вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ранний ппш
1shion1
17-11-2017 19:55 1shion1
здравствуйте,помогите пожалуйста определить какого года может быть этот макет?Года не нашел,есть клеймо-Б 1670. https://cloud.mail.ru/public/M4ny/z9VCYvHWb
lisasever
18-11-2017 11:34 lisasever
Добрый день.
Отличительными особенностями интересующего Вас ППШ являются: секторный прицел, насечка на задней стороне основания мушки, накладки усиления на обойме затворной коробки, расположение заклёпки вкладыша, разрезная ось (как следствие, отсутствие отверстия в нижней части вкладыша ствола), нижняя часть кожуха ствола без сварки на перемычке окна, местоположение буквенной серии и номера.

click for enlarge 1024 X 275 74.9 Kb click for enlarge 1024 X 295 78.4 Kb

click for enlarge 483 X 768 99.9 Kb click for enlarge 1024 X 768 186.8 Kb

click for enlarge 1024 X 768 225.8 Kb click for enlarge 1024 X 768 151.2 Kb


На показанном ППШ букв в серии две, номер скорее трёхзначный.
ППШ с секторным прицелом выпускали на следующих предприятиях:

Завод НКВ № 367, г. Вятские Поляны,
Известны ПП с секторным прицелом только 1941 г. Среди них есть серия на букву Б. Но у пистолетов-пулемётов этого завода под заклёпкой вкладыша наносилось клеймо предприятия. Номер набивался под окном выброса гильз. Так же и для ПП ещё с ранним перекидным прицелом. Уже в 1941 г. завод начал выпускать ППШ с ранним, а затем поздним перекидным прицелами. В 1942 г. с секторными прицелами уже не выпускались.
Поэтому данный завод я исключаю.

Завод НКСМ ЗИС,
В 1941 году серий на букву Б у этого завода не было. Но в 1942 г., и у пистолетов-пулемётов ЗИС, под заклёпкой вкладыша наносилось клеймо завода. Номер набивался под окном выброса гильз.
Поэтому данный завод я исключаю.

Завод НКСМ Мосгорсовета, «Искра», «Искра-Звезда».
Исключаю по тем же причинам — в 1941 г. не было, в 1942-м из-за расположение номера и клейма предприятия.

Завод НКМВ № 828 «Счетмаш»/САМ, завод счётно-аналитических машин им. В. Д. Калмыкова.
Исключаем, так как все ППШ с секторным прицелом этого завода 1941-42 г. имели буквенную серию и номер нанесённые гравировкой.

Завод НКНефть им. Дзержинского.
В 1941 г. на этом заводе ППШ не выпускался. Все ППШ с секторным прицелом 1942 г. имели одну букву в серии. На представленных фото их две. И все имели только трёхзначный номер.
Исключаю.

Завод НКАП № 43.
Известны ПП с секторным прицелом только 1942 г. Номер и серия нанесены под заклёпкой вкладыша, но буквенных серий на первую букву Б среди них пока неизвестно ни одного. Равно как ни одного на эту букву и с перекидным прицелом 1942-1945 гг.
Поэтому данный завод я исключаю.

Известен ППШ с секторным прицелом 1943 г. арсенала ГАУ № 3, г. Тбилиси, имеющего клеймо в виде равнобедренного треугольника с помещённым внутри кругом. Но все ПП этого завода имеют серии на букву А.

Таким образом, в настоящий момент времени, по видимым признакам, нет возможности идентифицировать производителя данного ППШ. Равно как и год его выпуска. Который может быть как 1941 так и 1942-й.
Известно, что ППШ с усиливающими накладками выпускались на заводе ЗИС. К примеру фото ППШ фотокорреспондента Н. Петрова. Производство ППШ на заводе им. Сталина, Москва. Справа бригадир В. Баранова, фото 1943 г. Пистолет-пулемёт с накладками один из лежащих внизу слева.

click for enlarge 1500 X 961 240.1 Kb

Из числа ММГ и СХИ ППШ, прошедших через темы продаж на этом и других сайтах, так же, чаще всего, накладки на обойме затворной коробки встречаются у пистолетов-пулемётов ЗИС. Но это может так же являться последствиями ремонтов, потому нельзя использовать это как аргумент в пользу именно ЗИС, и, как уже отметил, номер на них наносился в другом месте.
Не смотря на всё выше сказанное показанный ППШ не одинок, и не исключение. Известно уже несколько пистолетов-пулемётов имеющих накладки на обойме затворной коробки производитель которых неизвестен. Так что, пока будем копить базу данных.

edit log

1shion1
18-11-2017 12:41 1shion1
большое спасибо за разъяснение.Сейчас присмотрелся в увеличительное стекло и действительно после буквы "Б" следующий символ скорее всего является буквой,так как толщина линнии такая же как и у первой буквы "Б",а у цифр более толстый шрифт.Коррозия закрыла верхнюю часть второго символа,но видна четкая вертикальная линия,может это буква "Т"?И скажите это может быть один из первых выпущенных ппш?
1shion1
18-11-2017 13:15 1shion1
еще просматривая другие образцы заметил,что на задней крышке желобок для пружины более длинный,чем на других ппш
lisasever
18-11-2017 22:43 lisasever
quote:
еще просматривая другие образцы заметил,что на задней крышке желобок для пружины более длинный,чем на других ппш
И скажите это может быть один из первых выпущенных ппш?

Для идентификации по этому признаку нужна база для сравнения среди ППШ в оригинальной сборке. Такие в массе доступны только в виде находок на местах боёв. Но какие-либо клейма на них, завода-производителя, года выпуска, утрачиваются полностью. Опознать можно лишь единицы.
Так же это определение можно проводить по музейным образцам. Но, во-первых, далеко не все они имеют аутентичную сборку, так как многие попали в экспозиции часто уже после войны и прошедших ремонтов. Во-вторых фото с музейных витрин, весьма скудны на маркировки. Только общие виды.
Может ли этот ППШ быть одним из первых? РККА встретила войну совсем с небольшим количеством пистолетов-пулемётов Шпагина. А накладки для усиления обоймы появились исходя из опыта массовой эксплуатации, который ещё нужно было накопить, обобщить, разработать ответные меры, запустить их в серию. Потому ранним этот экземпляр ППШ я бы не назвал. А вот затылок приклада, если рассматривать его как отдельную деталь, из первого варианта.

edit log

lisasever
19-11-2017 00:17 lisasever
По ссылке на фотографиях есть, в том числе, затылок приклада. А есть ли фото антабки на приклад. Любопытно было бы взглянуть, на вырезы для ремня, а отсюда и на способ её крепления на прикладе. Вдоль или поперёк.
1shion1
19-11-2017 01:06 1shion1
К сожалению антабки не было,вроде место хорошо просмотрели.К стати хотел еще заметить,что при сверлении сломались много сверл(включая старые советские и новые не дешевые с синим оттенком сверла),металл намного прочнее чем на других макетах.

edit log

Nebelwelfer
20-11-2017 11:04 Nebelwelfer
Так как тут станет скоро нечего обсуждать а основная тема зело громоздкая, блиц вопрос lisasever: ствольная коробка с четыремя клепками сзади, как на картинке это какие года? Кто-нибудь пытался систематизировать?

click for enlarge 640 X 360  47.9 Kb
lisasever
20-11-2017 21:02 lisasever
quote:
Так как тут станет скоро нечего обсуждать а основная тема зело громоздкая, блиц вопрос lisasever: ствольная коробка с четыремя клепками сзади, как на картинке это какие года? Кто-нибудь пытался систематизировать?

Добрый день.
Лично я таких исследований до сей поры не встречал. Большое количество ММГ и СХП ППШ прекрасно демонстрирует внешний вид пистолетов-пулемётов всех заводов в разные годы выпуска. Выполняя условия оформления тем, демонстрируюя деактив предлагаемых к продаже изделий, продавцы показывают состояние стволов, затворов, УСМ, отражателя, но приклады для этого снимать нет необходимости. Потому, проследить наличие или отсутствие заклёпок можно лишь в очень редких случаях. Но фотографий затворных коробок без прикладов, как отдельной детали, всё же далеко не редкость.
Посмотрим на некоторые из них.
Заклёпки есть, коробка без усиления.

click for enlarge 1707 X 1280 165.3 Kb

Заклепки есть, усиление в виде накладки.

click for enlarge 1280 X 853 245.2 Kb

Заклёпки есть, усиление в виде "ушей".

click for enlarge 604 X 453 120.4 Kb

Заклёпок нет, усиление в виде "ушей".

click for enlarge 1280 X 706 148.3 Kb

Кто-то может предположить, что последнее фото демонстрирует последствия ремонта. Ибо именно так, сваркой руководство по ремонту ППШ призывало бороться с качкой хвостовика, если устранить её другой возможности нет.
Однако, такие же коробки без заклёпок видим и среди найденных на местах боёв.
Заклёпок нет, коробка без усиления. Заметим так же, что прицел уже поздний перекидной, но намушник съёмный.

click for enlarge 1280 X 718 159.9 Kb click for enlarge 1280 X 718 179.7 Kb

Для моего дальнейшего вывода, учтём следующие факты.
1. Закдёпки есть на всех видах затворных коробок, без усиления и с разным типом усиления, которое появилось уже в годы войны.
2. Самое позднее фото с места производства ППШ имеющего усиление (а именно в виде накладок) это фото сделанное за заводе ЗИС, в 1943 году (см. выше, пост 3). Намушники на фото уже приварные.
3. Усиление в виде накладок это его ранний вариант, в виде "ушей" появившийся позднее.
4. Затворной коробки с накладками и с приваренным хвостовиком я лично не видел ни разу.
5. Известно о наличии "ушастых" затворных коробок имеющих приваренный хвостовик.
6. Известно о наличии затворных коробок без усилений, но имеющих приваренный хвостовик.
Вердикт.
Приварка хвостовиков появилась полагаю в 1943 г. Сейчас я вижу большое количество затворных коробок имеющих крепление хвостовика на заклёпках, и крайне малое их число имеющих приваренный хвостовик. А это говорит о том, что приварка хвостовика была внедрена далеко не на всех заводах производителях ППШ. Большинство из них до конца войны продолжали устанавливать хвостовик с помощью заклёпок.
Для установки более точных временных рамок, и заводов изготовителей, необходим демонтаж прикладов у большого количества пистолетов-пулемётов имеющих оригинальную, не подверженную ремонтам, сборку.

edit log

1shion1
20-11-2017 22:03 1shion1
вот мой предыдущий ммг был с заклепками(только точно не помню 42 или 43 год)
click for enlarge 800 X 600 413.0 Kb
1shion1
20-11-2017 22:04 1shion1
вот мой предыдущий ммг был с заклепками(только точно не помню 42 или 43 год)
click for enlarge 800 X 600 413.0 Kb
1shion1
20-11-2017 22:05 1shion1
вот мой предыдущий ммг был с заклепками(только точно не помню 42 или 43 год)
Nebelwelfer
20-11-2017 23:24 Nebelwelfer
Вот по поводу того что сложно проследить где они есть а где нет соглашусь, никто эти места не фоткает, а между тем вопрос интересный хотя бы в той плоскости родная ли ствольная коробка холодильнику, раз уж остальные части почти 100% меняны. Надо бы этот вопрос поднять и попросить владельцев евродеактивов показать, у меня 41й год Вятские, коробка с заклепками, был 43й год НКАП - там без заклепок, вот и все пока что наблюдения, но за попытку развернутого ответа спасибо.
R_S
26-11-2017 10:57 R_S
quote:
Originally posted by lisasever:

Приварка хвостовиков появилась полагаю в 1943 г. Сейчас я вижу большое количество затворных коробок имеющих крепление хвостовика на заклёпках, и крайне малое их число имеющих приваренный хвостовик. А это говорит о том, что приварка хвостовика была внедрена далеко не на всех заводах производителях ППШ. Большинство из них до конца войны продолжали устанавливать хвостовик с помощью заклёпок.
Для установки более точных временных рамок, и заводов изготовителей, необходим демонтаж прикладов у большого количества пистолетов-пулемётов имеющих оригинальную, не подверженную ремонтам, сборку.



В ведомости изменений чертежей ППШ, разработанной заводом ?43 НКАП в марте 1942 г., вместо приклепки вводилась приварка, причем стоит приметка что в производстве это изменение находится с декабря 1941 г.
Конструктивные отличия у образцов вооружения это очень сложный вопрос, для каких-то действительно значимых результатов нужно серьезно копать тему.
В военный период как правило ведомости изменений утверждались уже по факту внедрения, причем ведомости разработанные одним заводом не всегда доводились до другого (разве что после внесения в общие чертежи).
В довоенное время, даже после утверждения ведомости изменений, нередки случаи, когда длительный период утвержденные нововведения не внедрялись в производство (мне известны ситуации, когда это не происходило годами).
Во всех случаях, переход на новую конструкцию происходил постепенно.
То есть выходит очень сложное хитросплетение "дата разработки-дата внедрения-дата утверждения", а если заводов несколько, то сложностей еще больше

edit log