Guns.ru Talks
пистолет глазами владельца
Почему нам никогда не договориться ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему нам никогда не договориться
Foxbat
7-8-2008 20:29 Foxbat
Я имею в виду споры о конкретном оружии между двумя лагерями - западниками и восточниками.

Причина реальная и связана она просто с доступностью оружия. Когда приобретение оружия - гигантский шаг в жизни, к которому надо долго и тяжело идти, то и отношение к тому что приобрел - другое.

А когда зашел в магазин, купил еще один за карманные деньги, когда их дома уже не один десяток - тогда все видишь иначе.

Поэтому первый лагерь очень прилипает к своим игрушкам. Они бросятся под танк за честь своего ПМа или ПСМа.

Второй - нет. Я, например, вижу свои пистолеты так как они есть. Какие-то нравятся, какие-то нет, и я не стесняюсь их поливать, и обычно от них избавлаюсь. Что не нравится - говорю открыто.

Думаю этот водораздел всегда останется, и споры не прократятся, просто к слову пришлось, как некоторое разьяснение.

edit log

MVN
7-8-2008 22:36 MVN
Всё верно, одни думают головой, другие сердцем. Одни всё же доверяют разуму, другие чувствам.
kruzhalik
7-8-2008 22:58 kruzhalik
Все ИМХО...

За свою жизнь убедился в существовании одного ПРАВИЛА, которое еще ни разу не подводило:
Истина - всегда посередине!
Поэтому не могу долго общаться с экстремалами. Если в тему встревает Homo Extremalus, считай тема "погибла"... Если два - можно и не читать. И таковые здесь имеются с обеих сторон.
Их бескомпромиссности могут позавидовать самые агрессивные группы современного Общества - "зеленые", вегетарианцы и сексменьшинсва. Почему так получается?... А ХЗ!
Видимо, в голозадом детстве "хлебали из одного корыта". Потом место жительства поменяли, а менталитет поменять не смогли.

Mar
7-8-2008 23:06 Mar
По-моему, однобокий взгляд в исходном посте. Действительно, когда получить пистолет не так просто, начинаешь выбирать тщательнее и ценить его больше.

Но я открыто признаю, например, Иерихон не слишком хорошим пистолетом и не советую его другим, хотя это мой первый пистолет. Потому что он меня подводил, ломался, клинил.

А вот выливать на оружие помои только из-за того, что калибр у него не 9 мм - это я считаю неправильным.

Foxbat
7-8-2008 23:37 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

А вот выливать на оружие помои только из-за того, что калибр у него не 9 мм

О как повернули!

Kirill73
8-8-2008 01:35 Kirill73
Почему нам никогда не договориться
============================================================

Потому, что вы просто обливаете грязью всё советское и всё русское, а техническая сторона тут вообще не при чём.Под танки бросаетесь вы,когда не обливают грязью, а просто критикуют ваши западные идеалы.
Выбейте из себя совок и шагайте вперед, а не топчитесь на месте.

gozlun
8-8-2008 02:13 gozlun
quote:
Originally posted by Kirill73:
Почему нам никогда не договориться
============================================================

Потому, что вы просто обливаете грязью всё советское и всё русское, а техническая сторона тут вообще не при чём.Под танки бросаетесь вы,когда не обливают грязью, а просто критикуют ваши западные идеалы.
Выбейте из себя совок и шагайте вперед, а не топчитесь на месте.

Или ты тупо повторяешь пластик гавно, не держав пистолет
в руках?Выбей из себя совок и шагай вперед.

Kirill73
8-8-2008 02:17 Kirill73
quote:
Originally posted by gozlun:

Или ты тупо повторяешь пластик гавно,

Примеры мой друг, примеры.
Я жду.

oktagon
8-8-2008 03:21 oktagon
ПМ (которых у меня то ли пять, то ли восемь)неплохой пистолет, но ничего выдаюшегося, Так себе, полуклон Вальтера ПП с минимальными доработками.
Их кстати те же самые немцы лучше делали, чем СССР могу запостать ПМ пр-ва СССР и ГДР и разница видна очень хорошо.

ПСМ интересный концепт, и хорошо носится. Сейчас к сожалению ПСМа у меня нет, но когда был я его очень уважал. Вообше конпепция стрелкового оружия в СССР не меняется с 50х годов, и когда у нас работают над оружием четвртого поколения, Россия продолжает размахивать ПМом и АК и время от времени производить на свет какие мертвороженные изделия типа Гюрзы или Вектора.

oktagon
8-8-2008 03:21 oktagon
quote:
Originally posted by Foxbat:

Они бросятся под танк за честь своего ПМа или ПСМа.

ПМ (которых у меня то ли пять, то ли восемь)неплохой пистолет, но ничего выдаюшегося, Так себе, полуклон Вальтера ПП с минимальными доработками.
Их кстати те же самые немцы лучше делали, чем СССР могу запостать ПМ пр-ва СССР и ГДР и разница видна очень хорошо.

ПСМ интересный концепт, и хорошо носится. Сейчас к сожалению ПСМа у меня нет, но когда был я его очень уважал. Вообше конпепция стрелкового оружия в СССР не меняется с 50х годов, и когда у нас работают над оружием четвртого поколения, Россия продолжает размахивать ПМом и АК и время от времени производить на свет какие мертвороженные изделия типа Гюрзы или Вектора.

Kirill73
8-8-2008 03:44 Kirill73
Гозлун, ну чего?Нашёл примеры?
Если да,то выкладывай обсудим, если нет, то как говорится сидите мама...
oktagon
8-8-2008 03:58 oktagon
Кит, я не знаю, в чей адрес кириллушка пишет, так как он у меня давно уже черным закрашен, но не знал, что он у тебя тут опять разбанен и похоже старается опять сменить свой статус в забаненные.
xwing
8-8-2008 06:05 xwing
Мне реально пох чье оружие - западное или восточное. Для меня оно есть то, что мне нравится и то что нет. ПМ нормальный ствол, интересный. Да, устарел но в принципе свои плюсы и в нем найти можно.
Раздражают только вопли дураков про пластик или сказки про испытания ,которые ПМ прошел а другие пистолеты - нет, короче махровая потаповшина.
xwing
8-8-2008 06:06 xwing
Тот же АК я лично считаю лучшей в мире конструкцией штурмовой винтовки.
gozlun
8-8-2008 07:45 gozlun
quote:
Originally posted by Kirill73:
Гозлун, ну чего?Нашёл примеры?
Если да,то выкладывай обсудим, если нет, то как говорится сидите мама...

Поройся по форуму если мозги не помнят.
Бессполезно биться головой о стену. Подожду
когда тебя забанят, все к этому идет, модератор
ты хренов.
----------
Originally posted by Egoz:
ты знаешь я думаю модеры все таки примут меры
[QUOTE]Originally posted by Kirill73:
Даже не сомневайся, примем.
----------

xwing
8-8-2008 10:05 xwing
С другой сторны - с кем тебе надо договорится? С Кириллом нумер 73?
Просто пошли его нах , ето проше и еффективнее.
Broker
8-8-2008 11:06 Broker
quote:
Originally posted by Foxbat:
Думаю этот водораздел всегда останется, и споры не прократятся, просто к слову пришлось, как некоторое разьяснение.

Жму лапу. Давно не встречал разумных мыслей на этом форуме. Все одно и тоже, на одни и те же темы: кто прав, кто виноват, у кого лучше у кого больше, у кого сильнее, у кого мощнее, кто козел, а кто просто пидор... Смысла нет абсолютно никакого!!!

Практически подавляющее большинство участников форума, которых знаю лично, по большому счету... болтуны. За редким исключением (братья по оружию поймут, что их я не имею ввиду).

Я вот иногда похожу по разделам форума, и задаюсь вопросом: а зачем он нужен? Для кого? Подавляющая доля - это бесконечное выяснение отношений, по большей части бессмысленное. Другая часть - убогая попытка возвести свое субъективное мнение в абсолют, ибо ни умом, ни даром убеждения сии горе-ораторы не обладают, в прочем как и те, которые пускаются в полемику с ними.

Я бы подытожил так: слишком мало фактов и слишком много субъективной бесполезной информации. Я бы модераторам многих разделов поставил твердый "неуд."

Со многими форумчанами я бы в разведку не пошел...
Foxbat - Но пасаран!!!

Egoz
8-8-2008 11:59 Egoz
договариватся не с кем и не о чем. всегда будут фрукты живущие в прошлом отказывающиеся понимать что будущее уже сегодня. ну и кроме того в "том" лагере один кирилл, которого правда лучше сразу посылать как иксвинг советует и не тратить время на разговоры ну и несколько обиженых на жизнь людей кипатящих чай кипатильником и раскатывающих на москвичах искренне не понимающих чем может быть буржуйский мерседес лучше ))))

уж извините но владельцев разных резиноплюев я не считаю опонентами-восточниками, мой опыт говорит что владение жвачкометом никак или даже отрицательно влияет на человека в плане оружейной культуры.

Kirill73
8-8-2008 12:00 Kirill73
Эгос, шёл бы ты в ))) свою тему.

edit log

Egoz
8-8-2008 12:03 Egoz
quote:
Эгос, шёл бы ты в ))) свою тему.

тыж модератор ))) у тебя все рычаги управленияю. кого послать кого принять, куда и когда )))

CooperS
8-8-2008 12:27 CooperS
Вобще споры какой ствол лучше - бесполезны по своей природе. Не существует одинаково хорошего инструмента для решения абсолютно всех задач. К примеру - .45 хороший калибр? А если враг спрятался за автомобилем? Взять ТТ ??? Ну да, дырок наделает... Да только останавливает он (как тут многие пишут)не очень хорошо и не всегда сразу. Давайте .50BMG - и дырок наделает и остановит надёжно, но вот в карман не положишь...
Так-что любой калибр, как и любой пистолет имеет свою нишу применения. Кому-то нужно в бумаге дырок наделать, кто-то на войну собрался, а кто-то носит постоянно так, на всякий случай. Кто-то просто ударился в теорию и не имея ничего мечтает хоть о чем-то, что когда нибудь может разрешат Так что любой пистолет (ну за исключением откровенного говна) имеет своих поклонников и своих противников.
Доказывать с пеной у рта что любимый ствол самый лучший, обсирая всех, кто не согласен с его мнением - просто признак недостатка жизненого опыта, короткой памяти и обычного хамства (особенно учитывая что к примеру пол года назад мнение было прямо противоположным, но таким-же категоричным). Расхваливать (или ругать) что-то учитывая исторические, политические или какие-другие факторы, не являющиеся техническими - признак дурного воспитания и недалёкого ума.
В общем Foxbat молодец, что поднял эту тему. Хотя и здесь уже начинается срач, причём не привязаный ни к одной модели оружия

edit log

Egoz
8-8-2008 12:45 Egoz
quote:
Вобще споры какой ствол лучше - бесполезны по своей природе.

могут спорить владельцы разного оружия о том что по их мнению лучше но когда к спору подключаются люди не имеющие никакого отношения к оружию но с кучей комплесов по поводу СССР и т.п. и увереных что уж они то точно знаю что к чему вот тогда начинается цирк )))

так называемые западники не были отмечены в ненаивисти к чему то по причине страны производитля в то время как остальные имеют позицию откровенно не логичную и не понятную. ненависти гораздо больше именно в стне поклоников могутного пэмэ. ведь например немцы с пеной у рат не доказывают что их Вальтер ПП лучший в мире пистолет ... немц пошли дальше и создали один из лучших пистолетов УСП. постольку поскольку в Росии ничего создать не смогли то осталось с пеной у рта доказывать что пэмэ все еще актуален ну инаходятся не люди а целые явления типа кирила которые идт дальше доказывая что все кроме пэмэ говно.

Mar
8-8-2008 12:53 Mar
Не надо так категорично. Конкретно Foxbat начал эту тему в т.ч. и потому, что мы с ним поспорили по поводу ПСМа. У меня пистолет более 3-х лет, а большинство американских (да и неамериканских) участников его видели только на картинках, и поливают точное и безотказное оружие только на основании заочных данных о боеприпасе. Типа, у кого калибр меньше девятки - тот лох

Я тут еще подумал, что американцам вообще свойственна некоторая гигантомания. И машины у них огромные, и нож Боуи они придумали, и вот теперь эта мания слишком воспевать калибр оружия.

edit log

CooperS
8-8-2008 13:01 CooperS
quote:
Originally posted by Egoz:

так называемые западники не были отмечены в ненаивисти к чему то по причине страны производитля


Егоз, а ты себя к западникам или восточникам относишь?
Кстати мне тот-же Глок нравится больше ПМ. Но кричать из-за этого что ПМ говно и из него стрелять нельзя я почему-то не стал. Значит я западник ???
Ситуаций, когда ПМ будет приемлем и достаточен - великое множество. Правда это не означает того, что Глок справился-бы хуже. Если поменять в этом выражении названия пистолетов местами - справедливость всего выражения не поменяется.
Я стреляю и попадаю из обоих - значит оба хороши ??? А вот Р99 мне как-то в руку не лёг - но кричать что он паршивый я не стану.
Есть великое множество людей, кому рукоятка Глока не подойдёт, так-же как и те, кому ПМовская будет неудобна. Хаять другую модель из-за своих личных анатомических особенностей - глупо. А так получается спор:
- у меня длиннее!!!
- а у меня толще

edit log

Egoz
8-8-2008 13:01 Egoz
ПСМ вообще не может расматриватся как оружие самообороны. по крайней мере в 2008 году.

KR22LR
8-8-2008 13:05 KR22LR
Правы те, кто говорит - самый лутший пистолет/револьвер тот, который окажетса под рукой в нужный момент. Пусть каждый носит то, что ему нравитьса, пусть хвалит свой пистолет. Ведь мы знаем все равно лутшего/универсального пока никто не создал.
CooperS
8-8-2008 13:07 CooperS
quote:
Originally posted by Egoz:

ПСМ вообще не может расматриватся как оружие самообороны. по крайней мере в 2008 году.

Если нападение прекратилось при демонстрации ПСМ - значит он со своей задачей справился

Egoz
8-8-2008 13:09 Egoz
quote:
Егоз, а ты себя к западникам или восточникам относишь?
Кстати мне тот-же Глок нравится больше ПМ. Но кричать из-за этого что ПМ говно и из него стрелять нельзя я почему-то не стал. Значит я западник ???
Ситуаций, когда ПМ будет приемлем и достаточен - великое множество. Правда это не означает того, что Глок справился-бы хуже. Если поменять в этом выражении названия пистолетов местами - справедливость всего выражения не поменяется. Однако есть великое множество людей, кому рукоятка Глока не подойдёт, так-же как и те, кому ПМовская будет неудобна. Хаять другую модель из-за своих личных анатомических особенностей - глупо. А так получается спор:
- у меня длиннее!!!
- а у меня толще

вы не понимаете сути спора так как спорить на эту тему не можете по определению. отсюда и те выводы которы делаете о участниках. владельцы спорят на основании своего опыта и впечатлений вы спорите основываясь не понятно на чем.

самые спорные откровенно тупые и неверные аргументы слышни имено из лагеря владельцев различный подобий огнестрельного оружия.

в то время как так называемые западники в таком поведении не замечены. их мнение важно потому что это их мнение о том к чему они имеют доступ. у них есть право иметь это мнение.

кто я запдник или восточник, я западник, потому что пока что не вижу на востоке ни одной системы которая бы меня заинтриговал и удовлетворила мои запросы. кое что есть но это не сравнимо с тем что предлагает западная оружейная индустрия.

пока что я не изменяю лишь советскому ружью иж58 которое мне нарвится и выполняет свои функции на 100%.

CooperS
8-8-2008 13:23 CooperS
quote:
Originally posted by Egoz:

кто я запдник или восточник, я западник

quote:
Originally posted by Egoz:

так называемые западники не были отмечены в ненаивисти к чему то по причине страны производитля

Сами себя опровергаете Пол года назад писали что ПМ не променяете ни на что, теперь пишите что он гавно. Вижу немного опыта набрались

quote:
Originally posted by Egoz:

вы спорите основываясь не понятно на чем


Так я вобще не спорю - я высказываю своё мнение, которое у меня сформировалось после нескольких лет общения с самым разным оружием, стоящем у нас на вооружении. Теперь появились и импортные образцы, с которыми я тоже ознакомился. Из всех я достаточно регулярно стреляю и собственно имею право на личное мнение, основаное на своём опыте. Кроме того, мне интересно мнение других людей стрелявших из таких-же или других моделей оружия, отзывы о удобстве обращения, надёжности и детских болезнях...
А спорить ??? Так о чём ? Заглянув в нашу оружейку буду бить себя в грудь и с пеной у рта доказывать что у меня и длиннее и толще
Egoz
8-8-2008 13:35 Egoz
quote:
Сами себя опровергаете Пол года назад писали что ПМ не променяете ни на что, теперь пишите что он гавно. Вижу немного опыта набрались

не надо пытатся меня изобличить в чем то. еще одна проблема восточников, быстрый переход на личности, дознания, а может я играл в джаз и потом родину продал и потом начинается что вообще знают грузины, они же вообще недочеловеки. поклоняются америке и тому подобная чушь. вы сначала сотоврите что то сами что бы кто то этому поклонялся а потом посмотрим.

я подробно описал свои мытарства с пм и причину по которой навечно закрыл эту тему для себя.

quote:
Так я вобще не спорю - я высказываю своё мнение, которое у меня сформировалось после нескольких лет общения с самым разным оружием,

у вас сфоримровалось мнение которое характерно для людей не имеющих и не сипользующих и не носящих оружие и не имеющих никакого выбора. оно не интересно и не актуально. с пеной у рта приходится доказывать вам сто ПМ и Наган хорошо, а другим ничего доказывать не надо, и так ясно какую нишу и место занимают эти советские фетиши.

Egoz
8-8-2008 13:36 Egoz
quote:
Заглянув в нашу оружейку

нет не вашу. а это большая разница. оружейка государственая, не надо себя обманывать.

Egoz
8-8-2008 13:40 Egoz
quote:
Сами себя опровергаете Пол года назад писали что ПМ не променяете ни на что, теперь пишите что он гавно.

да кстати где я писал что он гавно? мое мнение про Пм давно озвучено неодноркатно, устаревший пистолет, неэргономичный, тяжелый, ржавеющий не стойкий в внешнему воздействию. субьективно: пистолет из которого я не могу попадать ну и стрелять тоже нет удовольствия так как после одной пачки рука будет болеть пару дней.
точно также я думаю почти о всех пистолетах той эпохи но даже среди пистолетов той эпохи ПМ ничем не выделяется. у меня к нему совершено прохладное отношение.

CooperS
8-8-2008 13:51 CooperS
устаревший пистолет - вполне допускаю
неэргономичный - так руки у всех разные, возможно кому-то он подойдёт идеально.
тяжелый - кушать надо больше Хотя если написать что есть модели легче - ничего не останется, как согласиться...
ржавеющий - ну тут +100
пистолет из которого я не могу попадать ну и стрелять тоже - ну это личное мнение. Я видел множество людей, попадающих из него на много лучше чем Вы из того-же Глока...
ну и стрелять тоже нет удовольствия - мне тоже... Есть модели в стрельбе на порядок приятнее
так как после одной пачки рука будет болеть пару дней - к врачу не пробовали обращаться? Без обид - это проблема со здоровьем.
у меня к нему совершено прохладное отношение - если правда - тогда не нужно так яростно нападать на тех, кому он подошёл, или тех, у кого кроме него ничего нет. У них тоже есть своё мнение и для них оно правильное. Тут нужно обсуждать плюсы и минусы различных моделей, а не личные качества тех, кто эти плюсы или минусы пишет

edit log

Egoz
8-8-2008 13:55 Egoz
quote:
пистолет из которого я не могу попадать ну и стрелять тоже - ну это личное мнение. Я видел множество людей, попадающих из него на много лучше чем Вы из того-же Глока...

смешно. типо мне должно стать стыдно. говорю же вы спорите о том о чем вам сказать нечего.

quote:
так как после одной пачки рука будет болеть пару дней - к врачу не пробовали обращаться? Без обид - это проблема со здоровьем.

на глупцов не обижаются

quote:
у меня к нему совершено прохладное отношение - если правда - тогда не нужно так яростно нападать на тех, кому он подошёл, или тех, у кого кроме него ничего нет

те у кого ничего нет кроме пэмэ подозрительно осведомлены лучше о проблемах Глоков Зигов и т.п. от того все беды.

quote:
Тут нужно обсуждать плюсы и минусы различных моделей, а не личные качества тех, кто эти плюсы или минусы пишет

восточники часто страдают этим. мне же достаточно узнать имеет ли человек опыт общеняи с оружием о котормо говорит или нет.

Serg S
8-8-2008 14:19 Serg S
Где еще можно найти такую наивную публику как из стран "без КС"? Раздел обречен на такие отношения. Как и другие некоторые, "релоадинг" например, но там в основном публика дружелюбнее. Согласен с Кирилом, понты это неотьенмлемая часть некоторых "заокеанских товарищей" (прибалты и молдавне прощще). Интеерсна аналогия с как бы параллельной оружейной темой "гладкоствольное оружие". Там все свои, удивлять нечем. Есть всё, от американского ширпотреба до штучных европейских моделей. Удивлять некого.

edit log

CooperS
8-8-2008 14:20 CooperS
quote:
Originally posted by Egoz:

quote:

пистолет из которого я не могу попадать ну и стрелять тоже - ну это личное мнение. Я видел множество людей, попадающих из него на много лучше чем Вы из того-же Глока...


смешно. типо мне должно стать стыдно. говорю же вы спорите о том о чем вам сказать нечего.

К сожалению с Русского на Грузинский я перевести не могу, постараюсь перевести на понятный :
Вы написали что из ПМ попадать нормально не получается
Я написал что встречаются люди, которые в силу своего опыта или ещё чего, умеют попадать из ПМ очень хорошо. При чём настолько хорошо, что у Вас так не получится и из другой модели.
Я не спорил, а просто привёл один факт о том, что из некоторых ПМ всё-же можно попасть по мишени. Если вы в моей фразе нашли предмет для спора, то мне остаётся только сожалеть что в школе плохо учили Русский и не понимаете того, что Вам пишут. Я даже не напоминал про плохого танцора - яйца тоже у всех разные

Egoz
8-8-2008 14:26 Egoz
quote:
Согласен с Кирилом, понты это неотьенмлемая часть некоторых "заокеанских товарищей" (прибалты и молдавне прощще). Интеерсна аналогия с как бы параллельной оружейной темой "гладкоствольное оружие". Там все свои, удивлять нечем.

это не понты. это нормальное желание потратитив деньги получить как можно больше. любитель машин и активной езды купит себе Тоету Короллу с спортивным обвесом, и попытается еще больше ее сделать под себя просто потому что ему так хочется и ему так приятно и потратит на эо деньги с тем что бы получить приятные эмоции и просто порадоватся жизни . любитель оружия точно также будет старатся дсотавить себе удовльствие купив хороший стовл, дорогущий М1911 и получать удовольствие от обладания любимой игрушкой. а некоторые будут вести себя как совки отказывая себе в простых удовольствиях и мотивируя это сосбственой продвинутостью.
мне таких людей искренне жаль.

Egoz
8-8-2008 14:29 Egoz
quote:
то мне остаётся только сожалеть что в школе плохо учили Русский и не понимаете того, что Вам пишут.

в школе русский я с большой буквы не писал, хорошо помню ))))

quote:
Я не спорил, а просто привёл один факт о том, что из некоторых ПМ всё-же можно попасть по мишени.

канешно можно только я не могу и по этому пм мне нах не нужен. вот опять пример того почему вам лучше молчать. я еще не могу из зиг попасть что с того? не могу и не надо пойду куплю Глок или М1911.

CooperS
8-8-2008 14:33 CooperS
quote:
Originally posted by Egoz:

любитель машин и активной езды купит себе Тоету Короллу с спортивным обвесом


Не купит Именно для спортивных задач автомобиль не подходящий...
quote:
Originally posted by Egoz:

купив хороший стовл, дорогущий М1911 и получать удовольствие от обладания любимой игрушкой

А для кого-то такой любимой игрушкой станет Р08...
А кто-то ищя идеал накупит себе множество различных моделей и будет выбирать себе самый идеальный для его задач или мечтаний ствол...
Egoz
8-8-2008 14:35 Egoz
quote:
А для кого-то такой любимой игрушкой станет Р08...
А кто-то ищя идеал накупит себе множество различных моделей и будет выбирать себе самый идеальный для его задач или мечтаний ствол...

а кто то будет пиздеть на форуме про самый лучший в мире пэмэ и о том что этот ваш Глок такое гавно .....

quote:
Не купит Именно для спортивных задач автомобиль не подходящий...


по моему ты не понял смысл сказаного.


Guns.ru Talks
пистолет глазами владельца
Почему нам никогда не договориться ( 1 )