кому-то пригодится. Мне кажется что 2,7-2,8 может и излишне было, можно и на 2,2-2,3 может варить и затем снижать вслед за остыванием, но не спеша... но вот как потестировал сегодня - так и описал.
Как на фото понятно - агрегат самодельный ибо готовые магазинные лично меня никак не устраивают. Начиная от системы запирания, заканчивая размером и с оснасткой - сплошной дешман. Отсутствие термометра - это признак гопничества и слабоумия. Точка. В мой можно грузануть примерно за раз 33 банки 0,7 л под закручивающуюся и около 39 банок 0,7 под закатку. Крышку у меня само давление поджимает, крышка прижимается снизу, никаких грёбаных барашков. Прокладку сам вырезал из силиконового листа. Пролетел с редуктором давления. Оказался таковым, что-то невнимательно, давно покупал, а нужен "предохранительный клапан" - уже заказал, а этот пока заглушил т.к. есть ручной клапан - поршень с прокладкой закрывает отверстие, рычаг из резьбового прутка, на нём газовый ключ в качестве груза повесил, потом подберу насухую какое давление каким грузом держит, обрежу. + систему прокачки холодной воды надо сделать - все тонкости и косяки записал в список того, что нужно доработать в ближайшее время. с 118 до 100 охлаждать как и сейчас - обливая водой обмотку из полотенец, далее после +100 и ниже уже охлаждать водопроводной циркуляцией. Штуцера фирменные "RECTUS тип 11" попробовал заказать, посмотрим что выйдет из этого.. хочется именно эти. Для Пароводяного котла (под вискарь) тоже пригодятся - следующий бак для доводки и тестирования тоже готов надо заняться  edit log
|
|
Sauvestre
|
9-2-2021 22:57
Sauvestre
Прибыли.. RECTUS тип 86 до 200 градусов и до 16 атмосфер профессиональные БРС
|
|
Sauvestre
|
22-2-2021 00:09
Sauvestre
Продолжаю модернизацию. Пришли БРС, поставил пока на временную схему чисто испытать. Варку сделал. Решим давления выше написал 2,6 держал, слышал как внутри какая-то крышка похлопывала, дал чуть выше 2,7-2,8 стало норм. (не слетело ничего) Обкатал эту систему охлаждения. 20 минут как и ранее обливая обмотку полотенцем охлаждаю до 100. Затем пауза 10 мин. И так по 10 мин на каждом десятке с паузами с помощью холодной воды с водопровода до 30 град примерно за час охладил весь автоклав. Варил 15 кг мяса. Система работает Итого после окончания варки примерно через 1 час 20 минут автоклав можно вскрывать. Уже заказал новые фирменные вентили, краны регулировочные (почутку открывать плавно, как на радиаторах на вход и на выход), уже на месте клапан аварийный, надо отрегулировать будет на 3,5 атм и установить. 
edit log
|
|
PROTECTOR
|
22-2-2021 18:39
PROTECTOR
quote:Originally posted by Sauvestre:
А то ждать и искать кто что подскажет, понял, бесполезно, как обычно 90% посредственностей которые сами ничего не понимают, раз даже термометра нет у них,
ой ёёёё, всё писано перерасписано, надо всего лишь почитать немного. почитай хотя бы мои посты в этой теме и не надо больше закладывать твист и ско вместе- и есть 100% посредственность свалить все в кучу и поджечь. СКО держит в пике 1бар, 1бар в баноке 0.5 при 100, при 120 уже 2.4, соответственно при закладке наливается вода до верху в клав и он же накачивается на 0.8 бар (если мне не изменяет память, лучше потестить) при 120 должно быть 3-3.2бара. давление в банке зависит от температуры, а не морковки. фотки не информативные, но кмк он плоский сверху и снизу- не правильно, сосуды работающий при избыточном давлении, должны иметь сферическое дно и крышку. Быстрое охлаждение это хорошо для продукта, но пагубно скажется на кастрюле, со временем выйдет из строя, по этому я отказался от этой идеи, хотя мне просто подключить шланг и всё. edit log
|
|
Sauvestre
|
22-2-2021 22:39
Sauvestre
quote:Изначально написано PROTECTOR: ой ёёёё, всё писано перерасписано, надо всего лишь почитать немного. почитай хотя бы мои посты в этой теме и не надо больше закладывать твист и ско вместе- и есть 100% посредственность свалить все в кучу и поджечь. СКО держит в пике 1бар, 1бар в баноке 0.5 при 100, при 120 уже 2.4, соответственно при закладке наливается вода до верху в клав и он же накачивается на 0.8 бар (если мне не изменяет память, лучше потестить) при 120 должно быть 3-3.2бара. давление в банке зависит от температуры, а не морковки. фотки не информативные, но кмк он плоский сверху и снизу- не правильно, сосуды работающий при избыточном давлении, должны иметь сферическое дно и крышку. Быстрое охлаждение это хорошо для продукта, но пагубно скажется на кастрюле, со временем выйдет из строя, по этому я отказался от этой идеи, хотя мне просто подключить шланг и всё. ну сразу сколько всего несуразного... Что почитать? Я читал. не там? а кто посдказал где "там"? Потому так и пишу - нигде не написано. А если и напсиано, ну вот как в вашем сообщении... нахрена 0,8 закачивать? нахрена 3..3,2 бара чтоб было? а? Вот так вот почитаешь разный триппер, всюду разный и понятно, что читать всю эту галиматью категорично не надо. Когда я нашёл свой путь буквально уже на вторую варку, у меня прост очень чувствительная Ж... потом уже читая разное дальше я уже начал догонять некоторые вещи во дела.. увидел ГОСТ и там "противодаление" указано 2,5 - 2,6 атм. Оппаньки. Я угадал. Уже третью варку сделал в таком режиме - отлично! Потому не надо разносить хрень.. люди читают, я тоже честно пытался. Насчёт конструкции автоклава я ТУТ буду в последнюю очередь советоваться, как делать, ибо это всё в совместных прениях мы делали с людьми, которые не один завод уже сделали разным оборудованием для переработки молока и продуктов. Вы все тяните болты, раздалбывайте посадку, а я просто тыкну лючок и давление его само поджимает. Будут претензии конкретные? Что именно совершенно не годится, а не предположительного когда-то может там, наверное, испортится? ============================= Обращаясь ко всем С охлаждением, чтобы не переварить мясо и не испортить вкус, банки нужно остудить за 30 минут. Читайте ГОСТ - писали его умные, целыее НИИ работали. Не надо придумывать отсебятину, оправдывать свою лень, отсутствие денег, времени, места и делать залепуху... без манометра и остужать "до утра"... не надо. Это всё полная дичь. А я пишу как решил причём быстро эти проблемы - вот кто-то почитает, наконец...вразумится. Полезно будет. Итак у вас полная шляпа, тотальные признаки гопничества и слабоумия в деле работы автоклава, если: 1. элементарно нет термометра. 2. нет качественных приборов защиты (группа безопасности" называется на правильном) 3. вы понятия не имеете про режимы варки - температуру и проиводавление, а нахватались триппера, коего вокруг с горой и он такой разный... что даже на сайтах продающих автоклавы написано много лажи, чем по делу 4. автоклав у вас остывает "сам, до утра" Работайте над собой и своим прибором. Если некогда, нет понимания, денег, времени, то не нойте сами когда вам крутят на машине гайки и во всём другом также как вы сами относитесь к тому, что делаете.
edit log
|
|
PROTECTOR
|
22-2-2021 23:00
PROTECTOR
quote:Originally posted by Sauvestre:
Работайте над собой и своим прибором.
это в массы или кому то конкретно?
|
|
Sauvestre
|
22-2-2021 23:37
Sauvestre
Уточнил выше. Если возразить на собственнозакрученный фантастический трилер нечем, то просьба не писать дичь - ведь люди читают. Я вот читал-читал.. среди дичи крупицы дельного и то это понимаешь, когда уже сам что-то натворил. Зачем? Себя показать? Что показать-то? Залепуху? Зачем это? Есть же принцип - делай хорошо, а плохо уж само получится. Я считаю, что нужно именно "хорошо" нести в массы, а не дичь всяческую, типа я тут корячился, теперь приколюсь, пусть все также... ну как говорится, как ты, так и тебе. edit log
|
|
PROTECTOR
|
22-2-2021 23:50
PROTECTOR
Ты 9.01 зашел в тему, не удосужевшись еë прочитать, в ней есть что почитать, хотя бы мы мой путь от погребка до ВКУ, накидал вопросов, сам на них ответил, теперь пошло обсуждение, что хорошо, а что плохо, прочти тут много чего полезного, не обязательно все проходить на собственном опыте. Вот моя кастрюля:  edit log
|
|
Sauvestre
|
23-2-2021 00:23
Sauvestre
Ты про 3..3,2 бара задвинул, ГОСТы почитай. А что до моей кастрюли я смотрю дело нашлось, де у меня же обязательно поломается. Да прямо шар должен быть, не иначе. Вижу что обосновать нечем, сейчас начнётся "смотри у меня зато бритые". Как фото кастрюли подтвердит выше написанную галиматью? Никак. "вот моя кастрюля"! Писец. Ну кастрюля и чо? Мне покритиковать? Начнём с автомата, от которого пиз**нуть может с оголёнными проводами и водой рядом? Два манометра с паровоза с компенсаторами гидроударов? Автоклав бешеный чтоли? Лягается и подпрыгивает? Блок управление нии**чески сложным процессом? ) 3,2 бара - нах??? Хотя не дождусь по делу, сча начнётся у кого бритые, у кого нет... Можешь не продолжать - абсолютно не интересны сообщения, лишённые смысла, наполненные враньём и необоснованными нападками.
Вот к примеру, свинина, кто ищет - тот увидит.  edit log
|
|
Sauvestre
|
23-2-2021 00:31
Sauvestre
Да я знал, что враньё сложно обосновать. Иди спать
|
|
|