реплики и макеты - две большие разницы

Хотелось бы узнать мнение модераторов, насколько разумно объединять реплики и макеты в один раздел форума. Копии и реплики оружия - это полноценные дивайсы, пригодные для стрельбы.
http://www.tv100.ru/video/view/8431/
В то время как макеты - это совершенно иная категория оружия. Оборот у макетов и у реплик также совершенно различен.

Солидарен

Originally posted by Suberon:
Копии и реплики оружия - это полноценные дивайсы, пригодные для стрельбы.

Вовсе не обязательно.

Originally posted by Suberon:
Оборот у макетов и у реплик также совершенно различен.

Это, простите, как? Что за оборот?

Кольты, Маузеры, Вальтеры от Denix - по сути реплики. Но они ну никак стрелять не могут ИМХО, в назвнии раздела упоминается только эта(подобная) категория, а не реплики, являющие собой полноценное боевое оружие.. . Проще говоря, все то что стреляет чем-либо твердым/газом и превышает 1Дж энергии выхода из ствола - это не сюда

Originally posted by Ivani4:
Кольты, Маузеры, Вальтеры от Denix - по сути реплики. Но они ну никак стрелять не могут.. .
Проще говоря, все то что стреляет чем-либо твердым/газом и превышает 1Дж энергии выхода из ствола - это не сюда

+1

Зачем разделять макеты и реплики? Здесь же не купля-продажа, а всего лишь обсуждение предметов. Здесь можно даже по боевым предметам вопросы задавать. За обсуждение не сажают.

Originally posted by Teamplay:
Это, простите, как? Что за оборот?

Под оборотом обычно понимается правила производства, приобретения, ношения, транспортирования и.т.п.
Понятие копий и реплик оружия четко определены в законодательстве:

копии оружия -это модели оружия, изготовленные по оригиналам либо чертежам оружия, снятого с производства, при условии точного воспроизведения его конструкции и художественного оформления без использования подлинных деталей,

реплики оружия - это копии оружия, имеющие авторские изменения внешнего вида и художественной отделки;

реплики и копии антикварного оружия приобретаются гражданами Российской Федерации с учетом требований ст.13 Федерального закона "Об оружии" по предъявлению лицензии на его коллекционирование.

Макеты - это изделя, сертифицированные в качествые конструктивно сходных с оружием изделий и для их покупки лицензия не требуется.
Изготавливают их как правило оружейные заводы и они вносят изменения в конструкцию прототипов, благодаря которым ЭКЦ признает эти модели не относящимися к огнестрельному оружию.
Существуют также МУЛЯЖИ оружия - это обычно силуминовые или пластмассовые "игрушки", сертифицированные в качестве сувенирных изделий. Их продажа у нас также не ограничена, хотя в других странах, например в Англии приняты законы, запрещающие продажу и ношение муляжей современного оружия.

На мой взгяд исходя из определений законодательства об оружии, в данном разделе форума обсуждаются Муляжи и Макеты оружия, а вопросы оборота Копий и Реплик оружия заслуживают обсуждения в отдельном разделе.
vkontakte.ru

Originally posted by Suberon:
реплики оружия - это копии оружия, имеющие авторские изменения внешнего вида и художественной отделки

Из каких материалов?
Только сталь или можно силумин?

Originally posted by Suberon:
Существуют также МУЛЯЖИ оружия - это обычно силуминовые или пластмассовые "игрушки", сертифицированные в качестве сувенирных изделий.

Никогда такого термина "МУЛЯЖИ оружия" не встречал.
Ни в русских, ни в зарубежных источниках.
Если эти МУЛЯЖИ тоже "имеют авторские изменения внешнего вида и художественной отделки", чем они по определению должны отличаться от РЕПЛИК?

Suberon, изделия, в установленном порядке сертифицированные в качествые конструктивно сходных с оружием изделий, воспроизводящих конструкцию оружия и имитирующих его действие, в соответствии с абз. <в> п. 34 постановления Правительства РФ 814 от 21.07.1998 <О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации> (в ред. на 10.03.2009), называются МОДЕЛЯМИ ОРУЖИЯ, а не макетами.
Понятие МАКЕТОВ (массово-габаритных) в действующем законодательстве отсутствует, однако чаще всего в заключениях коммерческой экспертизы на подобные изделия используется установленное абз. <б> п. 34 понятие разрезных образцов оружия, восстановление рабочего состояния которых технически невозможно, в конструкцию всех (или НЕ ВСЕХ) основных частей которых внесены необратимые изменения, обеспечивающие невозможность использования его в качестве огнестрельного оружия для поражения цели ввиду полной потери способности стрельбы или производства отдельных выстрелов как любыми унитарными патронами к огнестрельному оружию, так и методом раздельного заряжания, и восстановление рабочего состояния которого без специального оборудования и замены всех основных частей в ОБЫЧНЫХ условиях технически невозможно, в силу чего делается однозначный вывод об принадлежности представленного на экспертизу образца к предметам хозяйственного-бытового назначения, утратившим конструктивную схожесть с оружием вследствие данных переделок и имитирующим боевое оружие по внешним признакам (внешнему сходству).

Originally posted by Teamplay:
Никогда такого термина "МУЛЯЖИ оружия" не встречал.
Ни в русских, ни в зарубежных источниках.
Если эти МУЛЯЖИ тоже "имеют авторские изменения внешнего вида и художественной отделки", чем они по определению должны отличаться от РЕПЛИК?

Лично встречал выражение "муляж оружия" в двух контекстах:
1. В милицейских протоколах, когда имелось в виду, что некто грабил кого-то с использовнаием предмета, похожего на оружие. В одном конкретном случае предмет был грубо вылеплен из пластилина. Правда, и грабеж происходил ночью на улице.
2. В 80-е годы в Артиллерийском музее в Ленинграде на витринах видел парочку якобы пистолетов (было заметно, что внешнее сходство соблюдено, но лежал явно монолитный кусок). И на табличке было написано (к примеру): "Пистолет ПСМ (муляж)".

Юридически под муляжом оружия понимаются изделия, сходные по внешнему виду с оружием, конструкция которых не позволяет использовать их в качестве оружия (см. абз. "д" п. 34 данного постановления)

А где же ответ на сам вопрос?

"Если эти МУЛЯЖИ тоже "имеют авторские изменения внешнего вида и художественной отделки", чем они по определению должны отличаться от РЕПЛИК?"

Originally posted by SVO:
Suberon, изделия, в установленном порядке сертифицированные в качествые конструктивно сходных с оружием изделий, воспроизводящих конструкцию оружия и имитирующих его действие, в соответствии с абз. <в> п. 34 постановления Правительства РФ 814 от 21.07.1998 <О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации> (в ред. на 10.03.2009), называются МОДЕЛЯМИ ОРУЖИЯ, а не макетами.
Понятие МАКЕТОВ (массово-габаритных) в действующем законодательстве отсутствует, ....

Уважаемый SVO хотелось бы знать Ваше мнение относительно, наименования изделия в сертификате.
С уважением,

Originally posted by SVO:
Юридически под муляжом оружия понимаются изделия, сходные по внешнему виду с оружием, конструкция которых не позволяет использовать их в качестве оружия (см. абз. "д" п. 34 данного постановления)

полностью с Вами согласен.

Originally posted by Suberon:
полностью с Вами согласен.

Это радует.

Может как-нибудь при случае и на мой конкретный вопрос к Вашему постингу (см. выше) ответите?

Originally posted by Teamplay:
А где же ответ на сам вопрос?

"Если эти МУЛЯЖИ тоже "имеют авторские изменения внешнего вида и художественной отделки", чем они по определению должны отличаться от РЕПЛИК?"

Копия (реплика) оружия - говоря языком антикваров есть "новодел", т.е полнофункциональная модель исторического оружия, где каждая деталь по материалу и конструкции соответствует историческому прототипу. Если Реплика имеет ценное художественное оформление, она также может быть признана культурной ценностью.

Originally posted by Suberon:

Уважаемый SVO хотелось бы знать Ваше мнение относительно, наименования изделия в сертификате.

По моему мнению, т.к. данное изделие воспроизводит конструкцию охотничего дульнозарядного ружья указанной модели, имитируя его действие по внешним признакам и не может без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможность его использования в качестве огнестрельного оружия и производства выстрелов снарядами, имеющими удельную кинетическую энергию более 0,5 Дж/мм2 (поскольку в соответствии с протоколом испытаний удовлетворяет криминалистическим требованиям МВД РФ, установленных для конструктивно-сходных с оружием изделий), оно может быть признано МОДЕЛЬЮ, сбор и хранение которых на территории РФ не подлежит лицензированию в соответствии с абз. <в> п. 34 постановления Правительства РФ 814 от 21.07.1998 <О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации> (в ред. на 10.03.2009).
С ув., SVO

Originally posted by Suberon:

Хотелось бы узнать мнение модераторов, насколько разумно объединять реплики и макеты в один раздел форума. Копии и реплики оружия - это полноценные дивайсы, пригодные для стрельбы.

Разрешите и моё ИМХО, как модератора раздела Дульнозарядное.

Ответ по иоему достаточно прост. Так сложилось исторически.
Но можно и разобрать по косточкам, почему.

Совершенно верно озвученное уже выше мнение, что реплика вовсе не обязательно полнофункциональна.
Упомянутые "авторские изменения внешнего вида и художественной отделки" у реплик на практике в ряде случаев исключают возможность полноценной стрельбы, и ставят оборот таких реплик в один ряд с макетами.
С таким девайсом явно сюда.

Вопросы же эксплуатации полнофункциональных копий и реплик - вполне нормально обсуждаются в тех же разделах, что и оригиналов.
Новодельного Парабеллума - в Короткостволе.
Копии Кольта Нэви - там же, или в Дульнозарядном.
То есть там, где собираются люди, которые из этого стреляют.

На практике люди часто выбирают раздел, где задать свой вопрос, в зависимости от сути самого вопроса, а не только от типа интересующего оружия.
Ведь ММГ приобретается как правило для подробного изучения конструкции девайса, а полноценное оружие - чаще для стрельбы, все тонкости устройства владельцу далеко не всегда интересны.
Поэтому иногда отыскать ответы по конструктивным особенностям конкретного образца больше шанс здесь, чем в короткостволе или длинностволе.
Так зачем же ограничивать это ещё и урезанием названия.

Вообще, если взглянуть на вопрос названий разделов шире, то попросту нереально разграфить всё на квадратики таким образом, чтобы классифицировать их чисто по типам оружия.

ИМХО хороший пример - мои любимые реплики капсульных револьверов.
Это одновременно:
a) короткоствол - и соответствующий раздел здесь есть;
б) коллекционное оружие - именно так они классифицированы;
в) дульнозарядное, по признаку отсутствия унитарного патрона, и по таможенному коду;
г) реплика или копия, в зависимости от точности соответствия оригиналу ....

Выбор же раздела для обсуждения такого девайса как уже упомянул, зависит от сути возникшего вопроса.

Originally posted by Teamplay:

Это радует.

Может как-нибудь при случае и на мой конкретный вопрос к Вашему постингу (см. выше) ответите?

Муляж конструктивно не предназначен для стрельбы (поражения цели). На муляжи, как правило, оформляются сертификаты, относящие их к сувенирным изделиям. За кустарное изготовление муляжа ответственности не предусмотрено.
Реплика - это художественно измененная копия оружия. Если исторический прототип был предназначен для стрельбы, то и реплика обязана обладать всеми свойствами своего исторического прототипа. Иготовление реплик возможно только на лицензированном предприятии.
При этом антикварное оружие, его копии и реплики нельзя относить к категории огнестрельного оружия. Однако, это тема для отдельного рассмотрения.
Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.

Originally posted by Calex:
Разрешите и моё ИМХО, как модератора раздела Дульнозарядное.
Ответ по иоему достаточно прост. Так сложилось исторически.
Но можно и разобрать по косточкам, почему.
Совершенно верно озвученное уже выше мнение, что реплика вовсе не обязательно полнофункциональна.

Уважаемый Calex, любое мнение имеет право на существование. Даже то, которое противоречит определениям законодательств и профессионалов.
В нашем случае эксперты ЭКЦ и специалисты по сертификации считают что МАКЕТЫ подпадают под определение контруктивно сходных с оружием изделий.
Известный производитель оружейных РЕПЛИК - фирма "Давиде Педерсоли", точно так же как и российское законодательство (ст.33 е Постановления Правительства N814)относит реплики оружия к полнофункциональным изделиям.

Originally posted by Calex:
Упомянутые "авторские изменения внешнего вида и художественной отделки" у реплик на практике в ряде случаев исключают возможность полноценной стрельбы, и ставят оборот таких реплик в один ряд с макетами.

Мне не известно о таких случаях, если Вы располагаете конкретной информацией, поделитесь пожалуйста.

Originally posted by Calex:
Вопросы же эксплуатации полнофункциональных копий и реплик - вполне нормально обсуждаются в тех же разделах, что и оригиналов.
Новодельного Парабеллума - в Короткостволе.
Копии Кольта Нэви - там же, или в Дульнозарядном.
То есть там, где собираются люди, которые из этого стреляют.

Увы, там обсуждаются темы либо об антикварном, либо о современном оружии. До 2009 года в России из реплик не стреляли, стрельба на заднем дворе своей фазенды не в счет.

Originally posted by Calex:
На практике люди часто выбирают раздел, где задать свой вопрос, в зависимости от сути самого вопроса, а не только от типа интересующего оружия.
Ведь ММГ приобретается как правило для подробного изучения конструкции девайса, а полноценное оружие - чаще для стрельбы, все тонкости устройства владельцу далеко не всегда интересны.
Поэтому иногда отыскать ответы по конструктивным особенностям конкретного образца больше шанс здесь, чем в короткостволе или длинностволе.
Так зачем же ограничивать это ещё и урезанием названия.

Копии и реплики оружия приобретаются для коллекционирования, для стрельбы, для участия в российских и международных исторических фестивалях, для киносъемок. Они также могут служить прекрасным материалоом для изучения исторического оружия. Обсуждение практики и возможностей использования в РФ копий и реплик оружия неразрывно связаны с вопросами их оборота, которые раскрыты (иногда скрыты) в законодательстве. Как бы мы ни называли вещи, Закон признает только точные определения. Что бы Вы предложили в качестве названия такого раздела: "Копии и реплики оружия (настоящие)" .. . ?
Разве это нормально, чтобы человек всегда держал в уме, что наряду с официально признанными репликами, существуют еще и муляжи, которые по давно укоренившемуся заблуждению также называют репликами?
Хотя, я также признаю, что форум - это не научный совет и здесь каждый волен в своем кругу использовать привычную терминологию, пусть даже не всегда точную.

Originally posted by Suberon:
Увы, там обсуждаются темы либо об антикварном, либо о современном оружии.
До 2009 года в России из реплик не стреляли,

На РФ свет клином не сошелся, на форуме участники со всего мира.
В Дульнозорядном стрельба из копий и реплик вполне нормально обсуждаема, в Короткостволе тоже, хоть и реже.
Ибо старые Люгер или Кольт Нэви стреляли в своей молодости так же, как сегодня стреляют их копии.

А в РФ что изменилось с 2009?

Originally posted by Suberon:

Мне не известно о таких случаях, если Вы располагаете конкретной информацией, поделитесь пожалуйста.

Да спошь и рядом. Продается кит для сборки как полноценный, а при сборке понимаешь, что стрелять из него стрёмно, да и испытательных клейм нет.
Это индийские в основном.
Да и поляки часто экономят на отстреле и клеймении. Но на реконструкции холостым жахнуть - сойдёт.
А если кто пулей задумает - я лучше сперва подальше отойду.

Originally posted by Calex:
На РФ свет клином не сошелся, на форуме участники со всего мира.
В Дульнозорядном стрельба из копий и реплик вполне нормально обсуждаема, в Короткостволе тоже, хоть и реже.
Ибо старые Люгер или Кольт Нэви стреляли в своей молодости так же, как сегодня стреляют их копии.
А в РФ что изменилось с 2009?

В Питере стреляют из реплик исторического оружия, проводят соревнования. Студенты правоведы изучают вопросы оборота.
vkontakte.ru

Продается кит для сборки как полноценный, а при сборке понимаешь, что стрелять из него стрёмно, да и испытательных клейм нет.
Это индийские в основном.
Да и поляки часто экономят на отстреле и клеймении. Но на реконструкции холостым жахнуть - сойдёт.
А если кто пулей задумает - я лучше сперва подальше отойду.

Опять же это в забугорье. То, что у нас происходит на практике - я лучше помолчу.
Хотя законные владельцы могут и стрелять и охотиться, и использовать для показа на реконструкции.

Originally posted by Suberon:

В Питере стреляют из реплик исторического оружия, проводят соревнования. Студенты правоведы изучают вопросы оборота.

Молодцы. Было бы интересно узнать про них побольше.

Originally posted by Suberon:

Что бы Вы предложили в качестве названия такого раздела: "Копии и реплики оружия (настоящие)" .. . ? Разве это нормально, чтобы человек всегда держал в уме, что наряду с официально признанными репликами, существуют еще и муляжи, которые по давно укоренившемуся заблуждению также называют репликами?

То есть, суть предложения сводится к созданию нового раздела.
В любом случае это решает только Роман, он тут главный.
Но позволю заметить, что изменения при этом коснутся не только этого раздела.

Невозможно спорить, что понятия Копии и Реплики гораздо ближе по сути, чем Макеты и Реплики.
Но копии и реплики оружия, не имеющего унитарного патрона поселились уже в Дульнозарядном.
Более того, их обсуждения там превалируют над оригиналами, поскольку из оригиналов практически не стреляют, это более экспонат.
Копии и реплики же, как и Вы уже упямянули, весьма активно используют и в реконструкциях, для изучения, в спорте.

В свою очередь, современные копии и реплики оружия под унитарный патрон органично попадают в соответствующие разделы, длинноствола и короткоствола.
Тут и современные версии Кольта 1911, и Винчестера 1895.

И это различие, по признаку наличия унитарного боеприпаса, куда более фундаментально, чем оригинал или копия.

Ну, а пока с обсуждением

практики и возможностей использования в РФ копий и реплик оружия

прошу в раздел Дульнозарядное, если Вам это будет удобно.
Ведь в основном речь идёт о вопросах оборота именно таких образцов?

Молодцы. Было бы интересно узнать про них побольше.

готовы рассказать. но в условиях форума, да же такогог либеральногоЮ трудно.
kombat1963@mail.ru