Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Конференция по теме ММГ в России ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Конференция по теме ММГ в России
C-5k
10-9-2010 10:00 C-5k
А можем ли мы на базе какой либо общественной организации организовать проведение круглого стола или научно-практической конференции по вопросу лигитимности макетов в РФ? Собрать нескольких авторитетных экспертов, юристов, дознавателей, коллекционеров, правовое управление ФТС. Сначала доклады, потом прения...
Думаю, что на базе кафедры криминалистики Академии управления МВД можно было бы попробовать. В свое время нас за***ли такими конференциями по "мёртвым" темам, связанным с организованной преступностью. Пару раз писал доклады, фактически ни о чём. Академия на ул.ЗиА. Космодемьянских. Эксперты рядом сидят. Думаю, что доклад Игоря61 был бы очень познавателен. Тема то актуальна как никогда.

Кто что скажет? Имеет смысл? если не на базе Академии управления МВД, то на базе таможенной академиии, академии ФСБ и т.п.

C-5k
10-9-2010 10:10 C-5k
Для начала давайте определим круг участников. И с нашей стороны и по должностям представителей органов.
По итогам таких научно-практических конференций как правило издаётся методичка с текстами докладов. Это уже какая-то проработка вопроса. Она будет разослана в библиотеки учебных заведений системы МВД, ФСБ, ФТС. Мнение авторитетных экспертов-практиков тоже интересно узнать. После этого можно будет попытаться выйти с "законодательной инициативой" через какого либо депутата или общественную организацию (партию). Утопия? Возможно. Но под лежачий камень вода не течёт...
ygran
10-9-2010 10:16 ygran
quote:
Originally posted by C-5k:

по вопросу лигитимности макетов в РФ?


точнее- деактивированного оружия.. а то многие понимают под макетом бумажную, пластмассовую или деревянную копию, но никак не бывший огнестрел.

edit log

C-5k
10-9-2010 10:32 C-5k
Тогда предлагаю название темы конференции: "Правовой статус деактивированного огнестрельного оружия (ММГ) в Российской Федерации".

Надо будет для потенциальных участников подготовить приглашение, в котором обрисовать цели организаторов конференции. Ну а с кафедрой криминалистики готов переговорить лично. Интересно ли им эта тема в принципе.

C-5k
10-9-2010 11:44 C-5k
http://www.amvd.ru/nayk/semin4.html

вот их график на 4 квартал. Сами видите - нудные доклады адьюнктов по теме, никакой живой дискуссии, засыпающие слушатели согнанные в зал по приказу... Так и хочется "Вдарить рок-н-ролл в этой дыре!"

C-5k
10-9-2010 11:59 C-5k
В ПН-ВТ моё предложение будет рассмотрено руководством Академии (есть там т.н. "Научный Центр"). Если оно их заинтересует - координировать дальнейшие действия будем с ними. Как минимум хотелось бы определиться с участниками с нашей стороны. Кто имеет возможность и желание поучавствовать в дискуссии? Желателен практический опыт (положительный/негативный) общения с правоохранительными органами, таможней.
Дикий Джек
10-9-2010 13:20 Дикий Джек
quote:
В ПН-ВТ моё предложение будет рассмотрено руководством Академии (есть там т.н. "Научный Центр"). Если оно их заинтересует - координировать дальнейшие действия будем с ними. Как минимум хотелось бы определиться с участниками с нашей стороны. Кто имеет возможность и желание поучавствовать в дискуссии? Желателен практический опыт (положительный/негативный) общения с правоохранительными органами, таможней.

На фоне последних событий в которых Я принимаю личное участие, у меня очень большое желание беседовать и с таможней и милицией!
Это моя бывшая машина. Для того, что бы поставить ее на ход требовалось заменить ствол. Все остальное было работоспособное. У меня ее изъяли при пересыле в аэропорту. СМ сделали на нее сами экспертизу за 3 дня и вернули мне машину с экспертизой и с отказным на меня. Еще милиция попросила высылать машину другим видом отправления, что бы при проверке автомат снова не попал в камеру монитора. Я отправил простой посылкой и агрегат отлично доехал до нового владельца. Я дознавателю говорю, мол почему автомат вернули без проблем, а с винтовкой какие-то проблемы. Ответ: "Так то же автомат, а это винтовка"!!!!
click for enlarge 640 X 258 483,8 Kb picture

edit log

ASSHUKLIN
10-9-2010 14:05 ASSHUKLIN
Полезное дело ,надо пробовать
scale18
10-9-2010 14:36 scale18
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

Полезное дело ,надо пробовать

Поддерживаю! И предлагаю участника С-5к выбрать координатором этого процесса. К сожалению, словом помочь не могу, полезных связей не имею. Но готов поддержать финансово. Наверняка возникнут какие то накладные расходы!

thomas60
10-9-2010 14:49 thomas60
Идея хорошая. Туда нужно пригласить авторов Методики установления принадлежности к ОО. Пусть людям в глаза посмотрят . Может некоторый бред исправят в ней
C-5k
10-9-2010 15:06 C-5k
Что могу взять на себя: переговоры с Академией на предмет организации круглого стола. Готов сделать доклад о своём маленьком положительном опыте легального ввоза из-за рубежа. Все контакты и результаты переговоров буду выкладывать здесь.

Чем прошу помочь: 1. Формируем список участников с нашей стороны (igor61 - обращаюсь в Вам ).
2. Формируем список интересных нам должностных лиц со стороны Таможни и МВД (если у кого есть знакомые матёрые эксперты сочувствующие нам - проговорите с ними возможность участия в данном мероприятии).
3. Нужны будут макеты для наглядного представления "эталонного деактива".

Надо заранее отдавать себе отчёт в том, что результат может быть прямо обратный желаемому. Соберутся авторитеты в погонах и примут неформальное единое мнение о необходимости гасить макетную тему как потенциально опасную.

C-5k
10-9-2010 15:18 C-5k
Желательно, чтобы макетчики представляли свои ситуации не эмоционально, а подробно разложив по полочкам своё мнение ( или своего адвоката) и оценку ситуации с точки зрения правоохранительных органов. Надо именно ДОКАЗЫВАТЬ опираясь на Законы и обосновывать ошибочность мнения дознавателей.
С экспертами и правоведами в погонах надо говорить на их языке. Эмоции только повредят делу. Даже на несовершенство методик и Закона надо обращать внимание очень аккуратно. Возможно в зале будет сидеть их автор
thomas60
10-9-2010 15:20 thomas60
Надо заранее отдавать себе отчёт в том, что результат может быть прямо обратный желаемому. Соберутся авторитеты в погонах и примут неформальное единое мнение о необходимости гасить макетную тему как потенциально опасную.

Вообще людей интересующихся оружием, пусть и ММГ, достаточно много. И закрывать на это глаза глупо.
И еще. Без весомых организаций, или отдельно взятых личностей, мне кажется, процесс не пойдет

C-5k
10-9-2010 15:27 C-5k
Ассоциация клубов военно-исторической реконструкции (абстрактно) - коллективное письмо в АП о злоключениях с отсутствием СХП.
Комитет по делам молодёжи. - первое что пришло в голову.

Хотя бы на уровне переписки начать - а там посмотрим

igor61
10-9-2010 19:34 igor61
quote:
Надо заранее отдавать себе отчёт в том, что результат может быть прямо обратный желаемому. Соберутся авторитеты в погонах и примут неформальное единое мнение о необходимости гасить макетную тему как потенциально опасную.

Я именно этого очень сильно опасаюсь и считаю, что такой круглый стол даст прямо противоположный эффект от желаемого. Тем более, что проблему с ОЧ ОО и макетами можно решить гораздо проще с законодательной точки зрения. Во первых, я считаю, что общественная опасность от хранения ОЧ ОО ничтожна или равна нулю - никакая, отдельно взятая ОЧ ОО не стреляет, хоть тресни. На заявления типа = ну,ведь, злодей может из них изготовить ОО= ,я отвечу так - именно для этого и предусмотрена ст223 и мы разговариваем не о ней .Во вторых, у нас давно существует КоАП РФ ,где есть статья Статья 20.8. =Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему=.Есть и Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 5 от 12 марта 2002 г. ,пункт 8 которого обязывает -=8. При рассмотрении дел о нарушениях правил оборота оружия и боеприпасов необходимо иметь в виду, что неправомерные действия лица могут содержать одновременно признаки состава как административного правонарушения, так и преступления, в связи с чем необходимо отграничивать виды ответственности владельцев оружия.

При этом в случаях, когда допущенное лицом административное правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и перерегистрация оружия и т.п.) содержит также признаки уголовно наказуемого деяния, указанное лицо может быть привлечено лишь к административной ответственности. =. Так что здесь весь вопрос в том, как заставить выполнять закон СМов. ----Но это только малая часть проблемы, которая должна снять накал с УК РФ на КоАП. Да и вообще, я считаю, что сперва необходимо сформулировать список конкретных вопросов, потом определить кто конкретно отвечает за решение этих вопросов, потом установить последовательность решения вопросов, потом задать этим людям письменные вопросы и дождаться прсьменных ответов, потому,что разговоры - это просто сотрясение воздуха. Затем обсудить ответы и выработать дальнейший ход действий. Вот как-то так я вижу способ повлиять на ситуацию.

ygran
10-9-2010 20:01 ygran
quote:
Originally posted by Дикий Джек:

Это моя бывшая машина. Для того, что бы поставить ее на ход требовалось заменить ствол. Все остальное было работоспособное. У меня ее изъяли при пересыле в аэропорту. СМ сделали на нее сами экспертизу за 3 дня и вернули мне машину с экспертизой и с отказным на меня. Еще милиция попросила высылать машину другим видом отправления, что бы при проверке автомат снова не попал в камеру монитора. Я отправил простой посылкой и агрегат отлично доехал до нового владельца.


просто сказка новогодняя..
было у меня подобное со шнельфойером финского деакта.. может транспортная милиция живет в другой стране?

edit log

Ротмистр Чачу
Альтернатива этому только одна - каждому за себя. Каждый макетчик сам будет отбиваться как может и переменным успехом. Эта конференция - возможность сдвинуть процесс с мёртвой точки, попытаться получить единую юридическую оценку макетам, унифицировать процедуру определения лигитимности владения. Я - за конференцию.
Diklan
10-9-2010 20:57 Diklan
О чем говорим, какая коференция?обучение СМ как можно сделать "легкие палки" на ММГ. Юридическая оценка ММГ в РФ давно определена, все ,что не имеет сертификата- незаконно.
Ротмистр Чачу
Да неужели?! Жду недождусь, когда оборотни с Северо-Запада напишут методичку "Положительный опыт сотрудников ОРЧ NХ по пресечению незаконного оборота ОО и ОЧ" а если по русски - то "сравнительно честные способы отьёма макетов для личных собраний". За это судить надо, а не звания давать Их работа не выдерживает никакой критики. Просто беспредел. Именно им хотца сейчас хорошенько дать по рукам. Работа в этом направлении ведётся. Наличие сертификата - насаждаемое заблуждение. Как и пресловутое КсОИ.
igor61
10-9-2010 21:12 igor61
quote:
Альтернатива этому только одна - каждому за себя. Каждый макетчик сам будет отбиваться как может и переменным успехом. Эта конференция - возможность сдвинуть процесс с мёртвой точки, попытаться получить единую юридическую оценку макетам, унифицировать процедуру определения лигитимности владения. Я - за конференцию.

Может быть, я плохо мысль выразил, я против неподготовленной конференции - она даст провал. И готовится надо с документами, хотя бы такими-
click for enlarge 1200 X 1600 184,3 Kb picture
click for enlarge 590 X 898  48,9 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1600 123,2 Kb picture
Ротмистр Чачу
Конференция как раз позволит навести прозрачность там, где насаждая неправильную трактовку НПА рубят "лёгкие палки" некоторые СМ.

С igor61 полностью согласен! Именно подготовленная конференция. Мои знакомые эксперты и сотрудники Прокуратуры буквально писают кипятком, когда я расказываю им про "московскую практику". По крайней мере одному знакомому сделаю предложение поучаствовать в конференции.

Diklan
10-9-2010 23:03 Diklan
На данном этапе рулит общественное мнение и резонанс. Я считаю, что нужно объеденяться в организацию например союз, объщество,партия и т.д.который будет защищать коллекционеров ММГ и предтавлять их интересы ,пользы большее, да и считаться будут. Органы не переделаеш, задачи другие и ММГ для них потенциальная угроза до тех пор , пока в РФ не будет четкого Закона по этому вопросу...
Ротмистр Чачу
Нас ничтожно мало для любой "обчественной организации". Никто считаться с жалкой организацией в 1000 членов не будет. Создавать аналог NRA можно, но макетчики там будут как фракция странных придурков и лоббировать интересы макетной темы там никто не будет. По остаточному принципу разве. всё, что действительно эффективно - это создание прецидентов путём объединения усилий по грамотному отпору СМ. В Москве это делать крайне сложно из-за преступной неграмотности дознания и Суда. Достаточно хотя бы того факта, что собственности лишают под высосанным из пальца аргументом ОТСУТСТВИЕ СЕРТИФИКАТА. Просто беспредел! Бывшие коллеги в разных субьектах РФ просто в шоке от московской правоприменительной практики. У себя на малой родине я могу свободно придти в ЭКУ и рассказать о новом макете, показать бывшим коллегам сборку разборку. Даже оружейник ФСБ спокойно общается по поводу макетов с ПБС и никто не видит в этом криминала. А люди с кем я беседую на эту тему далеко не мальчики - стаж работы каждого по линии борьбы с незаконным оборотом ОО давно перевалил за 20 лет. Прокуроры менее дружелюбны чтоли, но и они выслушав, посылают меня домой спать спокойно, попутно процедив сквозь зубы некоторые эпитеты в адрес московских коллег. Ну и мама жены - судья... Она просто в возмущении, когда я зачитываю ей некоторые постановления МС и судебные документы.
sl-62
11-9-2010 11:50 sl-62
Хорошее дело, нужно пробовать. Возможно, не один раз. Тщательно готовиться и выходить на обсуждение проблемы.
Diklan
11-9-2010 11:51 Diklan
Считаться будут, а вот с начальством СМ Вам повезло. В Москве милицейских начальников как правило назначают с перифирии, коренной Москвич в милиции Москвы это редкость, тем более начальник.....
Seller13
11-9-2010 11:56 Seller13
Ерунда это все не поможет, как отбирали макеты ,так и будут продолжать, только более грамотно после встреч и консультаций по ММГ.

edit log

Happyman
11-9-2010 13:34 Happyman
Идея очень хорошая. Очень хотелось бы услышать мнение завсегдаев форума, и модераторов: IvanT, Micro, Saper, G-fighter, Dron1945, Samurai, так как эти люди обладают несовменными знанием и опытом в области ММГ
Costas
11-9-2010 13:43 Costas
А вот с 1 января полиция сможет беспрепятственно "проникать" в любые помещения, причём и в штатском, и не представляясь! Представляете, сколько такие полицейские набрать макетов смогут... ?! Судьба нас ждёт невесёлая! Вот-так.
-Saper-
11-9-2010 14:07 -Saper-
Рановато, думается, выносить обсуждение вовне.
А вот научно-практическую конференцию проводить безусловно стоит.
И лучше всего on-line, но в закрытом разделе форума.

Понятно, что существующий порядок уже никого не устраивает... но сначала необходимо самим понять "что именно" не устраивает, какие решения уже существуют в имеющемся правовом поле, и как это всё грамотно подать.

Особо хочу отметить, что "подавать" нужно так, чтобы ЭТО не выглядело "проблемой" (нужно учитывать разницу во взглядах, смотреть нужно не снизу, а сверху - каждый быстренько представил себя президентом), а почти готовым решением (именно "почти", чтобы была возможность вносить коррективы... чтобы не зарезали на корню).
При этом - кратко, доступно... и очень желательно - чтобы были предусмотрены механизмы извлечения прибыли на государственном уровне (а иначе никому это будет не интересно)
Но это уже касается "выноса из избы"...

Выходя с обсуждением вовне я бы очень внимательно относился к терминологии, и позиционировал бы объекты обсуждения как "оружие, УНИЧТОЖЕННОЕ путём необратимого выведения из строя основных частей".
Не ДЕАКТИВИРОВАННОЕ ОРУЖИЕ, а именно что УНИЧТОЖЕННОЕ, поскольку понятие "деактивации оружия" в отечественной юриспруденции отсутствует напрочь.
И так по каждой фразе, господа...
Также, следует принять как "отче наш", что в отечественной юриспруденции фактически существует только то, что записано на бумаге и завизировано.
КАЖДАЯ ЦЕННАЯ БУМАЖКА должна быть завизирована ответственным лицом.
Любой юридический казус "по теме", не подкреплённый документально, как бы и не существует вовсе. Поговорили, решили... но этого как-бы и нет.
Решили, получили бумажку за подписью - вот это уже нечто.

Целью должно стать ИМХО не пустое разглагольствование на тему "кто виноват и что делать", а перво-наперво ВЫРАБОТКА ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА на уничтожение различных образцов огнестрельного оружия путём внесения необратимых деструктивных изменений во все основные части.

А по ходу можно поговорить о терминоголии, о правомерности самого существования некоторых терминов и определений, даваемых в некоторых нормативных актах, неправомерного применения существующих терминов и т.д. и т.п.


Costas
11-9-2010 16:51 Costas
quote:
-Saper-:
... а перво-наперво ВЫРАБОТКА ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА на уничтожение различных образцов огнестрельного оружия путём внесения необратимых деструктивных изменений во все основные части. ...

Ой, чую, выработают нам ТЕХРЕГЛАМЕНТ, что макеты в руки брать не захочется...

Но что-то всё-таки менять надо. Мне кажется, что надо убирать из уголовной ответственности такие ОЧ, которые непосредственно не влияют на возможность производства выстрела: рамку и ствольную коробку... Но вряд ли МВД на это пойдёт...

igor61
11-9-2010 17:21 igor61
quote:
Но что-то всё-таки менять надо. Мне кажется, что надо убирать из уголовной ответственности такие ОЧ, которые непосредственно не влияют на возможность производства выстрела: рамку и ствольную коробку... Но вряд ли МВД на это пойдёт...

В данном случае, все равно куда МВД пойдет, хоть под себя - к изменению законов оно отношения не имеет. А мысль здоровая.
igor61
11-9-2010 17:35 igor61
quote:
Ой, чую, выработают нам ТЕХРЕГЛАМЕНТ, что макеты в руки брать не захочется...

=В декабре 2009 года президент Д.Медведев внёс в Госдуму законопроект, предусматривающий возможность применения иностранных (в частности, принятых в ЕС) регламентов по желанию производителя. Регистрацию международных регламентов будет осуществлять Ростехрегулирование. =
ygran
11-9-2010 17:52 ygran
quote:
Originally posted by igor61:

=В декабре 2009 года президент Д.Медведев внёс в Госдуму законопроект,


"а воз и ныне там.." и долго еще будет..
quote:
Originally posted by Costas:

А вот с 1 января полиция сможет беспрепятственно "проникать" в любые помещения, причём и в штатском, и не представляясь!


кто ж их пустит "не представляясь".. ща везде либо охрана, либо фейсконтроль..

edit log

ASSHUKLIN
11-9-2010 18:24 ASSHUKLIN
Всё правильно пишем, а вот обощить для начала судебную практику никто не пробовал ?
http://www.oblsud.ivanovo.ru/practika/u2010_gun.htm

вот например

edit log

2m-outrage
11-9-2010 18:53 2m-outrage
quote:
Originally posted by ygran:

кто ж их пустит "не представляясь".. ща везде либо охрана, либо фейсконтроль..



click for enlarge 601 X 444  58,9 Kb picture
Dron1945
11-9-2010 19:31 Dron1945
а почему в тексте какие то полиционеры, полицаи нам давно известны и методы борьбы тоже

По конференции, я за, к тому же РФ воспринимает международное законодательство, а большинство СМ не сном не духом, надо готовится и проводить.

-Saper-
11-9-2010 19:52 -Saper-

Полагаю, здесь гражданина Манштейна ещё не забыли?
Насчёт забыли/не забыли - я всерьёз.
Например, украинские школяры 12 лет про Хиросиму знать не знают (в отличие от Голодоморов всяческих)...
Так вот товарищ Манштейн будучи в Крыму выработал концепцию, согласно которой на оккупированной территории соотношение войск к обывателям должно быть никак не менее 1:125
Причём, взял он это соотношение отнюдь не с потолка, а из изветных изречений ещё более нескромного гражданина Тиберия Августа - большого ценителя экспансии...

quote:
Ой, чую, выработают нам ТЕХРЕГЛАМЕНТ, что макеты в руки брать не захочется...

Не нужно чтобы НАМ ВЫРАБАТЫВАЛИ техрегламент, нужно попытаться сделать это самостоятельно и в рамках действующего законодательства (сопроводив полной базой нормативных документов).
Показать вероятные перспективы таможенных сборов и налогов с предприятий-производителей и торгующих организаций, примерные объёмы, радикальное снижение расходов на "пустые" делопроизводства, высвобождение людских ресурсов (о проблеме загруженности следственных органов и следственных изоляторов все как раз таки в курсе) и т.п. - ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ
И уже с этим проводить всевозможные конференции в академиях и прочих государевых присутствиях.

Ещё раз повторю - если сейчас просто обозначить наличие проблемы - проблему прихлопнут целиком, не вдаваясь в частности... потому что сделать это ПРОСТО и НЕ ТРЕБУЕТ ЗАТРАТ.

И ещё раз - чтобы попытаться решить что либо на государственном уровне - необходимо мыслить как государственный деятель, а не как обыватель, которому захотелось странного.


2m-outrage
11-9-2010 20:01 2m-outrage
quote:
Originally posted by -Saper-:

...которому захотелось странного


Надеюсь у Вас не золотые ногти А в остальном согласен. Но имею предложение. Полицайских чинов необходимо приглашать только без права голоса, но при полномочиях. Например самого главного по контролю за незаконным оборотом оружия (смешно, у нас уже полицаи контролируют незаконный оборот!). Чтобы потом в прессе сообщить о том что "представители" были. А вот для дискуссий и наших разъяснений необходимо приглашать тех от кого может что-то решиться. Например депутатов. Их много и они по разным, противоборствующим между собой на ниве распила бабла, фракциям разделены. А следовательно у них действует правило - кто первый поднял вопрос (читай нашел новую возможность бабла напилить) тот и в шоколаде по факту принятия закона.
Diklan
11-9-2010 22:20 Diklan
Чиновник почуяв бабло может что-то сбвинуть в этом вопросе, коференция же с мелицейским начальством это "Кровавое воскресенье 1905 года" для ММГ.
Heinz Steinkopf
11-9-2010 23:23 Heinz Steinkopf
Моё ИМХО - "не будите лихо, пока оно тихо". При нынешнем раскладе слишком велика вероятность того, что тема ММГ вообще исчезнет путём исправления всех неоднозначностей в сторону ужесточения. Властьимущие дармоеды только того и ждут, чтобы им разъяснили, где в законе дыры. А уж залатают они их по своему.
Появятся в законе и определение КСОИ, и "неисправное боевое огнестрельное оружие", и установка любых деталей на огнестрел при исследовании, и выводы о принадлежности "по картинкам", и список ОЧ нам расширят, если на "конференции" кто-нибудь ляпнет что-нибудь про них.
Пока козыри в виде знаний у нас. В глубокой теории, но все спорные места должны трактоваться в нашу пользу, мы можем играть на процессуальных нарушениях, на незнании сотрудниками законов, подзаконных бумажек и прочей нормативки.
Что надо сделать, так создать некий "фонд адвокатской практики" по этим вопросам. Пусть у нас и нет прецедентного права, но для авдоката, прецедент - это проторенная дорога, по которой гораздо проще идти.

Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Конференция по теме ММГ в России ( 1 )