Guns.ru Talks
Спорт
Кто что думает по признакам базового и изолирующего упражнения? ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 4 : 1234
Автор
Тема: Кто что думает по признакам базового и изолирующего упражнения?
mnkuzn
8-2-2018 09:27 mnkuzn
Принято считать, что базовое упражнение - это многосуставное. Т.е. в нем работают два сустава, например, в жиме лежа это плечевой и локтевой. Так же в базовом упражнении работают две мышцы (группы мышц). В том же жиме лежа это грудные и трицепсы.

В изолирующем упражнении работает один сустав и одна мышца (группа). В разводке лежа на грудь работает один сустав - плечевой и одна мышца (условно, конечно, одна) - грудная.

Тут все понятно.

А кто что думает по поводу того, когда работают два сустава, но одна мышца? Например, жим ногами. Мы видим работу двух суставов (тазобедренного и коленного), но одной мышцы (УСЛОВНО ОДНОЙ!!!) - квадрицепс. Я говорю о прямой работе мышцы, без учета косвенной нагрузки на пресс, спину и т.д. По признаку количества суставов это упражнение можно отнести к базовым, а по количеству работающих мышц - к изолирующему. Мнения разных авторов тут разнятся. Кто что думает?

И еще. Можно ли упражнение, по признаку количества суставов и мышц относящееся к изолирующему (например, подъем на бицепс), но выполняемое с большим весом, толстым грифом (как вариант), в малом количестве повторений, может, с обманом - т.е. с использованием приемов, делающих это упражнение весьма и весьма тяжелым и энергозатратным в целом, для почти всего тела, - отнести к базовым в отношении целевой мышцы? Или это все же изолирующее упражнение, не зависимо от нагрузки? Просто одни говорят, что это чисто изоляция бицепса, т.к. нет второго сустава и большой мышцы, а другие относят такие подъемы на бицепс к базовым упражнениям (базовым для бицепса).

Теперь по разнице в базовых и изолирующих упражнениях на конкретную мышцу, где работа возможна только в одном направлении.

Например, пресс. Кто-то говорит, что базовые упражнения на пресс - это подъемы ног и корпуса, а изолирующие - это стискивания и прочее. Хотя механика - одна.

Или голени. Например, Вейдер писал, что базовыми упражнениями на голени будут подъемы на носки в тренажере стоя и сидя, а изолирующими - подъемы на носок одной ноги и ослиные подъемы. Какая тут разница, если механика в обоих случаях ОДНА?

п-ф
8-2-2018 11:06 п-ф
quote:
в жиме лежа это плечевой и локтевой.

а запястья, не?
quote:
Так же в базовом упражнении работают две мышцы (группы мышц). В том же жиме лежа это грудные и трицепсы.

щаз. во первых - спина. во вторых - со свободным весом работают стабилизаторы. отключить стабилизаторы при жыме мона только на смите.
quote:
Например, жим ногами. Мы видим работу двух суставов (тазобедренного и коленного), но одной мышцы (УСЛОВНО ОДНОЙ!!!) - квадрицепс.

с чего вдруг одна? сгибатель тоже работает. иначе как вы опустите платформу в нижнюю точку амплитуды. и потом - на чем жмете, на гаке или на платформе? гак, писдец коленям, изолирует в какойто мере квадрицепс. платформа нет.
quote:
Или это все же изолирующее упражнение, не зависимо от нагрузки? Просто одни говорят, что это чисто изоляция бицепса, т.к. нет второго сустава и большой мышцы, а другие относят такие подъемы на бицепс к базовым упражнениям (базовым для бицепса).

см. выше - на чом делаете? если на бицепс-машине, то ясен пень это чистая изоляцыя банки. в любом другом случае полной изоляцыы не будет.
quote:
Например, пресс. Кто-то говорит,

опять - про что говорит? про пресс-машину с возможностью правильной фиксацыы тушки, от ступней до поясницы, или про лавку? и потом "подъемы ног и корпуса" на какой амплитуде? на большой очевидно шта подключаетсцца спина, и эффективность падает кратно.
mnkuzn
8-2-2018 11:41 mnkuzn
quote:
Originally posted by п-ф:

а запястья, не?


У меня запястье не двигается, если вы о движении сустава. А о мышцах - и ноги работают в жиме лежа тоже. Но речь об основных мышцах. Я везде пишу - условно. Так-то и мимические мышцы тоже работают.
quote:
Originally posted by п-ф:

щаз. во первых - спина. во вторых - со свободным весом работают стабилизаторы. отключить стабилизаторы при жыме мона только на смите.


Конечно. Я говорю - УСЛОВНО, т.е. т.н. целевые мышцы.
quote:
Originally posted by п-ф:

с чего вдруг одна? сгибатель тоже работает. иначе как вы опустите платформу в нижнюю точку амплитуды.


quote:
Originally posted by п-ф:

одной мышцы (УСЛОВНО ОДНОЙ!!!) - квадрицепс


quote:
Originally posted by п-ф:

на чом делаете? если на бицепс-машине, то ясен пень это чистая изоляцыя банки. в любом другом случае полной изоляцыы не будет.


Я именно про сгибания со штангой, только с разными весами. Т.е. можно ли сгибания со штангой на 5 раз с толстым грифом, с обманом, считать базовым упражнением, тогда как сгибания на, к примеру, 12 раз, с чистой техникой считать изолирующими. Т.е. по критерию тяжести.
quote:
Originally posted by п-ф:

опять - про что говорит?


Про то, что разные упражнения для пресса можно считать одни базовыми, а другие - изолирующими, хотя механика одна. Например, в сгибаниях на пресс как ни крути, но даже при подключении других мышц (например, мышцы передней поверхности бедра работают в подъеме ног на перекладине), механика (т.е. работа сустава) одна, просто подключаются другие мышцы. А в жиме лежа и разводке механика разная. Вот я о чем - разные мышцы в, к примеру, жиме лежа работают при разной механике, а в случае пресса или голени - при одной механике.
quote:
Originally posted by п-ф:

и потом "подъемы ног и корпуса" на какой амплитуде? на большой очевидно шта подключаетсцца спина, и эффективность падает кратно.


На большой.

Я про то, можно ли считать базовым упражнение (тот же подъем на бицепс), если в нем работают и другие мышцы, но сустав работает один.

п-ф
8-2-2018 12:00 п-ф
quote:
Конечно. Я говорю - УСЛОВНО, т.е. т.н. целевые мышцы.

ну попробуйте поднять что либо свободного веса "условно". в смысле только "целевыми". особенно гантельки. кил по 35.
quote:
Я именно про сгибания со штангой, только с разными весами.

дык и определитесь про что вы. бо давно тренажеры придумали. и очевидно, что на изолирующем тренажере рабочий вес при прочих равных выше, и порой ощутимо выше. ап чом это говорит?
quote:
со штангой на 5 раз с толстым грифом,

дался вам этот "толстый гриф".
quote:
Про то, что разные упражнения для пресса можно считать одни базовыми, а другие - изолирующими, хотя механика одна.

ну и? что это даёт? в смысле в чом прикол? ну считайте, какая нафиг разница?
quote:
На большой.

зачем?
quote:
Я про то, можно ли считать базовым упражнение (тот же подъем на бицепс), если в нем работают и другие мышцы, но сустав работает один.

что даёт это "можно считать"? какой сакральный смысл? вы сиравно делаете два-три упражнения на группу. и чо
mnkuzn
8-2-2018 13:55 mnkuzn
quote:
Originally posted by п-ф:

ну попробуйте поднять что либо свободного веса "условно".


Я вас прекрасно понимаю. В приседе - до половины мышц тела так или иначе работают, в становой тяге - почти две трети. Я о, скажем так, целевом воздействии на мышцы.
quote:
Originally posted by п-ф:

и очевидно, что на изолирующем тренажере рабочий вес при прочих равных выше, и порой ощутимо выше. ап чом это говорит?


Очевидно, о том, что мышца изолируется в большей степени, чем при работе со свободным весом.
Я о том, можно ли упражнение одно и тоже считать: с большим весом - базовым, а с небольшим - изолирующим. Например, подъем со штангой на бицепс.

Друг просто просил разъяснить разницу, а мне самому кое-что не понятно, возникли вопросы у меня уже. Вот как быть с жимом ногами или сгибанием на бицу с большим весом - это базовое или изолирующее упражнение?

quote:
Originally posted by п-ф:

дался вам этот "толстый гриф".


Ну, вы же не будете отрицать, что это усложняет упражнение. Т.е. я это утверждаю, что вы не будете этого отрицать.

И чисто физически. Блин, я ПОЧТИ НЕ МОГУ жать стоя или лежа с обычным грифом. Он режет мне руки. Не знаю, может, просто это что-то психологическое. Вот не могу и все. Когда 5 лет назад качался в зале, а не дома (ТГ у меня дома), то испытывал сильный дискомфорт в ладонях.

Я с ТГ делаю почти все упражнения на верх тела, кроме наклонов вбок (с толстым уже трудно держать рабочий вес) и сгибаний для внешней части предплечья. Ну и приседы и наклоны со штангой на плечах тоже с тонким. Вот, вроде, все остальное с толстым - жимы лежа, стоя, разводки, тяги в наклоне, бица-трипак и т.д.

quote:
Originally posted by п-ф:

ну и? что это даёт? в смысле в чом прикол? ну считайте, какая нафиг разница?


Вот и вопрос у меня как раз в этом. В теоретическом ключе вопрос.
quote:
Originally posted by п-ф:

что даёт это "можно считать"? какой сакральный смысл?


Теоретический интерес. Друг просил подсказать кое-что. Ну и сам заинтересовался.
quote:
Originally posted by п-ф:

вы сиравно делаете два-три упражнения на группу. и чо


Ну, если целенаправленно на данную мышцу, то далеко не во всех упражнениях. Например, я делаю подъем на бицепс (как правило, со штангой), но косвенно бица качается в подтягиваниях, тягах в наклоне. Да даже после жима лежа бицепс визуально увеличивается. Но целевое упражнение - одно. А для груди делаю жим лежа и разводку.

Во многих упражнениях я делаю по одному упражнению на мышцу (группу мышц, часть тела). Например, одно упражнение на ноги (присед), одно на трицепс (французкий жим).

п-ф
8-2-2018 14:30 п-ф
quote:
Я вас прекрасно понимаю.

чиво "понимаете"? причом тут "присед" и "тяга"? см.выше - свободный вес в жиме всегда будет меньше чем на смите, а с гантелями исчо меньше.
и потом - положыте при приседе доску под пятки, или наденьте ботинки с каблуками, и у вас часть мышц выключицца
quote:
Я о, скажем так, целевом воздействии на мышцы.

см. выше - для этого тренажоры придуманы
quote:
Очевидно, о том, что мышца изолируется в большей степени, чем при работе со свободным весом.

это "говорит" о том, что стабилизаторы отключены
quote:
с большим весом - базовым, а с небольшим - изолирующим. Например, подъем со штангой на бицепс.

зачем? тем более можно делать малым весом до отказа пять упражнений, или максимальным на 6-8 три. или пампинг на машине после коленвала
quote:
Ну, вы же не будете отрицать, что это усложняет упражнение. Т.е. я это утверждаю, что вы не будете этого отрицать.

в душе не епу. поэтому не хз что "отрицать". усложняет обычно вес, а не приблуды.
quote:
Он режет мне руки.

перчатки давно придуманы
quote:
Не знаю, может, просто это что-то психологическое.

"психологическое" это когда страхующий грифель не удержал.
quote:
Вот и вопрос у меня как раз в этом. В теоретическом ключе вопрос.

зачем?
quote:
Ну, если целенаправленно на данную мышцу, то далеко не во всех упражнениях.

например каких? суперсет - жым + тяга, и за ним сплит - бабочка, брусья, добивка трицепса канатом. что не так?
сплит - банка на машине, банка на кроссовере, банка коленвалом. и до кучи молот.
суперсет - сгибание ног, жым ногами. сведение - разведение и т.д.
mnkuzn
8-2-2018 15:06 mnkuzn
quote:
Originally posted by п-ф:

чиво "понимаете"?


Что мы можем лишь УСЛОВНО говорить о том, что, к примеру, в жиме лежа работают ТОЛЬКО грудь и трицепс.
quote:
Originally posted by п-ф:

это "говорит" о том, что стабилизаторы отключены


Да.
quote:
Originally posted by п-ф:

усложняет обычно вес, а не приблуды.


Толстый гриф тоже усложняет.
quote:
Originally posted by п-ф:

зачем?


Чисто теоретический интерес.
quote:
Originally posted by п-ф:

например каких?


На грудь я делаю жим и разводку. На дельты - жим и разводку. На спину - подтягивания и тяги в наклоне.
На ноги - только присед. На руки - только сгибания и разгибания в локтях (без учета того, что они грузятся в тягах и жимах). На пресс - только подъемы корпуса.
quote:
Originally posted by п-ф:

суперсет - жым + тяга, и за ним сплит - бабочка, брусья, добивка трицепса канатом. что не так?


Почему не так? Все, видимо, так. Просто я так не делаю. Я делаю по одному или по два упражнения на группу.
Страшила Мудрый 2
8-2-2018 17:22 Страшила Мудрый 2
quote:
Изначально написано mnkuzn:

А кто что думает по поводу того, когда работают два сустава, но одна мышца? Например, жим ногами. Мы видим работу двух суставов (тазобедренного и коленного), но одной мышцы (УСЛОВНО ОДНОЙ!!!) - квадрицепс. По признаку количества суставов это упражнение можно отнести к базовым, а по количеству работающих мышц - к изолирующему.

Нет, там не только квадрицепс работает, но и ягодичные мышцы. Квадрицепс отвечает за движение в коленном суставе, а вот за тазобедренный отвечает как раз ягодичная.

Страшила Мудрый 2
8-2-2018 17:25 Страшила Мудрый 2
quote:
Изначально написано mnkuzn:

И еще. Можно ли упражнение, по признаку количества суставов и мышц относящееся к изолирующему (например, подъем на бицепс), но выполняемое с большим весом, толстым грифом (как вариант), в малом количестве повторений, может, с обманом - т.е. с использованием приемов, делающих это упражнение весьма и весьма тяжелым и энергозатратным в целом, для почти всего тела, - отнести к базовым в отношении целевой мышцы? Или это все же изолирующее упражнение, не зависимо от нагрузки? Просто одни говорят, что это чисто изоляция бицепса, т.к. нет второго сустава и большой мышцы, а другие относят такие подъемы на бицепс к базовым упражнениям (базовым для бицепса).

Строго говоря, подъём на бицепс - изолирующее. Но с тяжёлым весом условно считается базовым. для бицепса (в отличие от блоков и т.п.)

Страшила Мудрый 2
8-2-2018 17:27 Страшила Мудрый 2
quote:
Изначально написано mnkuzn:

Например, пресс. Кто-то говорит, что базовые упражнения на пресс - это подъемы ног и корпуса, а изолирующие - это стискивания и прочее. Хотя механика - одна.

На пресс вообще нельзя такое деление провести - там и сустава как такового нет.

Страшила Мудрый 2
8-2-2018 17:28 Страшила Мудрый 2
quote:
Изначально написано mnkuzn:

Или голени. Например, Вейдер писал, что базовыми упражнениями на голени будут подъемы на носки в тренажере стоя и сидя, а изолирующими - подъемы на носок одной ноги и ослиные подъемы.

Ситуация в точности как с бицепсом - все изолирующие. "Базовость" определяется только тяжестью исполнения и весом.

mnkuzn
8-2-2018 19:48 mnkuzn
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Нет, там не только квадрицепс работает, но и ягодичные мышцы. Квадрицепс отвечает за движение в коленном суставе, а вот за тазобедренный отвечает как раз ягодичная.


Ага, понятно. Т.е. роль ягодичной настолько велика, что ее можно условно приравнять к роли трицепса в жиме или бицепса в тяге? Или все же она весьма мала?
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Строго говоря, подъём на бицепс - изолирующее. Но с тяжёлым весом условно считается базовым.


Я склоняюсь к такому же мнению. И не по причине работы разных мышц, а именно из-за тяжести упражнения как для бицепса, так и для всего тела.
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

На пресс вообще нельзя такое деление провести - там и сустава как такового нет.


Под суставом я имею в виду позвоночник.
Страшила Мудрый 2
8-2-2018 20:19 Страшила Мудрый 2
"Т.е. роль ягодичной настолько велика, что ее можно условно приравнять к роли трицепса в жиме или бицепса в тяге? Или все же она весьма мала?"

Нет, роль ягодичных гораздо больше. В приседаниях они - то же, что грудные мышцы в жиме лёжа. А квадрицепс - это уже трицепс в жиме. :-)
Именно ягодичная мышца отводит нашу ногу назад, помогает нам встать из положения седа. А квадрицепс разгибает ногу коленном суставе. При приседаниях работают они, естественно, вместе (без их совместной работы мы просто не встанем из положения седа), но можно смещать акцент в той или иной мере на каждую из них. Как и в жиме можно смещать акцент на грудную или на трицепс.

п-ф
8-2-2018 20:37 п-ф
quote:
Т.е. роль ягодичной настолько велика, что ее можно условно приравнять к роли трицепса в жиме или бицепса в тяге?

жопа воще главный антигравитарор прямоходящей тушки, поэтому ея нельзя сравнивать ни с чем. и с вашими любимыми голенями в тч. повторюсь - нет жопы, нет ничего. при слабой жопе сильные голени нафиг не нужны.
quote:
Толстый гриф тоже усложняет.

понять бэ зачем
quote:
Я делаю по одному или по два упражнения на группу.

сколько минут у вас эти "один-два упражнения" занимают, и как часто вы одно и тоже делаете?
mnkuzn
8-2-2018 21:56 mnkuzn
quote:
Originally posted by п-ф:

сколько минут у вас эти "один-два упражнения" занимают


Смотря какие. Не могу сказать конкретно, т.к. я работаю до отказа в каждом подходе по схеме 5х5 или 6х5 (2 или 3 разминочных подхода и 3 рабочих) и если могу сделать 3 рабочих подхода чисто по 5 повторений, то на следующей тренировке увеличиваю вес, а если не могу сделать 3 рабочих подхода по 5 повторов, то делаю столько подходов, чтобы общее число повторов было не менее 15 - и тут время упражнения увеличивается за счет увеличения количества подходов и отдыха между ними.

И еще касательно времени отдыха. Между подходами в жиме лежа у меня может проходить 2-3 минуты, а между приседаниями - до 10 минут (ну, я пока еще не вышел на свой прежний уровень в приседе, поэтому, конечно, меньше. Когда выйду на тяжелые - для меня - приседания, время отдыха увеличится). Поэтому разница во времени выполнения разных упражнений может быть очень большой.

quote:
Originally posted by п-ф:

и как часто вы одно и тоже делаете?


Раз в неделю. Голени, предплечья, пресс и шею стараюсь 2 раза в неделю, но не всегда получается. Т.е. делаю 2 тяжелых тренировки (грудь-спина и плечи-ноги-руки) и стараюсь сделать 2 легких (предплечья-пресс-голени-шея). Ну, еще на боковые мышцы делаю наклоны и удержания разных снарядов для хвата (в тяжелые дни).
mnkuzn
8-2-2018 22:05 mnkuzn
quote:
Originally posted by п-ф:

понять бэ зачем


Потому что я динозавр!
п-ф
8-2-2018 23:14 п-ф
quote:
аждом подходе по схеме 5х5 или 6х5 (2 или 3 размино

блин, то "один-два", ап времени выполнения которых и был вопрос, теперь стало пять-щесть. писнес, йа уже потерял нить повествования...
mnkuzn
8-2-2018 23:35 mnkuzn
quote:
Originally posted by п-ф:

блин, то "один-два", ап времени выполнения которых и был вопрос, теперь стало пять-щесть. писнес, йа уже потерял нить повествования...

Один-два - это упражнения, а пять-шесть - это подходы в упражнении.
quote:
Originally posted by п-ф:

вы сиравно делаете два-три упражнения на группу. и чо

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Ну, если целенаправленно на данную мышцу, то далеко не во всех упражнениях.
...
Во многих упражнениях я делаю по одному упражнению на мышцу (группу мышц, часть тела). Например, одно упражнение на ноги (присед), одно на трицепс (французкий жим).

Т.е. я делаю не два-три упражнения на мышцу (условно мышцу), а одно-максимум два.
quote:
Originally posted by п-ф:

сколько минут у вас эти "один-два упражнения" занимают

А на это я ответил, что мне трудно назвать конкретное время, т.к. оно зависит от отдыха между подходами, а количество подходов может быть разным. Это зависит от того, смог ли я на данной тренировке поднять вес по 5 раз в каждом из 3 рабочих подходов. Если смог, то пауз получается между этими тремя подходами две. А если не смог - то больше, в зависимости от количества подходов.

5х5 или 6х5 - это схема подходов-повторений: 5 подходов по 5 повторений, из них 2 разминочных и 3 рабочих, или 6 подходов по 5 повторений, где уже 3 разминочных при тех же 3 рабочих. С постепенным увеличением веса от первого подхода до третьего (при 5х5) или до четвертого (при 6х5).

Условно на примере весов схему 5х5 можно проиллюстрировать так: в одном подходе делаю по 5 повторений: 20 кг - 40 кг - 60 кг - 60 кг - 60 кг.

Если в трех рабочих подходах я сделал по 5 повторов в каждом, чисто, то в последнем подходе я стараюсь сделать больше, чем 5 повторов и на следующей тренировке увеличиваю вес - для гантели на 1,25, для штанги на 2,5 кг.

Если я не сделал 3 рабочих подхода по 5 повторов - к примеру, я сделал так: 5-4-3 (т.е. всего 12 повторов), - то я делаю дополнительный подход (или несколько), чтобы общее количество повторов было не менее 15. В нашем примере я сделал 5-4-3, затем я делаю еще один подход, где делаю 3 повторения (ну, или два подхода по 2 и 1 разу, если выходит только так). Причем в последнем подходе я стараюсь сделать больше повторений (до отказа), чем мне нужно до 15 повторений в упражнении.

Например, я жму лежа с нижней точки. Если я сделал 5-5-5, то я в последнем подходе пытаюсь выдавить 6, 7 повторений - столько, сколько смогу, а после того, как почувствовал, что данное повторение было последним, отказным, я делаю (в этом же подходе) 5-10 повторений в верхней трети-половине амплитуды и завершаю подход медленным негативом.

Если я сделал, к примеру 5-4-4, это значит, что мне надо сделать в четвертом (дополнительном) рабочем подходе 2 повторения, но я делаю столько, сколько смогу, например, снова 4.

В первом и втором рабочих подходах я не делаю больше 5 раз, даже если могу.

edit log

п-ф
9-2-2018 00:12 п-ф
нахуа так многа букоф и сетов в каждом упражнении?
Serejka
9-2-2018 07:51 Serejka
Пару слов о толстом грифе.
Я понимаю что вы исповедуете "учения" Брукса, но по сути дела толстый гриф нужен только для развития хвата. То есть, делать с толстым грифом упражнения на какие-то другие группы мышц кроме предплечий - как минимум странно. То есть вы сознательно занижаете развитие других мышц. Не знаю зачем это делать, видимо "статус динозавра" важнее гармоничного развития.
Да, толстый гриф усложняет любое упражнение, но только из-за того что в работу сильнее включаются предплечья, другие же мышцы свою работу снижают. С тем же успехом можно делать, к примеру, жим штанги стоя на одной ноге. Прокачаете умение балансировать, но плечевой пояс недополучит нагрузки.
всего страниц: 4 : 1234