Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Газовый имитатор стрельбы

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Газовый имитатор стрельбы

серый странник
P.M.
24-3-2011 04:31 серый странник
Всем привет.
Такое дело - не то чтобы из большой любви к реконструкции (я хоть и "реконструктор", но все-таки другой), а скорее из чистой любви к искусству ... ну и все-таки мои знакомые реконструкторы МВ1 и ГВ, а особенно МВ2 и ВОВ, мне бы только спасибо сказали, если бы я чего путного смог найти по этому вопросу.
Короче - часто в соседних темах (по моему - в посвященной киноляпам что-то было), и кое-каких передачах по Дискавери (про кино и про цирк), проскальзывало сообщение про некие пресловутые имитаторы стрельбы, в том числе имитаторы стрельбы очередями, работающими на обычном бытовом газе (пропан-бутан и подобные доступные смеси).
Поход "фпоиск" ничего толком не дал - то ли запрос неправильно даю, то ли просто тема достаточно не освещена в сети. Вот и обращаютс к со-ганзовцам с парой вопросов, в надежде найти хоть что-то :
1)Насколько реалистично имитируется стрельба из таких девайсов, кроме форса пламени из "дула"? (ну - в кино же звук наложить не проблемма, а тут речь о "натурных" стрельбах, хотя мне как-то посчастливилось присутсвовать на городском празднике, где я издали видел, и слышал, имитаторы старинных пушек - так они не хило так бахали, с настоящей пушкой или гаубицей не сравнить, конечно, но как-то все равно "внушаить", ... ну не "особыми" же "петардами" их там заряжали, как я думаю ))) ? )
2)Насколько законно владение подобным девайсом физическому лицу или обычному молодежно-подростковому клубу?
Ну и подвопрос - если кто в курсе, подскажите, какие условия нужны для владения подобным девайсом, если ограничения все-таки есть. (я про лицензию, потому как работал в оруж. магазине, и знаю, что даже обычная, казалось бы, пиротнехника делиться на несколько классов, некоторые из которых разрешено приобретать только юр.лицам, имеющим специальную лицензию, и речь идет вовсе не про пресловутые "взрывпакеты", а про самые "обычные" батареи салютов и прочие изделия, только посерьезнее тех, что в "свободной продаже, так может и здесь - подобное "стреляющие имитаторы" можно приобретать и использовать только киностудиям и прочим подобным организациям и фирмам?),
и крайний вопрос, вытекающий из первых двух вопросов
3)Что же именно из себя представляет подобное устройство? Хотелось бы ссылки на схемы, или хотя бы подробное описание. Про примерный принцип и так догадаться не трудно - сам в далеком детстве делал "минометы" из пустого балончики со срезанной крышкой и с куском карбида на дне, на который капнули чуточку воды, да и в "Популярной Механике" как-то описывался "картофелемет" на подобном принципе, с "электрозапалом". Но мне интересно, в первую очередь, нечто такое, что можно было бы упрятать в макет ППШ, МП, МГ, ДП и т.п. ))), и что классно бы так (и желательно - достаточно реалистично) "бахало" при проведении костюмированных "ролевух".
Предварительно скажу следующее - мозговой штурм по поводу чего-то подобного "сигнального", да еще стреляющего очередями, но, как и "Блеф", на обычных капсулях, привел к однозначным выводам - реализовать то можно, но будет мудрено по механике (одна подача и выброс стреляного капсуля чего только стоят), надежность уже изначально под вопросом, трохи накладно в использовании (хоть капусля и относительно дешевы, но даже всего на одну игру их нужно будет очень много ... а газ все равно дешевле), да и законно ли это - все же де-юре и де-факто это будет "сигнальное оружие", хотя и тоже меньше 6мм по калибру применяемого боеприпаса, но в РФ оно проходит обязательную сертификацию, и клубу, у которого первая же проверка сможет найти такие стрелялки сомнительного происхождения, может непоздоровиться - с этим строго, особенно когда приходится много участвовать в официальных мероприятиях и празднествах.

Надеюсь хоть на какую-то помощь или подсказку.
С уважением во всем заглянувшим.

scale18
P.M.
24-3-2011 09:21 scale18
кое что можно найти здесь
ww2.ru
серый странник
P.M.
24-3-2011 17:17 серый странник
От за то огромное спасибо!
Сейчас зарегистрируюсь, и посмотрю картинки .
scale18
P.M.
24-3-2011 17:36 scale18
Originally posted by серый странник:

От за то огромное спасибо!

не за что! Удачи.. .

ded2008
P.M.
25-3-2011 17:23 ded2008
в кино дульное пламя сейчас на компе рисуют и звук накладывают. в анапе както видел максим пневматический. там тоже шланга к какомуто баллону шла. вроде шариками стрелял но клинил постоянно.
серый странник
P.M.
25-3-2011 18:26 серый странник
Ну - тот "максим" был, скорее всего, "от Кряжевсвого", на углекислотном огнетушителе или от бытового СО2 (для пива), у него на сайте такой выкладывался, аж двух типов - из оригинального ММГ, и полностью самодельный "по мотивам", Это не то.
А мне тут, если честно, в голову такая мысля пришла. даже могу логическую цепочку, по которой шел, выложить
В общем, если коротко - весь смысл этой "небесной механики" на газо-кислородной смеси лишь в том, чтобы вовремя отсекать порцию газовой смеси и воспламенять ее с помощью автомобильной свечи, а выхлоп - в "дуло".
Вот та то свечка (то, что она автомобильная, и затем, по логическоцй цепочке - то, что звук самого обычного движка без глушителя при желании можно даже спутать с пулеметной очередью ), меня на мысль и подтолкнули - а если взять за основу одноцилиндровый двухтактный мотор, заменить шатун с коленвалом на пружину, достаточной жесткости, чтобы дожимать топливную смесь, и достаточно слабую, чтобы обратное давление воспламенившейся топливной смеси смогло отввести поршень назад, до поставновки на взвод или для повторения цикла (или оставить шатун и коленвал, но сделать регулятор оборотов - чтобы регулировать "темп стрельбы"), система подачи топливо-воздушной смеси стандартная - карбюратор или прямой впрыск, а выхлоп - напрямую в "ствол", изьяв, естественно, из этой "двигательной" схемы глушитель, чтобы "бабах" был как надо))). А то - кислорода и в воздухе хватает, топливом может служить и какая-нить жидкая горючка, более удобная в использовании, типа бензина, керосина или соляры, а смесь можно еще и специально перенасыщать, чтобы обеспечить "дульное" пламя.
И то, что получиться, при желании, можно сделать вполне компактным, чтобы встраивалось в ствольную коробку чего-то типа MG-42, например - сейчас же двигателей подходящих размеров, которые могут стать "донорами" основных компонентов, завались - от модельных для авиамоделей, до бензопильных. У моих знакомых моделистов как раз можно выпросить старый модельный движок.)))
Как думаете - стоит идея дальнейшего НИОКРа?
Был бы очень благодарен, если б кто захотел поделиться своими идеями
... А то может вообще разовьем открытую мною тему в что-то вроде "строим имитатор стрельыб очередями", по аналогии с соседними ветками, где есть подобные темы по пневме и даже огнестрелу? Для благонадежности - ограничимся чисто теоретическими измышлениями.
Если же все это фигня полная - так и скажите, не обижусь, зато и времени зря терять не придется.

de4t
P.M.
25-3-2011 18:42 de4t
Для благонадежности - ограничимся чисто теоретическими измышлениями.

Нафиг теорию, это двигло малокубовое, шо хотим с ним, то и творим, никаких палок из ЗоО. Идея хороша. Поддержу в начинаниях, пока морально.

scale18
P.M.
25-3-2011 19:29 scale18
я не спец, но идея интересная. Послежу за темой
серый странник
P.M.
25-3-2011 20:34 серый странник
Спасибо за отзывы. Вот только - запрягаю я долго, есть такой грех.
Но с апреля-мая есть у меня реальная возможность заиметь полноценную кузнечно-слесарную мастерскую, с токаркой и фрезеровкой, тогда точно смогу перейти от теории к практике. А пока попробую порисовать. И был бы рад, если бы кто-нибудь еще не постеснялся выкладывать свои идеи. А то я халявщик еще тот - зачем рисовать, когда можно срисовать
Полосухин
P.M.
26-3-2011 10:03 Полосухин
ИМХО с газом связываться - опасно для жизни, с охолщенными стволами - для свободы - замкнутый, мать его круг.
Andrew88
P.M.
27-3-2011 04:30 Andrew88
С интересом буду следить за проектом.
Krycek
P.M.
28-3-2011 08:02 Krycek
У нас на реконструкциях пулеметы на газу вполне успешно применяются. В Ростове видел газовые Браунинг М2 на шасси М3 "Скаут" и стационарный МГ-34 в доте. Правда, Браунинг стрелял как-то тихо, наверное, состав и количество пропаново-кислородной смеси был неправильно отрегулирован.

серый странник
P.M.
28-3-2011 12:18 серый странник
В том-то и штука, что все подобные штуки чаще делаются в основном на базе чего-нибудь большого и с обьемными обводами (чтобы вся "сантехника" с электроникой влезали) - "максим", "браунинг М-2", MG-42 и т.п., пока что тот ДП-27, что показан по ссылке уважаемого scale18 - самый "стройный" из подобных девайсов, но только с обязательным "приложением" в виде не маленьких таких баллонов с газом. В общем - для пулемета на стационарной позиции или на технике это еще сойдет. А как насчет "носимого" варианта?
В принципе, если речь идет о магазинной винтовке с продольно-скользящим затвором, то хотя здесь как-то "правильнее" девайсы на обычном капсюле-воспламенителе, но в плане альтернативного варианта на газу , притом с сохранением всех "антуражных" операций с передергиванием завтора, уже есть работающий аналог-база, вот:
topgun.ru

осталось лишь увеличить дозировку газа, чтобы "бахало" громче, ну и убрать сам ствол, сделав вместо него "имитатор", подведя отработанные газы черз патрубок прямо к "дулу" ММГ, в который все это дело встраивается
И расходники достаточно доступные и недорогие - либо встроенная емкость, заряжаемая по "зажигалочному", либо полностью сменный баллончик, устанавливаемый, например, в приклад - некоторые баллоны, с бытовым газом для зажигалок, имеют вполне подходящие размеры.
Ну а далее - если сделать даже самую примитивную механику, чтобы обеспечить "автоматическую" перезарядку (и не обязательно полностью автоматизированую - работающую, как и в "серьезном" огнестреле, от давления сгоревшей топливо-воздушной смеси, можно и с внешний приводом - моторчик на батарейках или электромагнит для открытия клапана и сжатия смеси), то можно уже получить вполне автономный "автомат", пардон за тавтологию. Пусть даже и с несколько ограниченным "зарядом", но зато так будте даже ближе к реальности.
Все это - как альтернатива предложенного мною ранее варианта на "ДВС-принципе". Потому что прежде чем начинать, имеет смысл просмотреть все возможные направления конструкторской мысли.

Krycek
P.M.
28-3-2011 16:50 Krycek
Все же, я думаю, в газовом варианте должна быть стационарная техника или vehicle mount К примеру, у того же Максима гильзы экстрагируются вниз, и эстетика работы особо не нарушается. Ну на ДП-27 еще терпима газовая система. На ППШ, ППС, Мосинках как раз самый квас в том, что дергается при стрельбе затвор, летят гильзы. Тот же патрон МПУ стоит копейки, холостой для Мосинки - порядка 30р, но из Мосинки за реконструкцию больше 30-50 патронов не израсходуешь, так что для бюджета терпимо. А заморчиваться с газом стоит для стационарной техники, когда на Максим надо уже не 50, а 750-1000 холостых патронов, а на МГ-34, 42, Браунинг М2 вообще разоришься на 7,92х57 и .50BMG. И какой прекрасный фон они будут создавать частой стрельбой - как будто бой не утихает, идет без пауз..
серый странник
P.M.
28-3-2011 19:12 серый странник
так это все хорошо в "больших" городах, где, как я понял, взять на "Мосфильме" или "Ленфильме" охолощенные стволы с патронами не проблемма, и народ, участвующий в реконструкциях, в массе своей не бедный.
А тут - конкретная провинция (живу в Ханты-Мансийском АО), не то чтобы денег нет (хотя на золоте едят далеко не все, и сплошь в бимерах и меринах тоже далеко не все ездят - все-таки здесь тоже Россия, а не Эмираты, и хотя нефть и есть, но тоже лишь у тех, "кому надо"), и самые обычные молодежно-подростковые клубы, на спонсорских деньгах (а с этм сечас тоже сложно - кризис он и в Африке кризис).
Да что там - "денег нет". Тут местные поисковики как-то с экспедиции возвращались, так все силовики города на уши встали - ради каких-то четырех насквозь проржавевших стволов и горсти стреляных гильз целый поезд оцепили и сплошняком всех обшмонали. А детишкам местным если дай Бог когда раз в году на милицейском стрельбище "три пробных, три зачетных" стрельнуть дадут, когда экзамены по ОБЖ идут, им и то счастье. В общем - глухо тут с этим все, и ничего бахающего, кроме "Блефа" (и то только потому, что на него сертификат есть), использовать нежелательно - чревато. А то и вовсе - только "немые" ММГ, и "та-та-та" по мегафону.

А реконструкции-то все равно хочется, и немного реализма в обучение подростков внести тоже, особенно при прохождение ОШП (огне-штурмовой полосы). Ну и "шоу-бизнес" местный хоть как-то разноообразить - а то на всей моей памяти что-то "бахающее" только на 410-летие города и было, 7 лет назад, да и то - что-то типа "старинной пушки" из дерева и папье-маше, и как-раз таки на газу (я там бочком притерся, глянул - баллоны, шланги, запах меркаптана характерный). А уж театры наши за батальщину даже не беруться - не с чем, кроме "Блефов".
В общем - не с жирубесения, а от безысходности "изобретать" приходится.

П.С. Как я помню, при стрельбе холостыми из винтовки или карабина отдачи и так практически никакой, только бах громкий, и форс еще. А вот чтобы ППШ или МП-38 при стрельбе газом еще и дергались характерно - можно какую-нить механу придумать, как на страйкбольных приводах и блоу-бэках с имитатором отдачи. Впрочем - если по "ДВС-принципу" мастерить, с поршнем и цилиндром, то вроде и так дергаться должно нехило. - На то она и мозга, чтобы кумекать.

Полосухин
P.M.
29-3-2011 06:20 Полосухин

Originally posted by серый странник:

П.С. Как я помню, при стрельбе холостыми из винтовки или карабина отдачи и так практически никакой, только бах громкий, и форс еще. А вот чтобы ППШ или МП-38 при стрельбе газом еще и дергались характерно - можно какую-нить механу придумать, как на страйкбольных приводах и блоу-бэках с имитатором отдачи. Впрочем - если по "ДВС-принципу" мастерить, с поршнем и цилиндром, то вроде и так дергаться должно нехило. - На то она и мозга, чтобы кумекать.


Отдачу и с холостыми можно обеспечить, нужно не просто забить болванку с дыркой в ствол, а сделать болванку определенной формы, чтобы газы "подбрасывали" ствол.
Krycek
P.M.
29-3-2011 11:00 Krycek
Originally posted by серый странник:

реконструкции-то все равно хочется, и немного реализма в обучение подростков внести тоже, особенно при прохождение ОШП (огне-штурмовой полосы). Ну и "шоу-бизнес" местный хоть как-то разноообразить - а то на всей моей памяти что-то "бахающее" только на 410-летие города и было, 7 лет назад, да и то - что-то типа "старинной пушки" из дерева и папье-маше, и как-раз таки на газу (я там бочком притерся, глянул - баллоны, шланги, запах меркаптана характерный). А уж театры наши за батальщину даже не беруться - не с чем, кроме "Блефов".
В общем - не с жирубесения, а от безысходности "изобретать" приходится.

П.С. Как я помню, при стрельбе холостыми из винтовки или карабина отдачи и так практически никакой, только бах громкий, и форс еще. А вот чтобы ППШ или МП-38 при стрельбе газом еще и дергались характерно - можно какую-нить механу придумать, как на страйкбольных приводах и блоу-бэках с имитатором отдачи. Впрочем - если по "ДВС-принципу" мастерить, с поршнем и цилиндром, то вроде и так дергаться должно нехило. - На то она и мозга, чтобы кумекать.

Ну начнем с себестоимости. СХП ППШ получается дешевле, если переделывать из ММГ, чем миниатюрный на газу. Если же, в него удасться впихнуть всю газовую механизьму, то для имитатора отдачи уж точно места не останется. Насчет проблем с законом: если делать СХП по умному, он не будет содержать ОЧ, и ЭКЦ без проблем выдаст сертификат. Какие тогда могут быть претензии ? Я понимаю, конечно, что трактования законов и требований МВД в Питере одни, а в Ханты-Мансийске другие, но в любом случае, сертификатом можно отмахаться.

серый странник
P.M.
29-3-2011 17:30 серый странник
Все хорошо, но не для нас. И не только из-за доступности (недоступности) в наших краях выхолощенного оружия под патроны 9мм (наверное еще и потому, что наши консервативные господа полицейские легко могут его хранение и ношение на "поле боя", а точнее - его основных частей приравнять к незаконному обороту огнестрельного и/или газового оружия и его основных частей (конкректно - из-за того же затвора, который, как я понял, НИЧЕМ не отличается от затвора полноценного огнестрела или травматики под патрон типа 9х19 или 9РА), вот тут народ как раз эту тему и трет, хоть и Украина, а проблемы схожие (точнее - им проще, так как у них "сигналки" разрещены и под более мощные патроны типа 9ммРА, если я не ошибаюсь)
gunmagazine.com.ua
уверен - на ганзе есть подобные же темы, просто я по ним еще не лазил.
Но главное - из-за доступности (недоступности) холостых патронов калибра 9мм. Для "простых смертных" я имею виду.
Впрочем, с патронами как раз проблем почти нет, если есть лицензия на газовый/травматику - можно просто пойти и купить их в магазине. Но в том то и закавыка (а я, проработав 3,5 года в оружейных магазинах, могу о том говорить со знанием дела) - доля холостых патронов для травматики в патронном ассортименте магазинов сравнительно мала, даже очень мала - даже для одной более-менее полноценной реконструкции потребуется делать отдельный "спец.заказ", за который, как мне кажется, еще не всякий магазин возмется, потому что элементарно никто не захочет похерить львиную долю своей квоты на патроны для травматики ради холостых патронов для "какого-то там клуба". Хотя бизнес есть бизнес, но везти холостые патроны за счет уменьшния доли полноценных бп, значит работать в ущерб основному ассортименту, рассчитанному на основного покупателя, и тем самым того самого основного покупателя теряя.
Я уж не говорю о том, что такой большой заказ "в одни руки" привлечет излишнее внимание к клубу, и начнется "копание вглубь и вширь" и "поиск терроризьма и экстремизьма".
Любой другой способ "добыть" холостые патроны калибра 9мм мы не рассматриваем - раз законных нет, то и этой причины хватит за глаза.

Когда же рассматривается способ изготовления оружия СХП "по умному", "чтобы не прицепились", то первым делом вылезает вопрос с тем же боеприпасом - "а не заменить ли дорогие и труднодоступные холостые патроны штатного калибра на какие-нибудь другие, подешевле и подоступнее - на строительные, например, или лучше вообще на капсюля?", а далее начинается те же танцы с бубном - как обеспечить безпроблемную подачу нестандартных боеприпасов (у капсюля - рант, а у строительного - еще и боковое воспламенение), и как сделать надежную автоматику или, на худой конец, такую механику, чтобы обеспечить огонь очередями (у строительного патрона, я думаю, мощи - затвор толкануть, хватит, но вот у капсуля - вряд ли, так что придется мудрить ... кстати - вот один из вариантов подобного конструкива, стырил как-то на ганзе, если найдется хозяин - прошу не бить)

click for enlarge 1734 X 1502 290,7 Kb picture
click for enlarge 1254 X 844 162,8 Kb picture

сделано остроумно, но минусы очевидны - все же нужны специальные "гильзочки" для капсюлей (хотя, если вглядеться, там вроде вообще флоберы), и по сути этот агрегат - два в одном, и одна из основных его частей - газобалонный пневмат на СО2, и тоже со своими минусами, главные из которых - зависимость от окружающей температуры, и невозможность стрельбы длинными очередями из-за быстрого остывания газа.

Идем дальше -
итак, стрелять хотим, хотим много, и чтоб громко, часто и недорого, а стрелять-то и нечем - СХП практически недоступен, девайсы на капсулях - труднореализуемы и априори малонадежны (чтобы не пришлось исправлять клины и глюки оружия чаще, чем стрелять из него, ... МП от "марушен" не указывать! - там такая хитрая механика со своими спец. "патронами", и никакого громкого "баха"!), а если делать под более мощные патроны, находящиеся в свободной продаже (строительные)-то могут и статью припаять, уже хотя бы потому, что по нашим законам "сигнальное оружие" в свободном обороте должно иметь калибр не более 6мм, а все строительные патроны имеют бОльший калибр.

Что остается? - только газ. Но необязательно же именно так, как это реализовано в "больших" пулеметах. А вот как - надо уже думать.
... Кстати - в соседней теме "Киноляпы... " как раз упоминались голивудские автоматы - СТЕНы и МП, работающие на газу, почему я и зацепился за эту тему. Хотя там вроде все-таки был подвод газа через шланг в рукаве. Но разве нельзя решить проблемму автономности, сделав вместо подвода встроенную (сменную или подзаряжаемую) емкость на определенное количество "выстрелов" - хотя бы выстрелов на 30? А потом просто меняешь баллон (или подзаряжаешь) и стреляешь дальше.
И мое чисто субъективное мнение - мне кажется, что громкий "бах" и огонь из дула имеют куда большее значение для обеспеечения "реализьма" в "бою", нежели дергание оружия от "отдачи".

Так что, подытоживая, эту тему я стартовал не ради того, чтобы найти что-то "лучше" СХП оружия, а для того, чтобы вообще найти хоть что-то, кроме СХП.

Krycek
P.M.
27-4-2011 11:23 Krycek
Originally posted by серый странник:

Все хорошо, но не для нас. И не только из-за доступности (недоступности) в наших краях выхолощенного оружия под патроны 9мм (наверное еще и потому, что наши консервативные господа полицейские легко могут его хранение и ношение на "поле боя", а точнее - его основных частей приравнять к незаконному обороту огнестрельного и/или газового оружия и его основных частей (конкректно - из-за того же затвора, который, как я понял, НИЧЕМ не отличается от затвора полноценного огнестрела или травматики под патрон типа 9х19 или 9РА), вот тут народ как раз эту тему и трет, хоть и Украина, а проблемы схожие (точнее - им проще, так как у них "сигналки" разрещены и под более мощные патроны типа 9ммРА, если я не ошибаюсь)

Ох, попытаюсь объяснить еще раз, по пунктам.
1. Вот мне глубоко фиолетово мнение господ полицейских относительно их способа трактования ФЗОО. Я и остальные известные мне реконструкторы руководствуемся именно Законом, а не тем, как его понимает отдельно взятый господин полицейский.
2. Далее, есть такая простая технология, которая называется "шипование" затвора. Ни одна экспертиза не признает такой затвор основной частью, если, конечно, эксперт придерживается методики проведения экспертизы. Можно также сделать затвор неизвлекаемым из СК. Можно получить коллекционку, которая разрешает владение СХП явно. Но все это перестраховки - отдельно затвор является ОЧ, в комплекте с СХП он является его принадлежностью.
3. Нафига вам нужны 9мм ПА? Все реконструкторы использубют строительный патрон МПУ. Боеприпасом не является, продается свободно, по габаритам и размеру чашечки затвора "совместим" с 7,62х25 ТТ и 9х19 пара. И стоит 6 рублей


Так что проблемы эти раздуты

серый странник
P.M.
27-4-2011 19:35 серый странник
Простите - как то Вы все это категорично так заявляяете, я аж оторопел
Но я рад, что тема еще вызывает интерес. Просто сам я пока ничего не имею сказать в продолжение нового - потому что на данный момент я занят тем, что пытаюсь оборудовать нормальную слесарную мастерскую, чтобы иметь техническую базу для экспериментирования.
Но все же - не со всеми Вашими пунктами я могу согласиться, точнее - со всеми могу не согласиться. потому что:
1.Все мы под Богом ходим, и молодежно-подростковые клубы тем более - если что, то в лучшем случае нас просто закроют, а в худшем - потащат по судам и испортят репутацию донельзя. Если Вы приведете ссылки на законы и подзаконные акты, разрешающие приобретение, хранение, и использование подобного оружия, притом - не организациями или учреждениями с особыми уставными задачами, а обычными молодежно-подростковыми клубами, а также - ссылки на производителей и/или продавцов, то я буду только благодарен. А то мне в голову пока приходит только выхолощенное оружие из киностудий, которые уже давно дают его напрокат вместе с кучей "юрюзани" всем желающим реконструкторам. Но у нас здесь (хотя чай и не в лесу живу), нет ни "Мосфильма", ни "Ленфильма", ни даже "Одесской киностудии". А значит - если "почти настоящее" оружие СХП брать не оттуда, то откуда же тогда его брать?!
2. Напоминаю - речь идет об официальном молодежно-подростковом клубе, который, как и ему подобные, и так постоянно "на карандаше" - "а вдруг экстремисты, а вдруг ОПГ". И если бы Вы дали ссылку на нормативные акты, регламентирующие получение той самой "коллекционки", разрешающей владение и использование СХП, то я тоже буду просто в неоплатном долгу. (Может в Москве все куда проще, ну так то другая страна, а у нас, к сведению, все далеко не так просто - я как-то даже хотел ремонтную мастерскую для пневмы открыть, так мне сказали, что если официально - то нужна лицензия, как на огнестрел, а если неофициально - до первой же очередной "борьбы с терроризмом", ну а если мне на то самое оружие СХП надо будет брать лицензию, как на огнестрел, ставить железный ящик, проводить сигнализацию, брать патроны строго по норме и следить, чтобы какой-нибудь слишком прыткий "реконструктор" не увел один из "стволов" с целью пределки, то нафиг надо мне такое СХП).
3.Если Вы про те "строительные" патроны, которые сделаны на базе гильзы автоматного патрона 5,45х39 (у меня в коробке горсть таких лежит), то я еще сильно подумаю, прежде чем его в патронник пихать. И опять же - пусть даже патрон "продается свободно", но каким же все-таки должно быть оружие под него, чтобы его не признали криминальным (у нас же даже за "газовое" оружие без лицензии могут статью припаять), а за его основыне части на вменили "незаконный оборот огнестрельного оружия и его основынх частей". Либо, пожалуйста, дайте мне ссылку хоть на один сайт, где есть хотя бы общее описание конструктива, используещего "обычные" патроны, но работающего при этом совершенно на ином принципе, что исключает его классификацию, как огнестрельного оружия (к коему, вроде бы, по принципу действия относится и газовое. и сигнальное (шумовое) оружие). \
В Болгарии и прочих швециях с этим, наверное, проще - у них крупнокалиберное сигнальное и/или газовое оружие продается свободно и хранится и используется без лицензии, и поэтому можно любой образец, приспособленный для стрельбы только холостыми (газовыми) "прописать" в законе, как "сигнальное" ("газовое"). На Украине вот тоже есть "сигнальное оружие", используещее патроны калибра 8 и 9мм. Но нас же к свободному обороту разрешено только сигнальное оружие калибра не более 6мм. ... Как бы все-таки не пришлось мудрить конструкцию на капсулях - чувствую, к тому идет.

написал я много, но похоже, что Вы в предыдущих постах просто не рассылшали моей мотивации - напомню, что оружие СХП не подходит нам по нескольким причинам:
а) доступность (недоступность), б) неясный юридический статус, и в) вероятные сложности с хранением и использованием.
И цель у меня простая, как 5 копеек - найти доступную, дешевую, и главное законную альтернативу оружию СХП, чтобы по всем нормам это было лишь сходное с оружием изделие, использующе "боеприпасы", находящиеся в свободной продаже, но при этом как можно достоверно имитирующее стрельбу из огнестрельного оружия, в том числе очереядми. А если вдруг окажется, что альтернативы искать и не надо (только, еще раз прошу - ссылки, если можно), то я только облегченно вздохну, и направлю все свои силы в этом направлении.
А пока вот - нашел ссылочку, скачал видео, полюбовался. Еще бы в руках подержать
modelguns-worldwide.com

серый странник
P.M.
27-4-2011 20:00 серый странник
Ой, Вы тамки знаете - залез на эту тему
ППШ под строительный патрон
в которой, оказывается, и Вы тоже отписывались, и многие вопросы отпали сами собой. ... все таки придется лепить агрегат либо на газу, либо на ДВС принципе, потому что даже на капсулях может не проканать
Krycek
P.M.
24-5-2011 22:11 Krycek
Ерунду вы говорите. Был в ЭКЦ, описал эксперту ситуацию: все можно, если выполняются два условия: 1.Изначально сделан из ММГ (не из боевого), 2.Не содержит ОЧ, что так же выполнимо.
ЭКЦ может дать экспертное заключение только в рамках уголовного дела, по запросу, но зато ЛСЭ делает это на коммерческой основе. Интересно, как вы представляете работу ДВС? Сбоку ствольной коробки выдергивается заводной тросик ?
серый странник
P.M.
25-5-2011 18:50 серый странник
однако - ответов на мой крайний пост не было так давно, что я решил, будто вопрос пока закрыт. Тем более - в той теме, ссылку на которую я дал, я нашел почти все ответы на интересующие меня вопросы в отношении законности подобного творчества.
Я же сам так долго не писал лишь потому, что погряз в организационных вопросах и потому не мог пока приступить к реализации своего проекта.
Но раз Вы так говорите ... хотя меня всегда поражала та категоричность, которую, при всем моем уважении, позволяют себе люди, считающие, что они знают абсолютною истину, только потому что с ними пока ничего "такого" не случалось.
... был однажды у нас случай - одного из наших инструкторов, повезжего как-то несколько ММГ АК-74 в подшефную школу без "сопроводиловки" с перечнеми серийных номеров каждого ММГ, печатью учреждения и подписью директора, остановил передвижной пост ДПС, и ему пришлось после этого проторчать три часа в отделении милиции - СМам было пофиг, что это "всего лишь макеты", даже предъявленные сертификаты не подействовали, пришлось рукодство вызывать. И не улыбайтесь так скептически - у нас в округе в плане угрозы терроризма самая благополучная обстановка (тьфу-тьфу). А уж на подобные девайсы потребуется такая куча документов, что, наверное, можно будет ими вместо обоев кабинет обклеить.
Меньше всего мне хотелось бы разворачивать здесь дискуссию о законости или незаконности и квалификации наших доблестных полицейских.
Но вот скан паспорта на ММГ ППШ-41. Прошу обратить особое внимание на выделенный текст - я специально подчеркнул две части одного предложения разными цветами, потому что здесь не сложно-подчиненное, а сложно-сочиненноее предложение ))) (простите - в школе давно отучился, мог забыть правила правописания)))), то есть - вторая часть предложения не вытекает логически из первой (а иначе звучало бы примерно так "... внедрение каких-либо изменений.. . С ЦЕЛЬЮ изготовления... "), а каждая из них как бы сама по себе, и дело, при желании, могут завести не только за изготовление из макета огнестрельного оружия, но и просто за внесение в него изменений, выводящих его из категории "макетов" и "изделий, конструктивно сходных с оружием", и вводящих его в другую категорию - например в категорию "газовое оружие" (если есть патронник и ствол, пусть даже и заштифтованный, то, теоретически рассуждая, что мешает использовать в нем газовые патроны?), если даже ствол заглушен полностью и сделан боковой отвод газов, то тогда - это просто "сигнальное оружие", а оно, согласно Закону, для свободного оборота должно иметь калибр не более 6мм (капсуль типа "Жевело", в лучшем случае - полноценный холостой патрон в форм-факторе патрона .22LR). То есть - везде "клин". ... Ну, не будет "уголовки", так будет "административка" с конфискацией - не намного лучше.
Нет, нам проблемы с законом, пусть даже гипотетические, на фиг не сдались. Мы лучше как-нибудь так.

П.С. Это только называется так "принцип ДВС", но это не значит, что там будет стоять моторчик с кривошипо-шатунным механизмом и маховичком))))
просто - раз есть девайсы, работающие на смеси газа с кислородом, то что мешает сделать такую вещь не на смеси кислорода и пропана, а на топливо-воздушной смеси, нагнетаемой и сжимаемой перед воспламенением так же, как в цилиндре ДВС? - будет та же газовая смесь, дающая при воспламении характерный "хлопок".
Да, по сути это тот же ДВС, только вместо шатуна с коленвалом и маховиком - просто подпружиненный поршень.

Честно говоря - только немного въехав, я понял, насколько тема сложная, с наскока не решишь. Поэтому пока я занимаюсь просеиванием интернета в поисках чего-либо подобного. И подготовкой технической базы.

click for enlarge 1919 X 1394 356,7 Kb picture

Krycek
P.M.
25-5-2011 19:51 Krycek
Originally posted by серый странник:

П.С. Это только называется так "принцип ДВС", но это не значит, что там будет стоять моторчик с кривошипо-шатунным механизмом и маховичком))))
просто - раз есть девайсы, работающие на смеси газа с кислородом, то что мешает сделать такую вещь не на смеси кислорода и пропана, а на топливо-воздушной смеси, нагнетаемой и сжимаемой перед воспламенением так же, как в цилиндре ДВС? - будет та же газовая смесь, дающая при воспламении характерный "хлопок".
Да, по сути это тот же ДВС, только вместо шатуна с коленвалом и маховиком - просто подпружиненный поршень.


Я думаю, что наиболее оптимальной реализацией "двигателя" как раз и является конструкция с камерой сгорания. Ну вот нафиг он нужен этот поршень? Только, чтобы создать крутящий момент, который нам не нужен. Электроника сейчас стала миниатюрной, печатную платку, дающую прямоугольные импульсы на электроклапана сможет и школьник. Камера сгорания, две форсунки и свеча - конструкция проще ДВСа.

серый странник
P.M.
25-5-2011 22:42 серый странник
Поршень здесь нужен лишь для того, чтобы создать топливо-воздушную смесь с достаточной концентрацией кислорода.
Все очень просто - при подаче чистого кислорода в газовую смесь, достаточно небольшой камеры сгорания с непосредственным выходом "отработавших" газов в "дуло". Нужно лишь выверить дозировку газов в смеси, и отладить систему "зажигания".
Но при использовании чистых газов, несмотря на все их преимущества, есть свои минусы, первейших из которых - габариты самих баллонов и невозможность упрятать их в габариты оружия при достаточной емкости. Ну и электроника - что касается простоты, то все в мире относительно))), я, например, ни черта не смыслю в электронике, но считаю себя достаточно сведующим в механике (что ж, придется искать напарника - спеца по электронике).
Если же использовать только пропан-бутановую или иную бытовую смесь, что оправдано хотя бы широкой доступностью достаточно компактных и недорогих баллончиков для зарядки зажигалок (которые, к тому же, легко могут быть упрятаны, например, в приклад), то как обеспечить достаточное для воспламенения колличество кислорода? - про такие же маленькие кислородные баллончики я пока не слышал. Значит - нужно просто брать его из окружаещего воздуха, как это делается в ДВС, а еще точнее - в ДВС на газу.
Ну а далее - все как в цилиндре того же двигателя внутреннего сгорания: поршень двигается назад, сжимая пружину (ставиться на "взод") - из атмосферы всасывается порция воздуха, потом открывается газовый клапан и в цилиндр впрыскивается порция газа (или, для большей безопасности, газ впрыскивается чуть позже - только когда поршень идет вперед, то есть спускается со "взвода"), дзатем нажимаетс спуск, пружина толкает поршен вперед, топливо-воздушная смесь сжимается, в конце рабочего хода поршня подается искра (и мудреная электроника, как мне думается, тут не нужна - в авиамодельных ДВС как-то обходятся и без нее), смесь воспламеняется, образовавшиеся газы толкают поршень назад, придавая ему импульс, достаточный, чтобы преодолеть сопротивление пружины и встать на "взвод", после чего, как и в цилиндре ДВС, газы выпускаются, но не в глушитель, а прямо в "дуло" макета.
Эффект "дульного пламени" и достаточный запас энергии для работы поршня, как я думаю, можно обеспечить за счет обогащения смеси - такой эффект "реактивного глушителя" часто бывает и у автомобилей))), особенно мощных, спортивных.
То есть - отличие от ДВС лишь в том, что энергия расширяющихся газов тратиться не на образование крутящего момента на оси коленвала, а лишь на возвратно-поступательное движение самого поршня (то есть - вперд давит пружина, а газы - назад), да и то лишь частично - большая часть газов уходит в атмосферу через "дуло", создавая, как я надеюсь, тот самый эффект выстрела и "дульного пламени". Отсюда вывод - чем длиннее цилиндр и чем большее рабочий ход поршня, тем выше будет эффективность системы.
Конечно - хлопка, сравнимого по громкости с полноценным выстрелом, слышимым на растоянии в километры, добиться будет очень трудно, если вообще возможно - для этого обьем цилиндра должен быть как у танкового дизеля, но вот "выстрела", достаточного для обеспечения нужного звукового антуража на площади в несколько десятков, или даже пары сотен метров - почему бы и нет, больше и не нужно, я так думаю.
Вот летом надеюсь прикупить токарник, и начну, наконец. И мне, кстати, уже крупно повезло - у меня появилась пара знакомых - моделистов, так что надеюсь, что они помогут мне и с идеями, и с кое-какими заготовками, потому что наверное проще всего, для начала, попробовать переделать модельный движок.

П.С. Кстати - а Вы слышали когда-нибудь, как тарахтит малюсенький (с ладонь) авиамодельный движок, особенно в момент запуска, и особенно - когда на нем по какой-то причине нет глушителя?)))

Krycek
P.M.
26-5-2011 11:22 Krycek
Не только слышал, но и собирал модели из китов. Модельные двигатели бывают двух типов: компрессионные и с калильной свечой. Первые я помню еще по советскому авиамодельному детству, насколько помню, они очень капризные были в настройке. Второй тип широко используется сейчас. В двигателе стоит калильная свеча. Перед запуском на нее подается напряжение с аккумулятора, протекающий по спирали свечи ток разогревает ее. Запускается двигатель, при подаче смеси и сжатии происходит ее воспламенение от нагретой спирали свечи. После запуска напряжение со свечи убирается, спираль поддерживается горячей от одного цикла к другому, просто не успевая остыть. Реализовать такую схему в ППШ сложно - долгий процесс пуска, а надо просто, чтобы нажал спуск, и та-та-та. Хотя сама схема, описанная вами, интересно. Вот теперь у меня есть полное о ней представление, а то я все думал, как разместить двигатель, как быстро запустить его..
серый странник
P.M.
26-5-2011 17:26 серый странник
вообще-то, в плане создания искры я думал о банальном пъезоэлементе)))), хотя ничего не мешает все-таки разместить в макете простенькую микросхемку с парой батареек и конденсатором.
чувствую - надо обновить знания средней школы о работе двухтактного двигателя, а то иногда сам путаюсь....
и кстати - ППШ как раз мне кажется менее подходящим вариантом для пробной модели, так как у оригинала сравнительно короткий ход затвора, и у поршня будет малый рабочий ход, что даст малый рабочий обьем цилиндра. А вот на базе ППС или МП-38/40 обеспечить рабочий цилиндр достаточного обьема и ход поршня достаточной длинны вполне возможно. Хотя пробный вариант вообще можно сделать в форм-факторе СТЕНа - и конструкция проще для реализации, и обьем "ствольной коробки" вполне досточен, а емкость для газа можно упрятать в корпус "магазина". Вот после обкатки пробной модели, когда будет накоплен опыт, досточный дял доводки и оптимизации схемы, можно будет подумать о размещении "стреляющего механизма" в других макетах.
Что интересно - сам принцип использования пропаново-воздушной смеси для производства выстрела уже не нов, я ранее давал уже ссылку, сдублирую
topgun.ru
это банальный пейнтбольный маркер, да и работает лишь в режиме помповой перезарядки, но как пример удачной реализации нужного нам принципа - пойдет.
серый странник
P.M.
15-9-2011 20:45 серый странник
Всем привет. Заглохла темка - простите, сам запустил, в обоих смыслах. Каюсь. Но просто все лето были лагеря, и дел было невпроворот, а тут, наконец, наступила передышка, и я снова взялся за оборудование мастерской. Ну и продолжил просеивание интернета на предмет "не изобретать велосипед".
И кое-что уже нашел, еще :
вот, к примеру Винтовка на... бензине
а там уже и ссылками разжился на самое вкусное :
youtube.com
youtube.com (а этот, похоже, даже в "автоматическом" режиме! )
теперь осталось только надыбать принципиальные схемы этих чудо-гвоздобоев.

Ну и кое-что вывел из своих же экспериментов - начитавшись статей в "Популярной Механике" про "потато-ган" (картофеле-метные "пушки" на газовой смеси, с электровоспламенением), как-то нашел времечко и на пустыре за нашим лагерем провел опыт: взял пустую бутылку 1,5 литра, срезал дно, сделал из него же (перевернув) легко выбиваемую заглушку, в горлышко натуго вставил стреляную, но перезаряженную одним только капсулем ("холостую") гильзу "ракеты" от "сигнала охотника", к ней прикрутил, естественно, пусковое устройство (все это лишь для того, чтобы не мучаться вопросом - как надежно, дешево и сердито инициировать топливную смесь, да и цель эксперимента была более скромной - замудрить всего лишь имитатор "гранатомета" для показух на выступлениях), далее - взял бытовой баллон с газовой смесью, насадил на него горелку (она с дозатором, да и носик длинный - удобнее газ в "камеру сгорания" впрыскивать), впрыснул сколько-то газа в бутылку под заглушку, закрыл, подождал, пока все там перемешается как следует (в ПопМехе на это особо упирали - смесь воздуха и газа должна как следует перемешаться перед "выстрелом"), а потом, перекрестясь и зажмурившись, установил свое "устройство", взвел ПУ, нацепил леску на спусковой шпенек, отошел и, дернув, стрельнул.
... и ноль эффекта - только заглушку на полметра вверх выбило, одним капсулем, похоже. ... ни столь ожидаемого "дульного пламени", ни желанного громкого "баха" (не громче самого капсуля) не наблюдалось.
Посидел, почесал репу, подумал, ... а потом решил ВНИМАТЕЛЬНЕЕ прочесть состав смеси на баллоне - оказалось, что там не пропан-бутановая, а изобутановая смесь! Долго сидел в ступоре. - Слышал я, что изобутан не взрывается так, как пропан-бутан, а просто горит, потому, мол, его любят водители (которые на газу ездят), и туристы - чтобы топливные баки и всякие там платочные лампы-горелки не рвало почем зря.
Пойду искать пропан-бутановую смесь (а ее что-то у нас уже и не видно нигде - в магазинах все сплошь изобутан, да и перезаправляемыми зажигалками почти никто не пользуется уже, все на одноразовых, а если и берут перезаряжаемые для форсу - так больше ЗИППО бензиновые, ... ну не на автозаправку же идти, право слово ), и делать более капитальную "испытательную платформу".
О чем постараюсь всенепременно отписать. Да и аппетиты, как я уже отметил, я пока решил поумерить - до автомата-пулемета, как я понял, пока далековато, хорошо бы просто что-то вроде "гранатомета-базуки", с тем же желанным громких "бахом" и "дульным пламенем", сделать - для показух наших ребяток на "Зарницах" разных самое то будет. И в этом случае я, наверное, путем , описанным в "Популярной Механике", и пойду (про "потато-ганы" можете почитать у них же на ветке, здесь, в "оружейных идеях").
А для затравки - пару роликов с ю-туба:

youtube.com youtube.com
(там еще много роликов, и на некоторых девайсы дают довольно громкий "бах")