Викинг. Первое знакомство.

Originally posted by Karden:

Ну,покажи-посмотрим

Понятья не имею как фотки выкладывать.

Нажать иконку "редактирование" над своим постом, в следующем окне будет меню для добавления картинок в свой пост.

Originally posted by Troll:
Я не знаю, чего уж русские так на этих пистолетах заклинились! Гражданское.. . Боевое.. . Там салумин а здесь проточки.. . Ну нельзя и хрен с ними! Я позавчера в Питере целый день без дела прошатался, ну и забрёл в оружейный магазин (кажется на Чайковского или где-то поблизости) и посмотрел внимательно на Сайгу МК-03, забавная скажу я Вам вещь! Мне понравилась! Со сложенным прикладом вполне компактна (и пистолета не нужно) качество говорят не плохое, в пластике выглядит великолепно. Покупай и пропадай целыми днями на стрельбище.

Чего делать целый день на стрельбише с винтовкой точность которой - ведро на 100 метров? Пристрелять и в скаф поставить, стрелять из неточного оружия неинтересно совершенно.

Originally posted by filin:
Насчет одинаковые - не согласен, армейские спецификации есть у многих иностранных производителей.

Ну, попробуйте называть модель пистолета "армейской спецификации" (без автоматического режима) европейского или американского производителя которую нормальный европейский (ну хотя бы я) или американский потребитель не смог бы купить.

Чего делать целый день на стрельбише с винтовкой точность которой - ведро на 100 метров?

Да какая там винтовка, - ствол 300мм. длиной.. . Короткий Калаш со складным прикладом, почти как АК74СУ, немногим больше пистолета. Правда я не совсем понял, длина ствола везде указывается по разному.

Originally posted by Troll:

Да какая там винтовка, - ствол 300мм. длиной.. . Короткий Калаш со складным прикладом, почти как АК74СУ, немногим больше пистолета. Правда я не совсем понял, длина ствола везде указывается по разному.

Все что не пистолет и нарезное - один хрен винтовкa. Сучка намного больше любого пистолета и для самообороны вообше непригодна. Только в случае народных волнений дом свой оборонять.

Во первых хочу выразить ОГРОМНУЮ благодарность уважаемому Karden за возможность наконец-то увитеть ствол ПЯ и сравнить его с Викингом:

Фото я старался делать с учётом фотографий предоставленных Karden, дабы упростить сравнения.

Как можно заметить из фотографий - отличаются стволы только патронником. ИМХО ствол и нарезы скорей всего одинаковы (если надо то можно промерять и сравнить). Геометрия патронника на Викинге имеет значительно упрощённую форму с плоскими боковыми поверхностями в то время как у ПЯ патронник имеет профилированные боковые поверхности. Так-же можно заметить что (фото 2 и 3) что верхний выступ патронника на Викинге значительно меньше выражен чем на ПЯ. Сие наводит на размышления на возможные отличия (с целью ослабления запирания) конструкции затвора.
Рассматривая фото стволов обоих пистолетов я вот о чём подумал. А что если у Викинга не ослабляли патронник. Ведь разница в максимальном давлении между боевыми и гражданскими патронами не такая значительная (~20-30%). Что если на Викинге конструкторы изменили временную задержку расцепления ствола с затвором дабы обеспечить преждевременное резмыкания ствола и затвора при стрельбе боевыми патронами? ИМХО, в боевом патроне скорей всего применили спец-пороха обеспечивающие не только более высокое бавление но и поддерживающее сие давление более длительный времменой интервал, чем стандартный 9ммЛюгер. Если это так то становится понятно почему боевыми патронами можно стрелять только из ПЯ. Хотя любой из пистолетов с газовым регулятором расцепления (Steyr GB, P7M8/P7M13) теоретичаски может стрелять боевыми патронами от ПЯ но в связи с тем что у них полигональные нарезы то выстрел патроном с термоупрочнённым сердечником приведёт к сильному превышению давления и возможно к раздыву ствола.

Выкладываю так-же, для сравнения, фото затвора:

Факт использования метало-порошковых технологий для изготовления затвора Викинга подтвердить не могу. Рассматривание в микроскоп структуры поверхности металла затвора указывает на изготовление литьём с последующей обработкой фрезой.
Высота передней мушки Викинга над поверхностю затвора - 5.6мм. Буду признателен Karden за информацию о высоте мушки на ПЯ.

Предлагаю для полной чистоты эксперимента взвесить ствол ПЯ и Викинга. Если различия только в патроннике то ИМХО разница в весе явно покажет на ослабление последнего. Ну или можно основные размеры стволов и патронников промерять и сравнить.

Ну, попробуйте называть модель пистолета "армейской спецификации" (без автоматического режима) европейского или американского производителя которую нормальный европейский (ну хотя бы я) или американский потребитель не смог бы купить.

Купить можно, особенно на вторичном рынке. Именно сделанные для армии пистолеты. Обычно делают для служивых по более жестким требованиям. Различия не в устройстве, это я так, к словам придираюсь

Originally posted by filin:

Купить можно, особенно на вторичном рынке. Именно сделанные для армии пистолеты. Обычно делают для служивых по более жестким требованиям. Различия не в устройстве, это я так, к словам придираюсь

Никто не гоняется за "армейскими стволами с вторичного рынка". Как раз потому что не делают для служивых ни по каким особым требованиям, это миф.

Хочу обратить внимание уважаемых читателей форума на номер варианта Викинга (смотреть фото затвора 3 и 4). В моём случае это вариант 02, то-бишь вариант для работников милиции! Для пожарников наверное выпускается вариант под номером 01 а для работников скорой помощи - 03.
Ну а если серёзно то истинный смысл сего номера мне не известен. Если кто знает то прошу поделиться информацией.

Сучка намного больше любого пистолета и для самообороны вообше непригодна. Только в случае народных волнений дом свой оборонять.

Ну так она и заявляется в качестве самооборонного ствола и развлекательной стрельбы, - ровно то, чем являются мои пистолеты! Ношение там запрещено (Как в Германии или Британии) и самооборона сводится к обороне в жилище. И чем тогда пистолет лучше? Я бы даже предпочёл Сучку на этот счёт, даже при совершенно свободном выборе. Предлагается в двух калибрах:- 7,6-39 и 223REM, вещь компактная, симпатичная, надёжная, при необходимости удобна и в автомобиле, и на плечевом ремне под курткой, предполагаю что и стрельба в тире из неё не менее увлекательна чем скажем из Хеклера или Глока.

но в связи с тем что у них полигональные нарезы то выстрел патроном с термоупрочнённым сердечником приведёт к сильному превышению давления и возможно к раздыву ствола.

tetan, Вы полагаете, что у полигональных стволов более высокая обтюрация?

Никто не гоняется за "армейскими стволами с вторичного рынка". Как раз потому что не делают для служивых ни по каким особым требованиям, это миф

Легманыч, ну это не совсем так! Хотя может и не несёт в себе массового характера. Так широко-распространённый пистолет Хеклер УСП выпускается в гражданских версиях полноразмерника и компакта, полицейской версии Р-10 (который тоже свободно можно купить) и военной версии Р-8, который я не видел в продаже ни разу. И на нём в качестве характерных отличий ствол с традиционными нарезами а не полигонал! Вот по-этому я и задал вопрос Тетану.

Хороший затвор! Толстый.. . Хотя окно экстрактора могло бы быть и поменьше.

02 - это год выпуска всего лишь. Т.е. 2002.
Различия в разного рода проточках, мушках и т.п. - просто изменения в конструкции в процессе выпуска, только и всего.

У меня декабрь 2006 года произведен.

Originally posted by Karden:

2007

Вот и у меня ММГ Викинга 2009 года. Тоже мушка короткая-треугольная.

не делают для служивых ни по каким особым требованиям, это миф.

Часто оговаривают более жесткие допуска деталей. Принципиального значения тут нет. Ну и маркировка может отличаться.
В случае с ПЯ обычная логика бессильна. Гораздо логичнее было бы сделать другой копирный паз - более подходящий для спортивного применения. Чтобы отпирание происходило как у большинства пистолетов.

Originally posted by Troll:

tetan, Вы полагаете, что у полигональных стволов более высокая обтюрация?

Уважаемый Troll, мне почему-то кажется что обтюрация (обеспечение отсутствия прорыва газов) не связанна (или очень косвенно связанна) с так называемой force of initial engagement into rifling (силой начального врезания пули в нарезы). Сила там совсем не маленькая и имеет значительное влияние как на внутреннюю баллистику так и на точность оружия в целом. Сей феномен хорошо известен людям занимающимся штамповкой металла. Они хорошо знают что чем медленней опускается пресс-форма на лист металла тем больше усилий надо будет приложить прессу для обеспечения выштампа.
Так вот, когда мы говорим о force of initial engagement into rifling для ствола с обыкновенными нарезами то силы там будут значительно ниже и соответственно давления тоже значительно ниже. Ведь при врезании пули в нарезы там всего-лишь происходит передавливание малой части тела пули из полей в нарезы с их последующим заполнением и обеспечением так званой обтюрации.
А в случае с полигональным стволом происходит общая пере-прессовка значительного по площади тела пули. Как результат - усилия необходимые для такой пере-прессовки в разы больше чем у стволов с стандартными нарезами и соответственно давление тоже значительно больше. Именно с целью уменьшения force of initial engagement into rifling у новых российских боевых патронов под жакетом не свинец а полиэтилен который значительно проще давится.

Ну а теперь представим на минуту что выстрел из полигонального ствола производится пулей с бронебойным сердечником. Ведь очевидно что пуле для начальной пере-прессовки надо смять жакет и то что под жакетом. А под жакетом - термоупрочнённый сердечник который никак не сжимается и не сминается!
Мне кажется что в инструкции к P7M13 было сказано что стрельба патронами с стальным сердечником ни в коем случае не допускается ибо может привести к разрыву ствола.

У полигональных стволов есть два основных отличия: немного улучшенная баллистика и точность пули (как результат отсутствия острых переходов на поверхности пули, приводящих к дополнительным негативным турбулентностям и снижению точности) и отсутствие баллистической метки на поверхности пули (пулю выстеленную из ствола Р7М8/Р7М13 нельзя позитивно идентифицирофать по её телу и доказать из какого именно ствола был сделан выстрел). Как Вы понимаете первое отличие имеет значение только для снайперских винтовок (ствол на SIG SG550 поллигональный).

PS. Добавил фото затвора Викинга, для полноценности сравнения с ПЯ

------
We cannot direct the winds but we can adjust our scopes

А в случае с полигональным стволом происходит общая пере-прессовка значительного по площади тела пули.

Я вот тоже об этом-же подумал когда про Хеклер Р-8 Легману написал, только сомневался насчёт того, что полигональный ствол настолько уж сильнее перепресовывает пулю, нежели традиционные нарезы. Если это действительно так, - тогда всё ясно!

Ээх, может и я когда-нить таки дождусь своего ПЯ.

А сегодня я таки дождался новый пистолет который проектировался в стране, где в реках до недавнего времени жили речные дельфины и где мы , в своё время, помогали строить светлое будущее.
Пистолет сей проектировался явно под влиянием ПЯ/ГШ-18 но с учётом массо-габаритных особенностей местного населения. Тем не менее конструкция сего пистолета уникальна, что говорит о том что деньги потраченные в свое время нашим государством на обучение студентов дружественных стран таки не были выброшены на ветер!
Пистолет, равно как и ПЯ/ГШ-18, предназначен для стрельбы "скипидарной" амуницией, но до сегодняшнего дня является почти недоступным на западе.
Сегодня весь день снимал сие чудо с консервации и на днях начну выкладывать обзор.

Originally posted by Troll:
Я вот тоже об этом-же подумал когда про Хеклер Р-8 Легману написал, только сомневался насчёт того, что полигональный ствол настолько уж сильнее перепресовывает пулю, нежели традиционные нарезы. Если это действительно так, - тогда всё ясно!

Вообще то хеклеровский Р7 сложно назвать армейской моделью. Скорее так, гражданско-полицейский пистолет переделанный под специфические нужды, для чего пришлось ствол попортить. Полноразмерные же многозарядные пистолеты у НК имеют одно исполнение.

Originally posted by tetan:
Пистолет сей проектировался явно под влиянием ПЯ/ГШ-18

Это как? ПЯ и ГШ разные совсем.

Originally posted by tetan:

Пистолет сей проектировался явно под влиянием ПЯ/ГШ-18

нет. это все проекты конкурса "грач"

Originally posted by DENI:

нет. это все проекты конкурса "грач"

В смысле запчастей нету?

Нет, в смысле том, что ГШ-18, ПЯ, ПММ - это результат конкурса Грач. СПС тоже по-началу участвовал, а потом отпочковался в отдельный заказ.
А запчасти - со слов тех, кто владеет Викингом, как в РФ (тиры-клубы), так и зарубежом - запчастей нет. Все только через завод. ИМЗ на сопровождение продукции кладет болт

Originally posted by DENI:

ИМЗ на сопровождение продукции кладет болт

Это точно.

Полноразмерные же многозарядные пистолеты у НК имеют одно исполнение.

Легманыч, будь внимательнее, я не про Р-7, а про Р-8 написал.. . Р-8,- это военная версия пистолета Хеклер УСП. Оба полноразмерники.

На предыдущей странице смотрел фотки ПЯ и Викинга, никакие следы что затвор изготовлен литьем нету. Обычная технология - прокат - ковка - фрезерование. Впечатляет что на ПЯ все зделано качественее, не только шероховатость поверхностей - например есть больше фрезовые операций, например нижняя часть затвора, давящяя на верхний патрон магазина, и освобождения рядом с ней. Вообще явно было задание зделать Викинга подешевле, и естествено в совковом стиле сделали ето за счет качества.. нет ли кто объяснить етим парням что такое рыночная економика и конкуренция...
Тетан, усилие врезания появляется в начале нарезов, где патронник переходит в ствол. А там всегда ствол очень толстый. По длине ствола такие усилия нету.. . И у полигоналных точно хорошая обтюрация. Оболочка пули легче заполняет плавные грани нарезов.

Originally posted by HEAVY METAL:

На предыдущей странице смотрел фотки ПЯ и Викинга, никакие следы что затвор изготовлен литьем нету

Мне кажется что литьё-ковка-фрезеровка. Попытаюсь сделать фото дабы объяснить почему так говорю.

Originally posted by HEAVY METAL:

на ПЯ все зделано качественее

+1
ПЯ мне очень понравился!

[QUOTE]Originally posted by HEAVY METAL:

... усилие врезания появляется в начале нарезов, где патронник переходит в ствол.. . По длине ствола такие усилия нету...

+1

Originally posted by HEAVY METAL:

Оболочка пули легче заполняет плавные грани нарезов

А вот здесь я позволю себе немного не согласиться. Оболочке пули не легче а сложней заполнять собой полигональный ствол но заполнить она его может значительно лучше чем в стволе с прямоугольными нарезами. В случае с обыкновенными нарезами, всегда остаются незаполненными углы нарезов куда оболочка пули просто не в состоянии выдавится.

А вот кто-нить задумывался почему чем выше усилие врезания пули тем больше скорость её на выходе из ствола? Почему патроны с закримпованой пулей дают на выходе из ствола выше скорость чем без кримпа? Почему, уткнув винтовочную пулю в нарезы и создав повышенное давление, мы всегда получаем скорость пули на выходе из ствола выше чем у пулей с большим джампом? Вроде казалось-бы, чем больше работы газам надо потратить на врезание пули в нарезы тем меньше энергии останется на разгон пули. А работает всё с точностью до наоборот!

А вот кто-нить задумывался почему чем выше усилие врезания пули тем больше скорость её на выходе из ствола?

У меня другой опыт. За патронником сильное омеднение, убираем его - вырастает начальная скорость пули. Пистолет - ПМ,до размеднения 290 м/сек, после - 310.Точных значений не помню, но порядок измерений именно такой.

Почему патроны с закримпованой пулей дают на выходе из ствола выше скорость чем без кримпа?

Без кримпа порох толком не горит. Патроны с ослабленной посадкой пули часто дают застревание пули в стволе, это болезнь на отечественных 9х17.

Почему, уткнув винтовочную пулю в нарезы и создав повышенное давление, мы всегда получаем скорость пули на выходе из ствола выше чем у пулей с большим джампом?

Те же яйца из внутренней баллистики.

Originally posted by filin:

Без кримпа порох толком не горит

filin мудр как змий!

Мои все три примера - одного поля ягода. Чем выше давления тем более эффективно горит порох. А вот Ваш пример с увеличением скорости после снятия размеднения сему противоречит. ИМХО омеднение было таким сильным что по влиянию на скорость превосходило увеличение эффективности сгорания пороха. Других идей нету.

Сегодня полтора часа фотографировал новый пистолет под разными углами. Готовлю отчёт.

Originally posted by tetan:

Факт использования метало-порошковых технологий для изготовления затвора Викинга подтвердить не могу. Рассматривание в микроскоп структуры поверхности металла затвора указывает на изготовление литьём с последующей обработкой фрезой.

Металлопорошковый с дополнительной мехобработкой у него на 99% не сам затвор, а кожух затвора. Плюс как минимум выбрасыватель и шептало.

Но дело становиться на самом деле еще интереснее. В субботу на клубном матче взял у собровцев совсем нового ярыгина, еще краска не потерлась.

Так вот, у него форма патронника и ствол, за исключением длины - такие же как 1 наших викингов 08 года. Плюс на серьге у этого ПЯ более выделенный горизонтальный участок копирного паза. у наших - почти эллипс наклонный.

До этого я смотрел ярыгина по моему 06 года - там форма патронника была примерно такая же как на предоставленых фото викинга, за исключением того что переход ствола в патронник был целиком конусный.

Так что есть ненулевая вероятность того ,что это не ослабление конструкции, а на самом деле всего навсего изменения технологического процесса.

Металлопорошковый с дополнительной мехобработкой у него на 99% не сам затвор, а кожух затвора. Плюс как минимум выбрасыватель и шептало.

Не на 99%, даже на 100% я уверен что затвор не имеет кожух

[QUOTE]Originally posted by tetan:
[B]
А вот здесь я позволю себе немного не согласиться. Оболочке пули не легче а сложней заполнять собой полигональный ствол но заполнить она его может значительно лучше чем в стволе с прямоугольными нарезами. В случае с обыкновенными нарезами, всегда остаются незаполненными углы нарезов куда оболочка пули просто не в состоянии выдавится.

В принципе никто не пользовается литьем при производстве затвора /газовики ето отдельная тема/, получаются микрополости, трещины.. . а у прокатной стали есть направление прокатных волокон, а ковка дополнительно упрочняет заготовку, сводит до минимум ети микрополости. А иначе полигональные нарезы разработали в прошлом точно по етой причине - улучшить обтурацию. Естествено могут быть частые случаи когда комбинируем разные пули с разными стволами.. .
п.с.Омеднение Филина ето уже другая опера - повышеное трение...

Омеднение Филина ето уже другая опера - повышеное трение...

И лишняя деформация пули (судя по снижению кучности).

В принципе никто не пользовается литьем при производстве затвора /газовики ето отдельная тема/,

Прошла как-то криминальная партия переделок из пневматического МР-654К в боевой. И литые затворы вполне выдерживали

Originally posted by filin:

Прошла как-то криминальная партия переделок из пневматического МР-654К в боевой. И литые затворы вполне выдерживали

Наши переделки тоже выдерживают , но сколько выстрелов - такая статистика отсуствует.. .

Наши переделки тоже выдерживают , но сколько выстрелов - такая статистика отсуствует.. .

Поляки переделывали даже с цинковыми затворами. Вроде работали, но ждать пока ползатвора в морду улетит - ну его подальше.. . Испытывали отвернув подальше от себя.

Originally posted by HEAVY METAL:

Не на 99%, даже на 100% я уверен что затвор не имеет кожух

Да ради бога. :-) Я свое мнение никому не навязываю, ни правильного ни неправильного. :-)