Тиопентал натрия....

Цитата с новостей:
------
Деянга казнили путем введения смеси из трех веществ, одним из которых является пентобарбитал. В малых дозах его применяют как обезболивающее. Кроме того, это вещество используется при усыплении животных. Ранее в состав инъекции вместо пентобарбитала входил тиопентал натрия, который заменили из-за его нехватки.
------

Ну, если оставить в покое тот факт, что именно пентабарбиталом меня наркозировали, когда в 95-м аппендикс вырезали, то вопрос в следующем: Что это за тиопентал натрия такой, что его не хватает даже в штатах даже для "вышки", которая в кои веки раз случается?

Кажется, тиопентал натрия в Индии производится, нет? Может причина в этом? Уважаемый Геннадий Октагон сможет просветить ситацию.. .

Собственно говоря, информация об этом пентотале (похоже это синоним) есть где угодно, хоть в вики, но совершенно неясно, как это его может НАСТОЛЬКО не хватать.
Это ж не молоко единорога, не драконья кровь в конце концов. Да и Индия не Куба с КНДР...

В цивилизованных странах тиопентал натрия давно не используется, впрочем как и этаминал натрия (пентобарбитал). Тиопентал стоит копейки, производится на Украине, например, ну и еще в разных развивающихся странах. Хотя, в принципе, препарат неплохой.

Я имею ввиду, не используют для общей анестезии. Соответственно, его в США просто нет, и его заменили на то, что есть. По моему, так.

Они даже ради казни поленились купить препарат где-то дальше, чем в ближайшей аптеке?

неясно, как это его может НАСТОЛЬКО не хватать.

Тиопентал натрия (пентотал) широко использовался с 40-х годов и по начало 90-х. Затем он был вытеснен более современными препаратами, стоимость его была низка и производство/продажа врял ли рентабельна. Производство его было свёрнуто.

В цивилизованных странах тиопентал натрия давно не используется

Используется, но крайне редко, по специальным показаниям, почти исключительно при операциях на сосудах мозга.

не хватает даже в штатах даже для "вышки", которая в кои веки раз случается

Дело не в нехватке. Для этой цели он свободно может быть заменён любым другим гипнотиком. Тут применяют 3 компонента: Гипнотик (любой) из соображений гуманизма, Релаксант панкурониум и Хлорид калия.

Дело не в нехватке. Для этой цели он свободно может быть заменён любым другим гипнотиком. Тут применяют 3 компонента: Гипнотик (любой) из соображений гуманизма, Релаксант панкурониум и Хлорид калия.

Полностью принял и согласен. Вопрос только в одном - раньше как раз казнили смесью из трёх. Почему теперь иначе?

раньше как раз казнили смесью из трёх. Почему теперь иначе?

А в исходном материале не прозвучало, что отменили остальные 2 компонента (калий - для остановки сердца и панкурониум для остановки дыхания и "эстетики"). А к средству для вводного наркоза есть ряд требований:
Быстрое начало действия, быстрое прекращение действия для управляемости, минимальное влияние на гемодинамику, обратимость, отсутствие токсичности и пр. Для приговора же не так важно падение давления и токсичность и не нужна управляемость.Поэтому заменить можно более широким кругом химсредств.

(калий - для остановки сердца и панкурониум для остановки дыхания и "эстетики").

хм, зачем калий то- "контрольный" выстрел. что ли ? .Панкуроний минимум на 20 минут дыхание выключит, сердце и так остановится , куда денется ... А какая в этом "эстетика"?О_О.. Тиопентал неплохой препарат. широко раньше применяли и серьезных побочек вроде не было... сно дело. устаревают лекарства, фарм.компании за прибылью гонятся и на месте не стоят

зачем калий то- "контрольный" выстрел. что ли ?

Чтобы не ждать полчаса остановки сердца (исчезновения всех комплексов).Обсуждался и вариант Веропамила/аденозина (суправентрикулярная активность) + Лидокаин (желудочки)

какая в этом "эстетика"?

Чтобы не было судорог, Пристойненико так, как будто уснул...

широко раньше применяли и серьезных побочек вроде не было

Первое массовое применение было после нападения Японии на атолл Оаху (военная база Пёрл Харбор). Вывод : Тиопентал хорошнн средство для эвтаназии (правда применяли не так, как стали применять позже) -Ссылка: Clinical anesthesia/ P.Barash - ed. стр 228. строка 14 сверху.

А вот интересно, нет ли в природе средств, которые вызвали бы обратимую видимость смерти? Ну то есть настолько видимость, чтобы без спецаппаратуры и врач признаков жизни не уловил. (типа сожрал такое в тюряге, и твоё тело выдали родне, а они уже откачают)

Магия Вуду:-)

quote:
В цивилизованных странах тиопентал натрия давно не используется
Используется, но крайне редко, по специальным показаниям, почти исключительно при операциях на сосудах мозга.

у мене в укладке для эпистатуса(если роликом не снимается)))

Магия Вуду:-)

Ну это я знаю, а вот на самом деле? Медкома врядли прокатит, тут глубокая летаргия нужна, причём обратимая.

натрия (пентотал)

сыворотка правды? Цианида дать и всё.

(типа сожрал такое в тюряге, и твоё тело выдали родне, а они уже откачают)

все умершие в тюрьме подлежат суд-мед исследованию... . "откачать" после вскрытия- действительно, только к вуду....

Тиопентал хорошнн средство для эвтаназии (правда применяли не так, как стали применять позже)

гм... ну, так если 10% в вену быстро ... наверное, правы... ну так с дуру то и пещеристые вместе с кавернозными поломать можно ... ясно, сейчас масса лучших препаратов.. но цена-то... а тиопентал реально дешев... а мы в РФ....

Так у нас страна третьего мира, развивающаяся, поэтому и применяем, а не от хорошей жизни. Хотя в больнице, где работаю я, его применяют только когда исчерпываются неисчерпаемыемые запасы пропофола и мидазолама, что бывает достаточно редко.

когда исчерпываются неисчерпаемыемые запасы пропофола и мидазолама

Мидазолам - очень неоднозначно, а (по большому счёту) больших преимуществ Дипривана не вижу. И не характерны для пентотала (2.5%) боли по ходу вены, как у пропофола. Этомидат всем хорош, но угнетение надпочечников.. .

если 10% в вену быстро ...

Там сложилась ситуация, когда не хватало операционных с аппаратурой для ингаляционной анестезии. Пытались выйти из положения (может и оправдано) на чисто в/в, теми средствами. что тогда были.

сыворотка правды?

А что есть "сыворотка правды"? Есть средства после которых человек не может врать. Молчать - может, врать - нет. Есть которые растормаживают и несёт всё, что в голову прийдёт, выдавая фантазии за реальность. Году в 1981 как то провёл классику по Артузио (эфир в стадии анальгезии). Приятель паропроктит вскрывает, больная заливается:" З., калькулятор... котлеты себе калькулирует... ,а Н - вообще бл., мужиями меняются с С.... " Спустя пару часов приятель хирург спросил про эти речи. Говорит мол: да, это так, но я такого не говорила.. .

Цианида дать и всё

А гуманизм предполагает, что наказание не должно причинять ненужные страдания. Да и хранить/перевозить цианид - морока. Опять же - небезопасно для имеющих с ним дело.

Уважаемый Александер.Ф!
А что Вам кажется таким неоднозначным в отношении мидазолама? То,что это самый используемый гипнотик для индукции в Европе?

самый используемый гипнотик для индукции в Европе?

С этой фразой я бы согласился лишь с оговоркой. Как компонент, наряду с другим агентом для индукции и в небольших дозах (1-2 мг для взрослого). И тайминг немаловажен. Начало действия не столь стандартно, как у пропофола, этомидата и пентотала. Около 70% больных - старше 80 лет, поэтому требует особой осторожности. Не столь, как этомидат или даже пропофол угнетает рефлексы с глотиса. С фентанилом обладает Supra editive эффектом (не знаю как это по русской терминологии, когда сам дормикум, как и фентанил обладают минимальными депрессивными эффектами на гемодинамику, но в комбинации угнетение резко возрастает). Около 4.5% проявляют спутаность сознания в послеоперационном периоде. И психологические тесты показывают большие когнитивные изменения, чем у контрольной группы в течение нескольких суток (более длительные периоды у нас не исследовались). У нас проводилась работа по сравнению различных послеоперационного обезболивания на когнитивные функции (лучшие результаты были в группе PCEA). Методы анестезии специально не исследовались, но получились некие данные.

А что значит ".. . Начало действия не столь стандартно, как у пропофола, этомидата и пентотала... ? Да, максимум эффекта достигается немного позже, чем у барбитуратов. Вы считаете это значительным недостатком? И естественно, что применяется для индукции он в сочетании с опиоидами. А синергизм действия (по- русски это называется так) наоборот считается положительным свойством. Дальше, в целом, бензодиазепины считаются гораздо более безопасными препаратами для индукции, нежели барбитураты. А Ваши работы, с позиции доказательной медицины, имеют уровень достоверности ограниченный в лучшем случае, если не неопределенный. Не мне Вам объяснять, какова их научная ценность. Я, конечно, понимаю, у Израиля, как всегда, свой путь.

Вы считаете это значительным недостатком?

В ряде ситуаций - да.

синергизм действия

Пожалуй не синергизм, а появление нового качества.

А Ваши работы, с позиции доказательной медицины, имеют уровень достоверности ограниченный в лучшем случае, если не неопределенный

Работы не мои, университета. Естественно, не очень стоящие, так как опубликованы во второразрядных изданиях:

Anesthesiology. 109(6):989-997, December 2008.
doi: 10.1097/ALN.0b013e31818ddb72
Anesthesiology. 98(1):151-155, January 2003.
Anesthesiology. 91(3):732, September 1999.
Anesthesiology. 89(5):1133-1140, November 1998
sciencedirect.com
Дальше искать лениво, да и всё в журналах с задворок цивилизации.

у Израиля, как всегда, свой путь.

гы, первый раз такое слышу .. . обычно свой путь (типа- с помощью кувалды и какой-то там матери ) как раз у России.. . мы ж не будем спорить . что РФ от цивилизованного мира в медицине отстала лишь чуток меньше , чем в автомобилестроении? Или будем?

А вот интересно, нет ли в природе средств, которые вызвали бы обратимую видимость смерти? Ну то есть настолько видимость, чтобы без спецаппаратуры и врач признаков жизни не уловил. (типа сожрал такое в тюряге, и твоё тело выдали родне, а они уже откачают)

есть. обсуждать не буду, так как вероятность перехода "видимости" в настоящую смерть достаточно высока. но это только при невнимательном обследовании. тот же "кошачий глаз" невозможно подделать.

это только при невнимательном обследовании

ну. при однократном обследовании- можно и ошибиться. бывали прецеденты и не так уж чтобы редко.. . при осмотре через несколько часов- сильно вряд ли, трупные пятна и трупное окоченение - уж больного много актерского мастерства потребуют

Тиопентал натрия используется в основном как первый препарат из трех для проведения процедуры смертельнпй инъекции. Потом Пенкорониум бромид, потом хлористый калий.
Вместо тиопентала натрия можно использовать большие дозы пентобарбитала или наже пропофола.

Смерть казненного определяется по асистоле на ЕКГ, отсустствии дыхания и в некоторых штатах плоским ЕЕГ.