Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
реплики и макеты - две большие разницы

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: реплики и макеты - две большие разницы
Suberon
24-4-2009 00:53 Suberon персональное сообщение Suberon
Хотелось бы узнать мнение модераторов, насколько разумно объединять реплики и макеты в один раздел форума. Копии и реплики оружия - это полноценные дивайсы, пригодные для стрельбы.
http://www.tv100.ru/video/view/8431/
В то время как макеты - это совершенно иная категория оружия. Оборот у макетов и у реплик также совершенно различен.

edit log

СМТ
24-4-2009 13:35 СМТ персональное сообщение СМТ
Солидарен

Teamplay
25-4-2009 00:20 Teamplay персональное сообщение Teamplay
quote:
Originally posted by Suberon:
Копии и реплики оружия - это полноценные дивайсы, пригодные для стрельбы.
Вовсе не обязательно.


quote:
Originally posted by Suberon:
Оборот у макетов и у реплик также совершенно различен.
Это, простите, как? Что за оборот?

Ivani4
25-4-2009 03:13 Ivani4 персональное сообщение Ivani4
Кольты, Маузеры, Вальтеры от Denix - по сути реплики. Но они ну никак стрелять не могут ИМХО, в назвнии раздела упоминается только эта(подобная) категория, а не реплики, являющие собой полноценное боевое оружие... Проще говоря, все то что стреляет чем-либо твердым/газом и превышает 1Дж энергии выхода из ствола - это не сюда

edit log

Teamplay
25-4-2009 05:33 Teamplay персональное сообщение Teamplay
quote:
Originally posted by Ivani4:
Кольты, Маузеры, Вальтеры от Denix - по сути реплики. Но они ну никак стрелять не могут...
Проще говоря, все то что стреляет чем-либо твердым/газом и превышает 1Дж энергии выхода из ствола - это не сюда

+1

пиротехник
25-4-2009 10:45 пиротехник персональное сообщение пиротехник
Зачем разделять макеты и реплики? Здесь же не купля-продажа, а всего лишь обсуждение предметов. Здесь можно даже по боевым предметам вопросы задавать. За обсуждение не сажают.
Suberon
27-4-2009 00:03 Suberon персональное сообщение Suberon
quote:
Originally posted by Teamplay:
Это, простите, как? Что за оборот?

Под оборотом обычно понимается правила производства, приобретения, ношения, транспортирования и.т.п.
Понятие копий и реплик оружия четко определены в законодательстве:

копии оружия -это модели оружия, изготовленные по оригиналам либо чертежам оружия, снятого с производства, при условии точного воспроизведения его конструкции и художественного оформления без использования подлинных деталей,

реплики оружия - это копии оружия, имеющие авторские изменения внешнего вида и художественной отделки;

реплики и копии антикварного оружия приобретаются гражданами Российской Федерации с учетом требований ст.13 Федерального закона "Об оружии" по предъявлению лицензии на его коллекционирование.

Макеты - это изделя, сертифицированные в качествые конструктивно сходных с оружием изделий и для их покупки лицензия не требуется.
Изготавливают их как правило оружейные заводы и они вносят изменения в конструкцию прототипов, благодаря которым ЭКЦ признает эти модели не относящимися к огнестрельному оружию.
Существуют также МУЛЯЖИ оружия - это обычно силуминовые или пластмассовые "игрушки", сертифицированные в качестве сувенирных изделий. Их продажа у нас также не ограничена, хотя в других странах, например в Англии приняты законы, запрещающие продажу и ношение муляжей современного оружия.

На мой взгяд исходя из определений законодательства об оружии, в данном разделе форума обсуждаются Муляжи и Макеты оружия, а вопросы оборота Копий и Реплик оружия заслуживают обсуждения в отдельном разделе.
http://vkontakte.ru/video4020502_101351614?tagged_id=3674207

edit log

Teamplay
27-4-2009 01:27 Teamplay персональное сообщение Teamplay
quote:
Originally posted by Suberon:
реплики оружия - это копии оружия, имеющие авторские изменения внешнего вида и художественной отделки

Из каких материалов?
Только сталь или можно силумин?


quote:
Originally posted by Suberon:
Существуют также МУЛЯЖИ оружия - это обычно силуминовые или пластмассовые "игрушки", сертифицированные в качестве сувенирных изделий.

Никогда такого термина "МУЛЯЖИ оружия" не встречал.
Ни в русских, ни в зарубежных источниках.
Если эти МУЛЯЖИ тоже "имеют авторские изменения внешнего вида и художественной отделки", чем они по определению должны отличаться от РЕПЛИК?

edit log

SVO
27-4-2009 15:13 SVO персональное сообщение SVO
Suberon, изделия, в установленном порядке сертифицированные в качествые конструктивно сходных с оружием изделий, воспроизводящих конструкцию оружия и имитирующих его действие, в соответствии с абз. <в> п. 34 постановления Правительства РФ 814 от 21.07.1998 <О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации> (в ред. на 10.03.2009), называются МОДЕЛЯМИ ОРУЖИЯ, а не макетами.
Понятие МАКЕТОВ (массово-габаритных) в действующем законодательстве отсутствует, однако чаще всего в заключениях коммерческой экспертизы на подобные изделия используется установленное абз. <б> п. 34 понятие разрезных образцов оружия, восстановление рабочего состояния которых технически невозможно, в конструкцию всех (или НЕ ВСЕХ) основных частей которых внесены необратимые изменения, обеспечивающие невозможность использования его в качестве огнестрельного оружия для поражения цели ввиду полной потери способности стрельбы или производства отдельных выстрелов как любыми унитарными патронами к огнестрельному оружию, так и методом раздельного заряжания, и восстановление рабочего состояния которого без специального оборудования и замены всех основных частей в ОБЫЧНЫХ условиях технически невозможно, в силу чего делается однозначный вывод об принадлежности представленного на экспертизу образца к предметам хозяйственного-бытового назначения, утратившим конструктивную схожесть с оружием вследствие данных переделок и имитирующим боевое оружие по внешним признакам (внешнему сходству).
СМТ
27-4-2009 16:36 СМТ персональное сообщение СМТ
quote:
Originally posted by Teamplay:
Никогда такого термина "МУЛЯЖИ оружия" не встречал.
Ни в русских, ни в зарубежных источниках.
Если эти МУЛЯЖИ тоже "имеют авторские изменения внешнего вида и художественной отделки", чем они по определению должны отличаться от РЕПЛИК?

Лично встречал выражение "муляж оружия" в двух контекстах:
1. В милицейских протоколах, когда имелось в виду, что некто грабил кого-то с использовнаием предмета, похожего на оружие. В одном конкретном случае предмет был грубо вылеплен из пластилина. Правда, и грабеж происходил ночью на улице.
2. В 80-е годы в Артиллерийском музее в Ленинграде на витринах видел парочку якобы пистолетов (было заметно, что внешнее сходство соблюдено, но лежал явно монолитный кусок). И на табличке было написано (к примеру): "Пистолет ПСМ (муляж)".

SVO
27-4-2009 16:59 SVO персональное сообщение SVO
Юридически под муляжом оружия понимаются изделия, сходные по внешнему виду с оружием, конструкция которых не позволяет использовать их в качестве оружия (см. абз. "д" п. 34 данного постановления)
Teamplay
27-4-2009 20:34 Teamplay персональное сообщение Teamplay
А где же ответ на сам вопрос?

"Если эти МУЛЯЖИ тоже "имеют авторские изменения внешнего вида и художественной отделки", чем они по определению должны отличаться от РЕПЛИК?"

edit log

Suberon
28-4-2009 00:33 Suberon персональное сообщение Suberon
quote:
Originally posted by SVO:
Suberon, изделия, в установленном порядке сертифицированные в качествые конструктивно сходных с оружием изделий, воспроизводящих конструкцию оружия и имитирующих его действие, в соответствии с абз. <в> п. 34 постановления Правительства РФ 814 от 21.07.1998 <О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации> (в ред. на 10.03.2009), называются МОДЕЛЯМИ ОРУЖИЯ, а не макетами.
Понятие МАКЕТОВ (массово-габаритных) в действующем законодательстве отсутствует, ....

Уважаемый SVO хотелось бы знать Ваше мнение относительно, наименования изделия в сертификате.
С уважением,

click for enlarge 1920 X 2642  1,1 Mb picture

edit log

Suberon
28-4-2009 00:43 Suberon персональное сообщение Suberon
quote:
Originally posted by SVO:
Юридически под муляжом оружия понимаются изделия, сходные по внешнему виду с оружием, конструкция которых не позволяет использовать их в качестве оружия (см. абз. "д" п. 34 данного постановления)

полностью с Вами согласен.

Teamplay
28-4-2009 01:06 Teamplay персональное сообщение Teamplay
quote:
Originally posted by Suberon:
полностью с Вами согласен.

Это радует.

Может как-нибудь при случае и на мой конкретный вопрос к Вашему постингу (см. выше) ответите?

Suberon
28-4-2009 01:24 Suberon персональное сообщение Suberon
quote:
Originally posted by Teamplay:
А где же ответ на сам вопрос?

"Если эти МУЛЯЖИ тоже "имеют авторские изменения внешнего вида и художественной отделки", чем они по определению должны отличаться от РЕПЛИК?"


Копия (реплика) оружия - говоря языком антикваров есть "новодел", т.е полнофункциональная модель исторического оружия, где каждая деталь по материалу и конструкции соответствует историческому прототипу. Если Реплика имеет ценное художественное оформление, она также может быть признана культурной ценностью.

click for enlarge 1588 X 2638 927,6 Kb picture

edit log

SVO
28-4-2009 11:07 SVO персональное сообщение SVO
quote:
Originally posted by Suberon:

Уважаемый SVO хотелось бы знать Ваше мнение относительно, наименования изделия в сертификате.

По моему мнению, т.к. данное изделие воспроизводит конструкцию охотничего дульнозарядного ружья указанной модели, имитируя его действие по внешним признакам и не может без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможность его использования в качестве огнестрельного оружия и производства выстрелов снарядами, имеющими удельную кинетическую энергию более 0,5 Дж/мм2 (поскольку в соответствии с протоколом испытаний удовлетворяет криминалистическим требованиям МВД РФ, установленных для конструктивно-сходных с оружием изделий), оно может быть признано МОДЕЛЬЮ, сбор и хранение которых на территории РФ не подлежит лицензированию в соответствии с абз. <в> п. 34 постановления Правительства РФ 814 от 21.07.1998 <О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации> (в ред. на 10.03.2009).
С ув., SVO

Calex
28-4-2009 12:18 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by Suberon:

Хотелось бы узнать мнение модераторов, насколько разумно объединять реплики и макеты в один раздел форума. Копии и реплики оружия - это полноценные дивайсы, пригодные для стрельбы.

Разрешите и моё ИМХО, как модератора раздела Дульнозарядное.

Ответ по иоему достаточно прост. Так сложилось исторически.
Но можно и разобрать по косточкам, почему.

Совершенно верно озвученное уже выше мнение, что реплика вовсе не обязательно полнофункциональна.
Упомянутые "авторские изменения внешнего вида и художественной отделки" у реплик на практике в ряде случаев исключают возможность полноценной стрельбы, и ставят оборот таких реплик в один ряд с макетами.
С таким девайсом явно сюда.

Вопросы же эксплуатации полнофункциональных копий и реплик - вполне нормально обсуждаются в тех же разделах, что и оригиналов.
Новодельного Парабеллума - в Короткостволе.
Копии Кольта Нэви - там же, или в Дульнозарядном.
То есть там, где собираются люди, которые из этого стреляют.

На практике люди часто выбирают раздел, где задать свой вопрос, в зависимости от сути самого вопроса, а не только от типа интересующего оружия.
Ведь ММГ приобретается как правило для подробного изучения конструкции девайса, а полноценное оружие - чаще для стрельбы, все тонкости устройства владельцу далеко не всегда интересны.
Поэтому иногда отыскать ответы по конструктивным особенностям конкретного образца больше шанс здесь, чем в короткостволе или длинностволе.
Так зачем же ограничивать это ещё и урезанием названия.

edit log

Calex
28-4-2009 12:58 Calex персональное сообщение Calex
Вообще, если взглянуть на вопрос названий разделов шире, то попросту нереально разграфить всё на квадратики таким образом, чтобы классифицировать их чисто по типам оружия.

ИМХО хороший пример - мои любимые реплики капсульных револьверов.
Это одновременно:
a) короткоствол - и соответствующий раздел здесь есть;
б) коллекционное оружие - именно так они классифицированы;
в) дульнозарядное, по признаку отсутствия унитарного патрона, и по таможенному коду;
г) реплика или копия, в зависимости от точности соответствия оригиналу ....

Выбор же раздела для обсуждения такого девайса как уже упомянул, зависит от сути возникшего вопроса.

Suberon
29-4-2009 00:50 Suberon персональное сообщение Suberon
quote:
Originally posted by Teamplay:

Это радует.

Может как-нибудь при случае и на мой конкретный вопрос к Вашему постингу (см. выше) ответите?



Муляж конструктивно не предназначен для стрельбы (поражения цели). На муляжи, как правило, оформляются сертификаты, относящие их к сувенирным изделиям. За кустарное изготовление муляжа ответственности не предусмотрено.
Реплика - это художественно измененная копия оружия. Если исторический прототип был предназначен для стрельбы, то и реплика обязана обладать всеми свойствами своего исторического прототипа. Иготовление реплик возможно только на лицензированном предприятии.
При этом антикварное оружие, его копии и реплики нельзя относить к категории огнестрельного оружия. Однако, это тема для отдельного рассмотрения.
Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.
Suberon
1-5-2009 16:45 Suberon персональное сообщение Suberon
quote:
Originally posted by Calex:
Разрешите и моё ИМХО, как модератора раздела Дульнозарядное.
Ответ по иоему достаточно прост. Так сложилось исторически.
Но можно и разобрать по косточкам, почему.
Совершенно верно озвученное уже выше мнение, что реплика вовсе не обязательно полнофункциональна.

Уважаемый Calex, любое мнение имеет право на существование. Даже то, которое противоречит определениям законодательств и профессионалов.
В нашем случае эксперты ЭКЦ и специалисты по сертификации считают что МАКЕТЫ подпадают под определение контруктивно сходных с оружием изделий.
Известный производитель оружейных РЕПЛИК - фирма "Давиде Педерсоли", точно так же как и российское законодательство (ст.33 е Постановления Правительства N814)относит реплики оружия к полнофункциональным изделиям.

quote:
Originally posted by Calex:
Упомянутые "авторские изменения внешнего вида и художественной отделки" у реплик на практике в ряде случаев исключают возможность полноценной стрельбы, и ставят оборот таких реплик в один ряд с макетами.

Мне не известно о таких случаях, если Вы располагаете конкретной информацией, поделитесь пожалуйста.

quote:
Originally posted by Calex:
Вопросы же эксплуатации полнофункциональных копий и реплик - вполне нормально обсуждаются в тех же разделах, что и оригиналов.
Новодельного Парабеллума - в Короткостволе.
Копии Кольта Нэви - там же, или в Дульнозарядном.
То есть там, где собираются люди, которые из этого стреляют.

Увы, там обсуждаются темы либо об антикварном, либо о современном оружии. До 2009 года в России из реплик не стреляли, стрельба на заднем дворе своей фазенды не в счет.

quote:
Originally posted by Calex:
На практике люди часто выбирают раздел, где задать свой вопрос, в зависимости от сути самого вопроса, а не только от типа интересующего оружия.
Ведь ММГ приобретается как правило для подробного изучения конструкции девайса, а полноценное оружие - чаще для стрельбы, все тонкости устройства владельцу далеко не всегда интересны.
Поэтому иногда отыскать ответы по конструктивным особенностям конкретного образца больше шанс здесь, чем в короткостволе или длинностволе.
Так зачем же ограничивать это ещё и урезанием названия.

Копии и реплики оружия приобретаются для коллекционирования, для стрельбы, для участия в российских и международных исторических фестивалях, для киносъемок. Они также могут служить прекрасным материалоом для изучения исторического оружия. Обсуждение практики и возможностей использования в РФ копий и реплик оружия неразрывно связаны с вопросами их оборота, которые раскрыты (иногда скрыты) в законодательстве. Как бы мы ни называли вещи, Закон признает только точные определения. Что бы Вы предложили в качестве названия такого раздела: "Копии и реплики оружия (настоящие)" ... ?
Разве это нормально, чтобы человек всегда держал в уме, что наряду с официально признанными репликами, существуют еще и муляжи, которые по давно укоренившемуся заблуждению также называют репликами?
Хотя, я также признаю, что форум - это не научный совет и здесь каждый волен в своем кругу использовать привычную терминологию, пусть даже не всегда точную.

edit log

Calex
1-5-2009 17:02 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by Suberon:
Увы, там обсуждаются темы либо об антикварном, либо о современном оружии.
До 2009 года в России из реплик не стреляли,


На РФ свет клином не сошелся, на форуме участники со всего мира.
В Дульнозорядном стрельба из копий и реплик вполне нормально обсуждаема, в Короткостволе тоже, хоть и реже.
Ибо старые Люгер или Кольт Нэви стреляли в своей молодости так же, как сегодня стреляют их копии.

А в РФ что изменилось с 2009?

quote:
Originally posted by Suberon:

Мне не известно о таких случаях, если Вы располагаете конкретной информацией, поделитесь пожалуйста.
Да спошь и рядом. Продается кит для сборки как полноценный, а при сборке понимаешь, что стрелять из него стрёмно, да и испытательных клейм нет.
Это индийские в основном.
Да и поляки часто экономят на отстреле и клеймении. Но на реконструкции холостым жахнуть - сойдёт.
А если кто пулей задумает - я лучше сперва подальше отойду.

edit log

Suberon
1-5-2009 18:00 Suberon персональное сообщение Suberon
quote:
Originally posted by Calex:
На РФ свет клином не сошелся, на форуме участники со всего мира.
В Дульнозорядном стрельба из копий и реплик вполне нормально обсуждаема, в Короткостволе тоже, хоть и реже.
Ибо старые Люгер или Кольт Нэви стреляли в своей молодости так же, как сегодня стреляют их копии.
А в РФ что изменилось с 2009?

В Питере стреляют из реплик исторического оружия, проводят соревнования. Студенты правоведы изучают вопросы оборота.
http://vkontakte.ru/video4020502_101351614?tagged_id=3674207

quote:

Продается кит для сборки как полноценный, а при сборке понимаешь, что стрелять из него стрёмно, да и испытательных клейм нет.
Это индийские в основном.
Да и поляки часто экономят на отстреле и клеймении. Но на реконструкции холостым жахнуть - сойдёт.
А если кто пулей задумает - я лучше сперва подальше отойду.

Опять же это в забугорье. То, что у нас происходит на практике - я лучше помолчу.
Хотя законные владельцы могут и стрелять и охотиться, и использовать для показа на реконструкции.

Calex
1-5-2009 19:16 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by Suberon:

В Питере стреляют из реплик исторического оружия, проводят соревнования. Студенты правоведы изучают вопросы оборота.

Молодцы. Было бы интересно узнать про них побольше.

quote:
Originally posted by Suberon:

Что бы Вы предложили в качестве названия такого раздела: "Копии и реплики оружия (настоящие)" ... ? Разве это нормально, чтобы человек всегда держал в уме, что наряду с официально признанными репликами, существуют еще и муляжи, которые по давно укоренившемуся заблуждению также называют репликами?

То есть, суть предложения сводится к созданию нового раздела.
В любом случае это решает только Роман, он тут главный.
Но позволю заметить, что изменения при этом коснутся не только этого раздела.

Невозможно спорить, что понятия Копии и Реплики гораздо ближе по сути, чем Макеты и Реплики.
Но копии и реплики оружия, не имеющего унитарного патрона поселились уже в Дульнозарядном.
Более того, их обсуждения там превалируют над оригиналами, поскольку из оригиналов практически не стреляют, это более экспонат.
Копии и реплики же, как и Вы уже упямянули, весьма активно используют и в реконструкциях, для изучения, в спорте.

В свою очередь, современные копии и реплики оружия под унитарный патрон органично попадают в соответствующие разделы, длинноствола и короткоствола.
Тут и современные версии Кольта 1911, и Винчестера 1895.

И это различие, по признаку наличия унитарного боеприпаса, куда более фундаментально, чем оригинал или копия.

edit log

Calex
1-5-2009 19:21 Calex персональное сообщение Calex
Ну, а пока с обсуждением
quote:
практики и возможностей использования в РФ копий и реплик оружия

прошу в раздел Дульнозарядное, если Вам это будет удобно.
Ведь в основном речь идёт о вопросах оборота именно таких образцов?
Saar
1-5-2009 22:38 Saar персональное сообщение Saar
quote:
Молодцы. Было бы интересно узнать про них побольше.

готовы рассказать. но в условиях форума, да же такогог либеральногоЮ трудно.
kombat1963@mail.ru
Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
реплики и макеты - две большие разницы