Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Деактивирован в соотв. с законодательством? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Деактивирован в соотв. с законодательством?
VladiT
8-7-2008 12:47 VladiT
Вот мы часто употребляем эту фразу. А я вот задумался - ведь она вроде бы не верна в принципе?
"Законодательство" - это Уголовный и Административный кодексы РФ.
Что-то не припоминаю там статей с описанием количества пропилов в патронниках.
Да, запрещен оборот незаконного оружия и проч.
Но сами принципы и технологии деактивации в "законодательстве" естественно, не оговариваются. Поэтому с точки зрения "законодательства" есть только один вопрос - возможность или не возможность выстрела.
Безусловно, есть некие ведомственные инструкции, оговаривающие технологию деактивации для производителя и сертификацию для продавца.
Но какое отношений это имеет к владельцу?
Похоже, что никакого.
И мне кажется, для нас это большой плюс.
Только вот фраза тогда должна звучать иначе - "деактивирован в соответствии с ведомственными инструкциями МВД".
А это согласитесь, совсем другое дело. Особенно при конфликте с властями.
Или я не прав?

edit log

VladiT
8-7-2008 13:06 VladiT
То есть, наезды властей на "нарушение закона" при обнаружении любого ММГ, НЕ СПОСОБНОГО В ПРЕДСТАВЛЕННОМ ВИДЕ К ПРОИЗВОДСТВУ ВЫСТРЕЛА идут лесом.
Уточняется просто - "...какая статья УК или АДМ. К. мною нарушена?"
При этом соглашается, что возможно и нарушена некая ведомственная инструкция - но такие инструкции не обязательны в исполнению всем гражданами.
Они обязательны для торговцев и производителей ММГ. Но не для владельца.
В том числе, они необязательны и при покупке - продаже частными лицами. Ибо это "оборот". А оборот оговаривается именно в законодательстве, но там нет ничего про конкретные признаки деактивации.
DREY
8-7-2008 18:45 DREY
Факт, что ваш "распиленный друг" не является оружием ни один аккредитованный, здравомыслящий эксперт не напишет. Потому как ММГ изготовленные из некогда боевого оружия согласно требованиям РосСтандарта не являются ММГ. Так что эксперт напишет "Оружие, не пригодное к производству выстрела". Ключевое слово "ОРУЖИЕ". Как будет дальше, никому не известно, так как живем в России. Исключени составляют ММГ выпущенные отечественным производителем до принятия новых норм РС (Закон обратной силы не имеет).
DREY
8-7-2008 18:53 DREY
Забыл добавить. Вернее писать не "Деактивирован в соответствии с законодательством РФ", так как такого законодательства, как правильно написано выше нет, а "Деактивация исключающая ответственность по статье 222 УК РФ".
DREY
8-7-2008 20:57 DREY
Верить на слово никого не призываю. А изделие, конструктивно сходное, это силуминовый образец. Потому, как он не оружие, а именно конструктивно схожее изделие. Пиленное же оружие есть оружие, но только распиленное. РосСтандартом я сокращенно назвал "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РФ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ" т.е. Госстандарт, ошибка невольная, прошу прощения. Ссылку на конкретное требование к сертификации ММГ не покажу, самому интересно найти. А на Госстандарт пожалуйста http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_87608.html

Вот собственно сайт самого Госстандарта http://www.gost.ru

VladiT
8-7-2008 23:36 VladiT
Насчет экспертизы - вот что меня заинтересовало.
Речь идет о установлении "невозможности выстрела" или о "гарантированном разрушении в результате выстрела"?
Скорее, о первом.
Иначе эксперт должен будет компенсировать владельцу уничтоженный в ходе экспертизы предмет, этою же экспертизой признанный законным.
Но - к примеру, о невозможности выстрела.
Практически любой ММГ имеет условно "лафетную часть". В пистолете - это рамка, то есть элемент, обеспечивающий на себе монтаж всех остальных частей.
Возьмем к примеру, рамку попиленную по самое небалуйся и соответствующую ну-всем возможным требованиям.
Однако, по определению, даже после этого такая рамка будет позволять смонтировать на себе все остальные части.
И таким оразом, эксперт, получив даже такую наглухо попиленную рамку, применив некоторое усердие, устанавливает на нее все остальное от аналогичного боевого пистолета и производит один выстрел. В ходе которого понятно, рамка разлетается в прах.
Но возможность производства выстрела - налицо.
И если считать, что экспертиза устанавливает "возможность производства выстрела" - то практически любой ММГ при такой методике будет признан оружием.
DREY
9-7-2008 01:11 DREY
Уважаемый, прямо анекдот с нашей дискуссией выходит. Эксперт именно СЗАО, на которое Вы ссылаетесь, мне все и объяснял.
Про госты и сертификацию все верно, не учитывается только то, что запрещено причеслять к ММГ "распиленный боевняк", что Вы и упускаете из вида и повествуете о ММГ, как о силуминовом макете.
Эксперт признает ММГ пределанный из боевого ОРУЖИЕМ. Потому, что он обязан по роду службы различать клеймо ИжМаша и ТОЗа от клейма Московского завода игрушек "Прогресс".
Landgraf
9-7-2008 02:52 Landgraf
Эксперт может назвать какой-либо предмет оружием ТОЛЬКО при соблюдении трёх важных условий - 1) Наличие ряда конструктивных признаков (ствол, устройство запирания и устройство воспламенения), 2) Определённые балистические характеристики метаемого снаряда, тот самый пресловутый порог в 0,5Дж/мм2, 3) Возможность производства из этого предмета более одного выстрела без разрушения самого предмета и при условии безопасности для стреляющего.

ММГ, будь он новоделом или пиленым из боевого, ни одному из этих условий не удовлетворяет, и не может иметь предназначенности для поражения цели, так как он физически не в состоянии поразить цель. А так как ММГ не обладает конструктивными признаками огнестрельного оружия (или обладает не всеми), то и вопрос пригодности для стрельбы перед экспертом даже не будет возникать.
Эксперт может определить наличие в составе представленного на экспертизу предмета одной или нескольких основных деталей оружия (ствол, рамка, барабан, ствольная коробка, затвор), но для такого утверждения он будет обязан извлечь эту деталь из предмета, установить её в предназначенное для неё оружие, и произвести более одного выстрела. Если у него это получится - тогда деталь можно будет назвать основной деталью оружия.
Таким образом, если например в ММГ некоего пистолета ствол порезан, а рамка - нет, но при этом ствол не может быть снят с рамки без разрушения рамки или сложных специальных работ с применением соответствующего оборудования (например, приварен или заштифтован) - тогда и рамка не будет являться основной частью.

А про дырку в боковине гильзы - это уже от лукавого, хотя такое требование и содержится где-то в нормативных актах (не помню точно, где именно). Гильза с пробитым капсюлем, без заряда внутри, со вставленной пулей - ни одной экспертизой не будет признана боеприпасом, даже без дырки сбоку.

IvanT
9-7-2008 02:55 IvanT
quote:
Originally posted by VladiT:
Насчет экспертизы - вот что меня заинтересовало.
Речь идет о установлении "невозможности выстрела" или о "гарантированном разрушении в результате выстрела"?
Скорее, о первом.
Иначе эксперт должен будет компенсировать владельцу уничтоженный в ходе экспертизы предмет, этою же экспертизой признанный законным.
Но - к примеру, о невозможности выстрела.
Практически любой ММГ имеет условно "лафетную часть". В пистолете - это рамка, то есть элемент, обеспечивающий на себе монтаж всех остальных частей.
Возьмем к примеру, рамку попиленную по самое небалуйся и соответствующую ну-всем возможным требованиям.
Однако, по определению, даже после этого такая рамка будет позволять смонтировать на себе все остальные части.
И таким оразом, эксперт, получив даже такую наглухо попиленную рамку, применив некоторое усердие, устанавливает на нее все остальное от аналогичного боевого пистолета и производит один выстрел. В ходе которого понятно, рамка разлетается в прах.
Но возможность производства выстрела - налицо.
И если считать, что экспертиза устанавливает "возможность производства выстрела" - то практически любой ММГ при такой методике будет признан оружием.

Понятие способности к производству выстрела ставится экспертом так, что устройство должно быть годным к производству более чем одного выстрела! Почитайте методики , там это явно указывается. Если после первого выстрела, устройство способно произвести еще один выстрел, то оно признается огн. оружием способным к производству выстрела.

Вот что гласит "МЕТОДИКА УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ" http://eko-czao.narod.ru/ball/metod/001/2.htm

Вот каковы признаки отнесения предмета к огнестрельному оружию :
"Принадлежность к огнестрельному оружию устанавливается на основании результатов исследования конструктивных признаков материальной части объекта, определяющих его целевое назначение, а также энергетических характеристик, обеспечивающих возможность применения объекта по своему целевому назначению, и определяется по наличию трех основных групп признаков:

- конструктивные;

- энергетические характеристики снаряда;

- надежность."

Начнем с последнего, так как это ответит на вопрос о надежности, т.е. возможности проведения выстрелов:

"3.3. Надежность
Данный признак характеризует возможность производства неоднократных (более одного) выстрелов из исследуемого объекта без его разрушения и безопасность для стреляющего."

Теперь о главном предмете споров...

По принадлежности макета к огнестрельному оружию, смотрите там же :

"6.5. В случае наличия у объекта только внешнего сходства с огнестрельным оружием (копии, реплики, макеты, игрушки и т.д.), отсутствия свойственных оружию каких-либо конструктивных элементов, а также установления хозяйственно-бытового или специального назначения объекта, т.е. отсутствия у него предназначенности для поражения цели, исследование завершается и на данной стадии делается вывод о том, что представленный объект огнестрельным оружием не является (к огнестрельному оружию не принадлежит)."

По порядку :

1. Выделю подробно "отсутствия свойственных оружию каких-либо конструктивных элементов". Теперь смотрим какие они должны быть эти конструктивные элементы ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для классификации исследуемого бразца как оружия :

"3.1. Конструктивные признаки

Конструктивные признаки материальной части объекта характеризуют его целевое назначение и применительно к огнестрельному оружию предполагают, как минимум, наличие следующих основных элементов конструкции:

- устройство для разгона снаряда и придания ему направленного движения (ствол);

- устройство запирания канала ствола;

- устройство для воспламенения метательного заряда.
"

Это перечислены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ признаки для характеристики его целевого назначения. Теперь давайте смотреть есть ли таковые в макетах :

1. Ствол. Как такового в макетах его нет. Нет устройства по которому снаряд может быть разогнан, т.е. либо трубка закрытая с одного конца шпилькой, что вообще исключает возможность выстрела из нее, либо трубка разрезанная вдоль в которой при попытке производства выстрела, снаряд не получит необходимую для поражения скорость.

2. Устройство для запирания канала ствола. Нормальными словами это затвор. Есть ли он с ММГ ? Нет, то что мы называем в макетах затвором не является таковым, так как не способно выполнять эту функцию. Причем, тем кто любит играться досыланиями патрона в патронник стоит поразмыслить над своими играми...

3. Устройство для воспламенения метательного заряда. Т.е. ударник и курок. Наверно ненужно напоминать ПРО УКРАИНСКИЕ ММГ, где все это распилено, а в импортных ударники пиленые и подвыарены отверстия для их исп-я.

ТО ЕСТЬ КАКОВ ВЫВОД. ММГ НЕ ИМЕЕТ НИ ОДНОГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРИЗНАКА ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ. КАК МОЖНО КЛАССИФИЦИРОВАТЬ ЕГО КАК ОРУЖИЕ???

Пошли далее :
"Помимо основных выделяют дополнительные элементы конструкции, указывающие на предназначенность объекта и способствующие его применению по целевому назначению:

- устройства для удержания и управления;

- приспособления для прицеливания.

Отсутствие дополнительных элементов конструкции объекта не является определяющим фактором при решении вопроса об отнесении его к категории огнестрельного оружия."

Т.е. это дополнительные, не обязательные. Расшифровывать надо?
Надо!

Вот оттуда же цитата :
"6.7. Если объект промышленного или кустарного производства установленных типа, модели, модификации имеет КОНСТРУКТИВНЫЕ ПРИЗНАКИ, свойственные огнестрельному оружию, и предназначен для поражения цели, т.е. удовлетворяет требованиям п. 3 настоящей методики, то формулируется вывод о его принадлежности к огнестрельному оружию." (ВЫДЕЛЕНО МНОЙ)

Соответственно если не имеет , не огнестрельное оружие.

Теперь об энергетических признаках огнестрельного оружия. Я думаю всем понятно, что у ММГ вести речь об энергетике можно тогда когда вы запустили ММГ в голову оппонента рукой... и речь будет вестись о применении его как метателнього оружия

Думаю ряд вопросов снят...

Оставшиеся :

1. "Запрещено производство из боевых образцов". Относится к производителю оружия. Ключевое слово ПРОИЗВОДСТВО. Необходимость наличия сертификата только для торговых организаций. Если в вашей коллекции обнаружат кучу подозрительных железок, отправят на экспертизу, все остальное см. выше. Все в правовой сфере.

2. Основные части. Вот вопрос из вопросов. Его лишены наши украинские коллеги. Там нет таких понятий. А нам надо разобрать подробно этот вопрос.

Увы и ах тут для любителей поиграться досыланием патрона в патронник.
Но по порядку...

Вот перечень основных частей согласно ЗОО :

"основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"

(Федеральный закон "Об оружии" от 13.12.1996 N 150-ФЗ) http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p28

Т.е. основные части не должны быть способны осуществлять свои функции при установке их с макета на оружие.

Итак со стволами и затворами мы разобрались.

Что осталось :

1. Барабан. Его предназначение сродни патроннику ствола, разгон снаряда. Т.е. что бы лишить его этого необходимо :
- Препятствовать помещению и удержанию патрона;
- Препятствовать получению снарядом необходимой энергетики;

Для первого завариваются или штифтуются каморы, срезается внутренняя часть камор. Для второго фрезеруются межкаморные перегородки.

2. Ствольная коробка. Эта основная часть служит для крепления ствола и производства запирания канала ствола затвором. Следовательно для того что бы это было невозможно проделать, ствольная коробка должна быть либо ослаблена, что сведет надежность к нулю, либо она должна соствлять единое целое со стволом, что исключит возможность ее применения в огнестрельном оружии. Сейчас это проделывается штифтованием ( как например в макетах парабеллумов и МП-34/40, где шпилька штифтует ствол насквозь через ствольную коробку-ресивер), или привариванием (как в ММГ Кедра) , или как в российских ммг АК , где ствольная коробка ослабляется фрезерованием.

3. Рамка. Да, рамка это устройство для сборки всей конструкции в целом. Причем восновном это касается макетов короткоствольного оружия. В длинноствольном функия рамки совмещена со ствольной коробкой. В револьверах деактивация, т.е. изменение целевого предназначения рамки сводится в фиксации ее к макету ствола. Это также проделывается и в ряде макетов короткоствольного оружия. Например там где ствол штифтуется через рамку. Еще один способ такой же как у ствольной коробки, ее ослабление, в этом случае ослабляют место крепления ствола, либо затвора. Их просто напросто фрезируют, осталяя небольшой слой металла. Делая небезопасным выстрел, тем самым выполняя отсуствие признака Надежность. Кроме того , в макетах автоматического оружия целевое назначение рамки - подача патрона в патронник, т.е. деактивация рамки в этом случае состоит в подваривании или фрезеровании подающей наклонной части рамки по которой патрон подается в патронник. Кроме того, рамка содержит магазин , удерживает части УСМ и прочее... Лишение этих свойств тоже является изменением целевого назначения рамки.

Теперь позвольте подытожить ...

Деактивация соответствующая российскому законодательству это деактивация при которой изменены целевые назначения основных частей оружия, при которой оружие теряет все свои конструктивные ,энергетические и надежностные признаки.

Landgraf
9-7-2008 11:52 Landgraf
quote:
Originally posted by Unknown_user:
Только что получил документ, который подтверждает вашу правоту.

КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
Министерства внутренних дел Российской Федерации по ограничениям, устанавливаемым на оборот гражданского и служебного оружия ...

Приведённый Вами документ касается ТОЛЬКО производителей и/или импортёров, и ТОЛЬКО тогда, когда они подают свою продукцию на сертификацию.
Именно поэтому уже много лет ничего не слышно о славном городе Алатыре - эти крим. требования лишили бедолаг куска хлеба...

Граждан это не касается, самое забавное, что никакой предмет, если только его не собираются производить серийно и продавать (или ввозить из-за границы), не обязан соответствовать этим крим. требованиям.

Так что если у кого-то во владении находится какое-то (условно назовём так) бывшее боевое оружие, посредством его переделки приведенное в непригодное к стрельбе состояние (а на самом деле хоз. быт. предмет, конструктивно схожий с оружием), то единственное, чему этот предмет должен соответствовать, так это "МЕТОДИКЕ УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ", и не более того...

Кстати, само понятие ММГ в законодательстве тоже никак не фигурирует, есть только весьма общие понятия "макеты, реплики, копии" и т.д.

И хочу обратить внимание читателей, что за несоответствие предмета указанным крим. требованиям наказать человека или организацию невозможно. Если организация собирается продавать товар, не соответствующий этим требованиям, то у неё это просто не получится - товар не будет сертифицирован. Вот если юр.лицо будет продавать этот товар несмотря на отсутствие сертификата, тогда уже будут последствия и наказания за незаконное предпринимательство, производство и продажу товара, небезопасного для потребителя - то есть всякая ерунда, которую шьют обычно производителям (продавцам) поддельного лимонада или контрафактных джинсов.
А для частного лица эти требования вообще по барабану. Наказать могут только в соответствии с УК, то есть за хранение ОРУЖИЯ или ОСНОВНЫХ ЧАСТЕЙ. Изъять предмет могут, но только под протокол, для проведения экспертизы, после чего обязаны вернуть.

Короче, суть запрета на распил боевого в этих крим. требованиях - не допустить пополнения рынка товарами, потенциально удобными для переделки в боевое оружие. Но это "удобство" далеко не факт, у нас умели пилить насмерть, Алатырь никогда бы не выпустил что-то типа балаклейского ММГ Нагана...

James Bond
9-7-2008 12:18 James Bond
quote:
Originally posted by VladiT:
То есть, наезды властей на "нарушение закона" при обнаружении любого ММГ, НЕ СПОСОБНОГО В ПРЕДСТАВЛЕННОМ ВИДЕ К ПРОИЗВОДСТВУ ВЫСТРЕЛА идут лесом.

В уголовном кодексе есть статья 222. Кроме самого оружия, речь идет и основных частях оружия, к коим относится ствол, рамка, барабан, ствольная коробка, затвор. Если с любой из этих частей можно провести выстрел, то за обладание статья. Т.е. например. имеете вы ММГ ТТ, затвор оного распилен хорошо, ствол тоже, а вот рамка - целая - вуаля 222УК РФ

Крот Кротович
МЕТОДИКА УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ
УТВЕРЖДЕНА
Федеральным межведомственным
координационно-методическим
советом по проблемам экспертных
исследований и рекомендована
для использования в экспертных
учреждениях Российской Федерации
(протокол N 8 от 29.02.2000 г.)

Эта фраза говорит о том что эксперт (любой т.к. совет межведомственный) обязан исследовать оружие используя именно эту методику а не какую другую.

6.5. В случае наличия у объекта только внешнего сходства с огнестрельным оружием (копии, реплики, макеты, игрушки и т.д.), отсутствия свойственных оружию каких-либо конструктивных элементов, а также установления хозяйственно-бытового или специального назначения объекта, т.е. отсутствия у него предназначенности для поражения цели, исследование завершается и на данной стадии делается вывод о том, что представленный объект огнестрельным оружием не является (к огнестрельному оружию не принадлежит).

Если все таки появились сомнения в том что макет это макет то у него налицо следы переделки, а это означает что его нужно исследовать как самоделку в соответствии с этим пунктом.

6.3. По результатам исследования материальной части объекта и взаимодействия деталей, частей и механизмов установить способ его изготовления: промышленный, кустарный, самодельный.
Примечание. Для установления способа изготовления объекта должна быть произведена его разборка, поскольку только при разборке можно выявить, например, отдельные детали самодельного изготовления в огнестрельном оружии промышленного производства.
Кроме того, в объекте могут быть скрытые дефекты, которые характеризуют такой признак, как надежность, и влияют на безопасность для стреляющего.
ОБЪЕКТЫ ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА С НЕОБРАТИМЫМИ ИЗМЕНЕНИЯМИ КОНСТРУКЦИИ, ВНЕСЕННЫМИ САМОДЕЛЬНЫМ СПОСОБОМ, или собранные из частей оружия разных моделей (в том числе и не прошедших полного цикла технологической обработки), а также самодельные объекты, в которых использованы детали, части и механизмы промышленного производства, не соответствуют требованиям, предъявляемым к оружию промышленного производства, и имеют измененные или не определенные на момент исследования баллистические свойства, поэтому ОНИ ДОЛЖНЫ КЛАССИФИЦИРОВАТЬСЯ И ИССЛЕДОВАТЬСЯ ПО НАСТОЯЩЕЙ МЕТОДИКЕ В ЧАСТИ, КАСАЮЩЕЙСЯ ИССЛЕДОВАНИЯ САМОДЕЛЬНОГО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ. Выявленные изменения в конструкции должны быть отражены в исследовательской части заключения.

Идем дальше

6.9. Если установлено, что объект изготовлен самодельным способом, то необходимо выявить комплекс основных элементов конструкции, свойственных огнестрельному оружию: устройство для разгона и направленного движения снаряда (ствол), устройство запирания канала ствола и устройство для воспламенения метательного заряда. Наличие данных элементов конструкции будет указывать на предназначенность объекта для поражения цели.

Если у вас макет то наверняка отсутствует "устройство для воспламенения метательного заряда". Т.е. или боек спилен или курок пропилен. Устройство для запирания канала ствола наверное тоже нет. Зеркало затвора срезано.
Но если и здесь есть сомнения то следующий пункт


6.9.1. Для решения вопроса о принадлежности объекта самодельного изготовления к огнестрельному оружию необходимо установить, обладает ли объект, имеющий конструктивные признаки огнестрельного оружия, свойственными такому оружию поражающим действием, прочностью конструкции и надежностью. ДЛЯ ЭТОГО ПРОИЗВЕСТИ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ СТРЕЛЬБУ.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

7.4. Вывод о том, что исследуемый объект не относится к огнестрельному оружию, формулируется в следующих случаях:
- объект имеет специальное назначение и не предназначен для поражения цели (отдельные конструктивные признаки, характерные для огнестрельного оружия  такие, например, как ствол, запирающий механизм, могут присутствовать);
- ОБЪЕКТ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРУЖИЕМ В СИЛУ СВОЕГО ХОЗЯЙСТВЕННО-БЫТОВОГО НАЗНАЧЕНИЯ (МАКЕТ, КОПИЯ, РЕПЛИКА, ИГРУШКА, БЫТОВОЙ СТРОИТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ И Т.Д.);
- объект является оружием другого принципа действия, не использующим в своей конструкции энергию сгорания метательного заряда;
- объект самодельного изготовления имеет комплекс конструктивных признаков, свойственных огнестрельному оружию, но не обладает достаточной поражающей способностью (особенности конструкции по каким-либо причинам не обеспечивают необходимой удельной кинетической энергии снаряда; конструкция разрушается при выстреле и не отвечает требованиям безопасности);
- ОБЪЕКТ САМОДЕЛЬНОГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ ИМЕЕТ ОТДЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКТИВНЫЕ ПРИЗНАКИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, НО ИЗ НЕГО НЕВОЗМОЖНО ПРОИЗВЕСТИ ВЫСТРЕЛ (ОТСУТСТВУЮТ НЕКОТОРЫЕ ДЕТАЛИ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА; НЕ ЗАВЕРШЕНО ИЗГОТОВЛЕНИЕ ОБЪЕКТА - ПОЛУФАБРИКАТ, ЗАГОТОВКА; ОТДЕЛЬНЫЕ ДЕТАЛИ ИМЕЮТ ДЕФЕКТЫ, ПРЕПЯТСТВУЮЩИЕ ПРАВИЛЬНОМУ ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ МЕХАНИЗМОВ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА; КОНСТРУКЦИЯ НЕСОВЕРШЕННА, ИЗ НЕЕ НЕВОЗМОЖНО ПРОИЗВЕСТИ ВЫСТРЕЛ И Т.Д.).

У вас должен быть один из этих вариантов выводов при любом раскладе. Или я как то не так понимаю эту методику?

Micro
13-4-2009 21:28 Micro
Ребят, тему почистил.
По оставленному вполне все понятно и ясно расписано.
Т.е. деактив всех! основных частей оружия.
Кто желает бодаться с законом, и играть в с собственной судьбой, Флаг в руку! Только не на этом форуме.

edit log

Dr.Snake
18-6-2009 12:35 Dr.Snake
На мой взгляд главный вопрос скорее не в том, чтобы ваш ММГ (или деактивированное боевое, кому как угодно) экспертиза признала предметом, не являющимся оружием -- вопрос в том, чтобы у, скажем, "представителей властей" (ментов, короче) вообще не возникало желания устраивать какие-либо расследования с экспертизами и т.п. Вижу два способа. Либо у вас с собой есть "закон об оружии" (и пр.) и вы умеете убедительно доказывать свою правоту, либо у вас с собой бумага, что-нить вроде "выписка из акта криминалистической экспертизы..." на ваш конкретный предмет, как на ножи САРО ("Экспедиционный" - огромный тесак, зато в бумаге написано "...нож хозяйственно-бытового назначения..." гы-гы). Конкретный пример на тему - ехала компания 4 друзей на машине в лес - отдохнуть, пострелять в своё удовольствие... 3 огнестрела и очень красивая пневматика, с оптикой, спортивного вида. Всё законно - огнестрельное с документами, пневмо 4.5 мм, дульная энергия <7.5 дж. Машину остановили менты, заглянули в багажник... С огнестрельным - нет вопросов: "-Документы? -Пожалуйста!", а вот с пневматикой битый час маялись, доказывали, что не верблюды. Мент - он ведь калибр измерять и дульную энергию оценивать не станет...
А ещё лучше - желаю всем внимательно и осторожно не вляпываться в ситуации, когда придётся официальным порядком что-то доказывать властям.
Landgraf
18-6-2009 14:12 Landgraf
Как ни осторожничай, но от неожиданностей никто не застрахован.
У меня один раз соседи стуканули - кто-то углядел, что я с очередным пулемётом домой пошёл Приехал наряд, в квартиру звонили с автоматами наизготовке Потом следак прибыл - поговорили с ним, кофейком его угостил, он внимательно осмотрел железки, а потом извинился за беспокойство
И именно осмотр железа, а не паспортов на него, успокоил следака.
Dr.Snake
18-6-2009 22:39 Dr.Snake
По счастью менты в большинстве - не клинические идиоты и в состоянии разобраться, может оно стрелять или нет и можно все спокойно решить словами. К сожалению бывали казусы, что им уж очень денег хочется (или уж не знаю чего...), включают дурака. Или какие-нить юные имбецилы из ППС...

edit log

pig_in_orange
7-11-2009 18:49 pig_in_orange
Landgraf, пардон, но чертовски интересно, что осматривал?
MeXaHHuK
21-11-2009 11:12 MeXaHHuK
извиняюсь, так я не понял:непригодное к стрельбе оружие, например мосинка(пропилен и заштифтован ствол, приварена коробка к стволу, запаяна чашка затвора и т.д.),подпадает под 222 статью?все основные части есть, но испорчены, можно вменить статью?
Micro
24-11-2009 03:55 Micro
quote:
Originally posted by MeXaHHuK:
извиняюсь, так я не понял:непригодное к стрельбе оружие, например мосинка(пропилен и заштифтован ствол, приварена коробка к стволу, запаяна чашка затвора и т.д.),подпадает под 222 статью?все основные части есть, но испорчены, можно вменить статью?

Нет Сереж, нельзя вменить статью.
Но на исследование забрать вполне могут.

Slawa_85
18-1-2010 14:32 Slawa_85
По поводу экспертизы и всего остального - на экспертизе эксперту будут заданы как минимум 2 вопроса:
1. Относятся ли представленные на исследования предметы к огнестрельному оружию, если да, то к какому виду, и пригодно-ли оно для использования по прямому назначению.
2. Имеются-ли в данном предмете осн. части оружия, пригодные для использования по прямому назначению?

А эксперт увидев клейма производителя оружия (ИжМех и т.д.) ответит следующим образом:
1. Предмет представленый на исследование является огнестрельным оружием ХХХ кабибра Х,ХХ, которое в следствии технических доработок не пригодно для производства выстрела.
2. - это зависит от распила)))

Определяющим фактором является "Предмет представленый на исследование является огнестрельным оружием".

Источник: http://www.police-russia.ru/printthread.php?t=34251&pp=20

Duster
20-1-2010 08:48 Duster
Того сильно рьяного эксперта, который всю методику дочитал только до п.3.2 ждут неприятности, если столкнется с грамотным адвокатом. Поскольку согласно п.6.3 методики промышленный образец, подвергшийся кустарному вмешательству (читай, запилен, приварен и т.д.) уже является самоделкой с точки зрения методики. Источник:

6.3. По результатам исследования материальной части объекта и взаимодействия деталей, частей и механизмов установить способ его изготовления: промышленный, кустарный, самодельный.
Примечание. Для установления способа изготовления объекта должна быть произведена его разборка, поскольку только при разборке можно выявить, например, отдельные детали самодельного изготовления в огнестрельном оружии промышленного производства.
Кроме того, в объекте могут быть скрытые дефекты, которые характеризуют такой признак, как надежность, и влияют на безопасность для стреляющего.
Объекты промышленного производства с необратимыми изменениями конструкции, внесенными самодельным способом, или собранные из частей оружия разных моделей (в том числе и не прошедших полного цикла технологической обработки), а также самодельные объекты, в которых использованы детали, части и механизмы промышленного производства, не соответствуют требованиям, предъявляемым к оружию промышленного производства, и имеют измененные или не определенные на момент исследования баллистические свойства, поэтому они должны классифицироваться и исследоваться по настоящей методике в части, касающейся исследования самодельного огнестрельного оружия. Выявленные изменения в конструкции должны быть отражены в исследовательской части заключения.

Таким образом, хочешь-не хочешь, придется устанавливать энергетические характеристики снаряда.

А дальше п.7.4.:

Вывод о том, что исследуемый объект не относится к огнестрельному оружию, формулируется в следующих случаях:

- объект самодельного изготовления имеет отдельные конструктивные признаки огнестрельного оружия, но из него невозможно произвести выстрел (отсутствуют некоторые детали, необходимые для производства выстрела; не завершено изготовление объекта - полуфабрикат, заготовка; отдельные детали имеют дефекты, препятствующие правильному взаимодействию механизмов для производства выстрела; конструкция несовершенна, из нее невозможно произвести выстрел и т.д.).

Поэтому эксперт, признавший пиленую железку неисправным ОО, рискует огрести. Он грубо нарушает Методику. По крайней мере, в суде это заключение опрокинут на раз-два. И ключевое слово здесь - "пиленая". То есть самодельное вмешательство в конструкцию. То есть самодельный образец. То есть обязательна экспериментальная стрельба для установления энергетических характеристик. Которая не получится. Занавес.

Это ПМ без ударника "неисправное ОО". Поскольку изъятие ударника не есть самодельные изменения конструкции. И именно его в силу п.3.2 методики признают ОО.

Вся проблема для коллекционеров кроется не в признании макета ОО, что при наличии действующей Методики будет практически нереально, а в выявлении в его составе ОЧ ОО. Методики отнесения объекта к ОЧ ОО нет. Следовательно, заключение эксперта в этой части ничем не регламентируется

edit log

papkin
21-1-2010 22:01 papkin
quote:
Originally posted by Duster:
[B]Того сильно рьяного эксперта, который всю методику дочитал только до п.3.2 ждут неприятности, если столкнется с грамотным адвокатом. Поскольку согласно п.6.3 методики промышленный образец, подвергшийся кустарному вмешательству (читай, запилен, приварен и т.д.) уже является самоделкой с точки зрения методики.
В приведенном Вами источнике идет четкая градация по тексту - огнестрельное оружие промышленного производства и объекты промышленного производства (сиречь - не ОО). В п.6.3 методики речь ведется об переделанных газовиках, пневматике и т.п. А в примечании к п.3.2 - именно об огнестрельном оружии промышленного производства. Посему, никакой адвокат - грамотный он или бездарь - к эксперту по этому вопросу не подкопается! Заблуждаться на эту тему - не советую, но и препятствовать в этом не могу... За сим - с ув.

edit log

Duster
22-1-2010 18:01 Duster
(...вздохнув...) Ну что же, еще раз - п.6.3. Цитата:


Для установления способа изготовления объекта должна быть произведена его разборка, поскольку только при разборке можно выявить, например, отдельные детали самодельного изготовления в огнестрельном оружии промышленного производства.

Это тоже про газюки?

Пока образец не будет разобран-собран и пока эксперт не удостоверится, что никаких кустарных вмешательств не было, он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА сказать, что это ОО промышленного производства. Так написано. А когда он увидит запиловку, он НЕ ИМЕЕТ права не исследовать энергетику. Так написано.

Ну когда читать-то научимся????

papkin
26-1-2010 21:33 papkin
quote:
Originally posted by Duster:
(...вздохнув...) Ну что же, еще раз - п.6.3. Цитата:


Для установления способа изготовления объекта должна быть произведена его разборка, поскольку только при разборке можно выявить, например, отдельные детали самодельного изготовления в [b]огнестрельном оружии промышленного производства
.

Это тоже про газюки?

Пока образец не будет разобран-собран и пока эксперт не удостоверится, что никаких кустарных вмешательств не было, он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА сказать, что это ОО промышленного производства. Так написано. А когда он увидит запиловку, он НЕ ИМЕЕТ права не исследовать энергетику. Так написано.

Ну когда читать-то научимся???? [/B]

(...забившись в конвульсиях от отчаяния...) ну что ж, еще раз... В приснопамятном п.6.3. говорится об [b]объектах[b], а не об [b]огнестрельном оружии[b]. Приведенная Вами цитата касается [b]установления способа изготовления[b]рекомого объекта и никакого отношения к его категорированию не имеет. А читать мы умеем, какого навыка и Вам советуем приобрести... Auf Wiedersehen, Genosse

scale18
27-1-2010 12:21 scale18
quote:
Originally posted by papkin:

В приснопамятном п.6.3. говорится об [b]объектах[b], а не об [b]огнестрельном оружии[b].

В пункте 6, МЕТОДИКИ УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ с самого начала речь идет об объекте, как о предмете исследования. Смотрите п 6,1. И это логично, ведь эксперту на исследование изначально попадает именно объект, а не ОО, железная труба или переделанный газюк. Чем будет являться этот объект после исследования решит эксперт, основываясь на данной методике. Это может быть и ОО и железная трубы и т.д.

Duster
27-1-2010 17:59 Duster
quote:
Originally posted by scale18:

после исследования

В том и дело, что пока эксперт не пройдет все цепочку раздела 6 (Порядок исследования) даже казалось бы очевидный калаш для него все равно ОБЪЕКТ. Оружием он станет только в выводах. А товарисч лихо с наскока - ОО, нех дальше смотреть, ибо клеймо ижмаша увидел, значит промышленного изготовления. Хотя, чтобы определить, что он промышленный, надо аж до 6-го раздела дотопать, убедиться, что вмешательств не было, иначе самопал. Или вдруг это клеймо на болванке кто-то нацарапал. А тут заладил: пункт 3.2, слезай, приехали. Грубая ошибка. Всплывет в суде, адвокат упрямый окажется, докажет что это болванка с клеймом ижмаша а не автомат - переаттестация светит эксперту, или того хуже, УО. Одного такого эксперта, правда, не баллиста, а автотехника, искать новую работу на моей памяти отправили.

Спорить дальше не буду. Человек спорит по своему внутреннему убеждению. Очевидного не видит, заблуждается искренне, переубеждать его в таком случае бессмысленно, как утверждают психологи. Самое печальное, если он сам эксперт. Учился плохо. Посадят из-за его заблуждения кого-то. Или наоборот, самого на чистую воду выведут. Засим откланиваюсь.

dr. Strangelove
28-1-2010 04:40 dr. Strangelove
А ствол, залитый свинцом, можно признать основной частью, или это ММГ ствола? Ведь для вытопления свинца нужно какое-никакое, а оборудование, да и нарезы от соплей потом отчищать.
Slawa_85
11-2-2010 01:03 Slawa_85
Тоесть, если я возьму старый дедов ТОЗ какой то, порежу болгаркой окуратненько ствол, повынимаю бойки и подточу курки, то эту красоту можно смело вешать на стену, без всякого переоформления?
UVN
18-3-2010 21:15 UVN
Здравствуйте!
Хотелось бы обратить внимание еще на один аспект, ранее не обсуждавшийся.
Вот выдержка из Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 12.03.2002 N 5
(ред. от 06.02.2007) "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств":
2. ... Под основными частями огнестрельного оружия следует понимать ствол, затвор, барабан, рамку, ствольную коробку, ударно-спусковой и запирающий механизмы.
Под комплектующими деталями огнестрельного оружия, применительно к статьям 223 и 226 УК РФ, следует понимать как основные части огнестрельного оружия, так и иные детали, конструктивно предназначенные обеспечивать нормальное функционирование конкретного образца огнестрельного оружия (станины, прицелы и т.п.).
12. Ответственность по статьям 222, 226 УК РФ наступает за незаконный оборот, хищение либо вымогательство не только годного к функциональному использованию, но и неисправного либо учебного оружия, если оно содержало пригодные для использования комплектующие детали или если лицо имело цель привести его в пригодное состояние и совершило какие-либо действия по реализации этого намерения.

А вот комментарий этого документа, который дал г-н Толкаченко А.А.- судья Верховного Суда РФ:
В п. 2 в исчерпывающий перечень основных частей огнестрельного оружия включены не только ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка, но и ударно-спусковой и запирающий механизмы, которые являются основными частями различных видов огнестрельного оружия, в том числе на которые не распространяется действие Закона об оружии.
Изменено определение комплектующих деталей огнестрельного оружия. Поскольку в Законе содержится два понятия: "основные части" и "комплектующие детали огнестрельного оружия", то в Постановлении указано, что комплектующие детали это более широкое понятие, чем основные части, что и отражено в формулировке абз. 4 п. 2. Комплектующие детали включают как основные части огнестрельного оружия, так и другие детали, необходимые для нормального функционирования различных образцов огнестрельного оружия (колеса, станины, прицелы, приспособления для чистки оружия и т.п.).

Классическая цитата из объявлений о продаже ММГ: "функция щелчка сохранена". А теперь см.п. 2 Постановления Пленума. Он в этой части расходится с Законом об оружии (там УСМ не назван в числе основных частей), однако для судов именно это Постановление будет руководством к действию! Вот и чешем репу: законно ли приобретение макета, в котором "функция щелчка сохранена"? И как деактивировать УСМ (например, в ММГ ППШ), чтобы сохранить эту самую функцию?
И совсем удручает криминализация комплектующих деталей (станины, прицелы и т.д.). А член Верховного суда в своем комментарии добавил туда даже приспособления для чистки оружия!
С учетом содержания п. 12 Постановления любой макет содержит какие-либо исправные комплектующие детали, пригодные для использования. В этом-то и главная опасность: любой ММГ может быть представлен как совокупность деталей (основных частей и комплектующих)

GoodGun
20-3-2010 18:54 GoodGun
Всем доброго времени суток. Все прочитав я так до конца и не понял, что мне грозит, если я буду продавать макет без каких либо документов? Надо ли его нести на экспертизу или еще куда-нить?
VladiT
7-4-2010 15:07 VladiT
Грозит изьятие.
Всякий СМ может заподозрить в макете огнестрельное оружие. Это - его право.
С целью снятия подозрений в этом - он изымает и направляет образец на экспертизу.

Если экспертиза подтверждает невозможность стрельбы и отсутствие недеактивированных основных частей в образце - с вас снимается подозрение в хранении оружия.

Однако далее встает вопрос о основании для нахождения макета у вас. По закону "всякий сходный с оружием предмет должен быть сертифицирован либо при ввозе на территорию РФ, либо при производстве его".

Из этого следует что вы должны предьявить сертификат - как основание к обороту (нахождению у вас) макета.

Если сертификата нет - обьект может быть изьят, как не имеющий оснований к обороту. Основание для изьятия - несоответствие ст.7 ФЗОО -
"Статья 7. Сертификация гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Обязательной сертификации подлежат все производимые на территории Российской Федерации, ввозимые на территорию Российской Федерации и вывозимые из Российской Федерации модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходные с оружием изделия."


В теории - вы конечно можете принести макет в госкомитет по метрологии и стандартизации, который выдает сертификаты.

Но я не думаю, что там станут работать с частным лицом. К тому же - вам придется и там придется пояснить на каком основании он находится у вас, раз нет сертификата.

edit log

scale18
7-4-2010 17:24 scale18
все верно, но что есть КСОИ? Четкого определения этого понятия нет. В этом то вся и загвоздка...
ygran
9-4-2010 00:46 ygran
мои изъятые макеты из-за целых рам оформили как огнестрел и теперь уверяют что обязаны сдать на уничтожение..
scale18
9-4-2010 09:58 scale18
quote:
Originally posted by ygran:

мои изъятые макеты из-за целых рам оформили как огнестрел и теперь уверяют что обязаны сдать на уничтожение..

сочувствую, рамки вообще никак не были деактивированы или капли сварки на лотках подачи все же были?

ygran
9-4-2010 10:14 ygran
никак
msp764
21-4-2010 19:25 msp764
ммммм да. х.й поймеш ... у кого колокольня выше тот и прав..
остается писать в МВД за разъяснениями... но чувствую они мути еще больше наведут....
aa_ras
22-4-2010 12:07 aa_ras
Так я ничего и непонял:
Для чего тогда в открытой продаже "Блефы", "Юнкера", МР 635 и пистоли-духовушки ИЖ, ППШ и т.д.?
Ведь в каждом из этих девайсов находится ОЧО, причем не деактивированные, а пригодные к исполнению своих обязанностей.
Хотя, как об этом говорится в "Законе об оружии":

"Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации

Конструктивно сходные с оружием изделия, пневматические винтовки, пистолеты и револьверы с дульной энергией не более 3 Дж, сигнальные пистолеты и револьверы калибра не более 6 мм и патроны к ним, которые по заключению федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, не могут быть использованы в качестве огнестрельного и газового оружия, приобретаются без лицензии и не регистрируются.
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)".

edit log

AzSs
17-5-2010 18:41 AzSs
Доброго времени суток форумчане.

Сразу скажу, что я из другой ветки Ганзы и по деактиву ничего не знаю, но у меня подростает сын и в связи с этим возникло несколько вопросов.

Какая правовая форма покупки, хранения и ношения ММГ в России?
И может ли например мой несовершеннолетний сын сидя в песочнице играть не с пластмассовым, китайским гуано, а с ММГ?


JefF
4-7-2010 17:30 JefF
quote:
Доброго времени суток форумчане.

Сразу скажу, что я из другой ветки Ганзы и по деактиву ничего не знаю, но у меня подростает сын и в связи с этим возникло несколько вопросов.

Какая правовая форма покупки, хранения и ношения ММГ в России?
И может ли например мой несовершеннолетний сын сидя в песочнице играть не с пластмассовым, китайским гуано, а с ММГ?

Про хранение и ношение ММГ ничего нет... Что касается поиграть в песочнице.... тут думаю что скорее реакция будет не у СМ (ППС, ДПС и прочие службы) а у граждан... которые будут заталкивать(если получится) глаза в глазницы после того когда увидят у ребенка(который кстати в песочнице играет)ММГ... не думаю что основная масса граждан слабоумные и не разберут что это не пластмасса"гуано" ...Впрочем если у Вас такая ситуация возникнет, всмысле дать ребенку в песок поиграть ММГ, осветите послеигорные события на Ганзе... думаю всем будет интересно...

VladiT
30-7-2010 00:22 VladiT
quote:
Для чего тогда в открытой продаже "Блефы", "Юнкера", МР 635 и пистоли-духовушки ИЖ, ППШ и т.д.?

Во-первых, основных частей без той или иной деактивации там нет.
А во вторых (и это главное) - эти образцы СЕРТИФИЦИРОВАНЫ.

По закону, снова напоминаю - ОСНОВАНИЕМ К ОБОРОТУ ЯВЛЯЕТСЯ СЕРТИФИКАТ. Если он есть, (не обязательно у владельца - хоть на фирме-изготовителе или в магазине) - вопросов нет.

Если же сертификата нет - то могут быть любые вопросы. И нет никакой роли - пригоден-непригоден к стрельбе, есть ли основные части или они упилены вусмерть. Всякий сходный с оружием внешне предмет - может быть просто изьят, если на него нет сертификата.

Разница только в том, что если там есть основные части - то может быть вменено хранение оружия, если они упилены и образец совершенно не стреляет - то просто не будет преследования по УК.

Но изьятие, как не имеющего оснований к обороту - всегда может быть, если нет сертификата.

В рабочем порядке, чтобы не парицца - надо помнить, что только сертификат снимает ВСЕ вопросы.

Если нет его - то вопросы могут быть всегда и любые.

edit log


Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Деактивирован в соотв. с законодательством? ( 1 )