Guns.ru Talks
Медицина
Вода из носа при погружении ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вода из носа при погружении

Susliks
P.M.
5-11-2009 17:15 Susliks
Вот такой вопрос интересует, господа доктора.
При погружениях с аквалангом наблюдаю у себя всё время выделение жидкости из носа по вспылтию, незначительное букально пару чайных ложек. Вода что характерно из носа идёт не морская, а пресная, тое сть факт всасывания носом из моря исключается.

Откуда это она появляется? Нормально ли это?


P.S.
Погружаюсь прваильно без всяких декомпрессионок.

Elvis4791
P.M.
6-11-2009 00:44 Elvis4791
Рискну предположить - конденсат?
Gladiator
P.M.
6-11-2009 05:49 Gladiator
Слизистая носоглотки высушивается потоком воздуха и рефлекторно происходит повышенное выделение увлажняющего секркта. Это нормально.
Susliks
P.M.
6-11-2009 11:03 Susliks
пасиб. А как влияет погружение и давление на гайморит? не вредло ли не опасно?
Gladiator
P.M.
6-11-2009 19:43 Gladiator
А что, Ваш инструктор не предупредил, что при гайморите погружаться КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя?
Susliks
P.M.
6-11-2009 21:43 Susliks
Originally posted by Gladiator:

А что, Ваш инструктор не предупредил, что при гайморите погружаться КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя?

Сказал наоборот, способствует выведению этой фигни всей, если на небольших глубинах и без декомпресии..

Gladiator
P.M.
6-11-2009 23:41 Gladiator
Originally posted by Susliks:

Сказал наоборот, способствует выведению этой фигни всей, если на небольших глубинах и без декомпресии..


Дурак Ваш инструктор. И скорее всего - самозванец.
Strelezz
P.M.
11-11-2009 09:16 Strelezz
Не сказал бы .. . Неоднократно наблюдал , когда у начавших нырять проходят даже хронические насморки . Гайморит тоже проходит со временем . Из носа после погружения вытекает смесь соплей и морской воды . Пресная вода проходя по слизистой носа вызывает резь - можете убедиться вдохнув носом пару ложек пресной воды ...
Другое дело , что при остром гайморите и непроходимости каналов гайморрровых пазух нырять вообще невозможно . Ухи не продуваются , и тут уже просто боль не дает опуститься глубже 2-3 метров .
lexabez
P.M.
11-11-2009 09:59 lexabez
Любое ныряние (я имею ввиду и дайвинг и фридайвинг) нагружает систему нос-пазухи-ухо. Как с этим справляется организм - это индивидуально. Но пользы для вышеупомянутой системы мало.
Gladiator
P.M.
11-11-2009 11:18 Gladiator
Погружение всего лишь на 2 метра (чуть выше вашего роста) даёт избыточное давление 3 атмосферы.

Этого более чем достаточно в лучшем случае для разрыва барабанных перепонок, а в худшем - для развития гнойного менингита.

Вероятность того, что ныряльщик с хроническим гайморитом останется на всю жизнь инвалидом процентов 20-25, а с острым процентов 80.

Это на ДВУХ метрах.. . На 10 метрах практически гарантированный летальный исход.

Strelezz
P.M.
11-11-2009 11:23 Strelezz
[QUOTE]Originally posted by Gladiator:
[B]Погружение всего лишь на 2 метра (чуть выше вашего роста) даёт избыточное давление 3 атмосферы.

.
10 метров водного столба - 1 атм . 2 метра - 0,2 атмосферы .

Strelezz
P.M.
11-11-2009 11:38 Strelezz
Originally posted by Gladiator:

Ошибаетесь, уважаемый. Учите матчасть

.
Я эту "матчасть" на своем горбу постиг . С 18 лет .. .

Gladiator
P.M.
11-11-2009 12:10 Gladiator
Ну да, я ошибся.
Слишком давно не нырял

Но и Вы ошиблись, хотя и несравненно меньше чем я - не приняли во внимание атмосферное давление.

Правильным будет считать, что на глубине 10 метров абсолютное давление будет равно ДВУМ атмосферам

Но по части физиологии это уже не так принципиально - даже на двух метрах глубины при закрытых евстахиевух трубах и полных эксудатом пазухах баротравма обеспечена...

ПС. Приношу извинение за категоричность обвинения выше. В прошлом я проходил курсы боевых плавцов в армии, но много воды с тех пор утекло!

Gladiator
P.M.
11-11-2009 16:44 Gladiator
Кстати, давление 0.2-0.3 атмосферы тоже таит немалую опасность. Знаете, почему дыхательные трубки для ныряния не выпускают длиной более 60 см? Потому что даже на ЭТОЙ глубине возникает опасность баротравмы!
Расскажу абсолютно реальный случай, непосредственным участником которого я был лет 5 или 6 назад.

Двое молодых балбесов катались на лодочке по небольшому и относительно неглубокому прудику. И один из них умудрился уронить в воду дорогие часы. Неглубоко, метров 5, легли себе на дно и сверкают на солнышке.
Ну, поныряли они за ними, поныряли, дно взбаламутили, но не подняли. Тогда один из них отрезал кусок шланга для поливки газона, один конец закрепил на лодке, а с другим нырнул. Сделал на глубине вдох - и всё. Легочная паренхима размозжена в клочья, как при взрыве гранаты.
Несколько часов мы бились за его жизнь в реанимации, но так и не спасли. Всего-то 5 метров глубины:

Надеюсь никто проверять на себе не захочет?

Lehmen
P.M.
11-11-2009 19:27 Lehmen
Уважаемый Гладиатор, как Вам уже сказали, если нельзя продуться то погрузиться глубже метров двух не получится просто физически, резко нарастающая боль в ушах не позволит.

ЗЫ Длина дыхательной трубки обусловленна объёмом лёгких и объёмом трубки. При слишком длиной (имеющий большой объём) трубке придётся вдыхать слишком большую порцию ранее выдохнутого воздуха с повышенной концентрацией СО2.

ЗЫЫ Физика истории со шлангом мне не понятна, какой ещё "взрыв гранаты" если вдыхал он воздух атмосферного давления?

Alex1i
P.M.
11-11-2009 20:38 Alex1i
Тогда один из них отрезал кусок шланга для поливки газона, один конец закрепил на лодке, а с другим нырнул.

Объясните пожалуйста, в чем разница, выдыхнуть просто в воду или в шланг на такой глубине. Вдохнуть то не получится из-за давления воды.
Gladiator
P.M.
11-11-2009 21:13 Gladiator
Originally posted by Lehmen:

ЗЫ Длина дыхательной трубки обусловленна объёмом лёгких и объёмом трубки. При слишком длиной (имеющий большой объём) трубке придётся вдыхать слишком большую порцию ранее выдохнутого воздуха с повышенной концентрацией СО2.


Это не совсем так. У человека всегда присутствует "мертвый объем" в бронхах, трахее, носоглотке и.. . в резервных (не используемых в обычном состоянии) объемах легких. Объём трубки здесь не имеет решающего значения: во-первых его можно компенсировать скоростью газового потока (читай - частотой дыхания), во-вторых полный объём лёгких ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает мертвый объем трубки. Да Вы попробуйте сами - возьмите, скажем, двухметровый шланг и просто подышите через него в комнате сколь угодно долго - уверяю Вас, что никакого чувства дискомфорта у Вас не возникнет

Originally posted by Alex1i:

Объясните пожалуйста, в чем разница, выдыхнуть просто в воду или в шланг на такой глубине. Вдохнуть то не получится из-за давления воды.


Разница в том, что когда Вы выдыхаете в воде, Вы уравниваете давление в лёгких с давлением на той глубине, где находитесь (метр, 15 метров, 30 метров) и это - безопасно. Если же Вы выравниваете во время выдоха легочное давление с давлением воздуха на поверхности, то на легкие будет давление всего столба воды (0.5 атм, 2 атм, 10 атм). Вы не то что вздохноть не сможете (как Вы совершенно правильно заметили), Ваши легкие просто сожмет с большой силой, а стенки альвеол (в которых содержится остаток воздуха) очень нежные, вот они и лопаются как мыльный пузырь.. .
Lehmen
P.M.
11-11-2009 21:22 Lehmen
Всё ещё не понятно. Вдохнув воздух на поверхности и погрузившись, внешнее давлениее, по идее, сожмёт легкие вместе с воздухом в них. Выдох ничего принципиально не изменит - объём лёгких просто уменьшится в той же пропорции что на поверхности. На этом принципе, как мне кажется, основан free diving, когда ныряльщик за несколько минут погружается на стометровую глубину и тут же всплывает, без всяких декомпрессионных остановок и тому подобного. Причём выдыхая при всплытии. Весь секрет в том, что воздух в лёгких сжимается так же как и сами лёгкие, поэтому баротравмы нет.

Gladiator
P.M.
11-11-2009 21:39 Gladiator
Originally posted by Lehmen:

Всё ещё не понятно. Вдохнув воздух на поверхности и погрузившись, внешнее давлениее, по идее, сожмёт легкие вместе с воздухом в них. Выдох ничего принципиально не изменит - объём лёгких просто уменьшится в той же пропорции что на поверхности. На этом принципе, как мне кажется, основан free diving, когда ныряльщик за несколько минут погружается на стометровую глубину и тут же всплывает, без всяких декомпрессионных остановок и тому подобного. Причём выдыхая при всплытии. Весь секрет в том, что воздух в лёгких сжимается так же как и сами лёгкие, поэтому баротравмы нет.


Совершенно верно. АБСОЛЮТНО.

Но только при условии, что Вы, задержав воздух на поверхности, будете выравнивать его давление (выдыхать) на любой глубине.

НО не уравнивая его давление с поверхностью (из глубины)!

Попробую объяснить как сумею

Допустим Вы нырнули с давлением в легких 1атм. На глубине 10 метров абсолютное давление будет 2 атм (для простоты будем говорить о парциальном - оно тоже будет равно 1 атм), но объем сжимаемого воздуха в Ваших лёгких также давит на них изнутри с силой 1 атм, т.е. давление на альвеолы с обеих сторон ОДИНАКОГО. Так?

Смотрите дальше: Вы делаете выдох под водой, при этом Вы уменьшаете КОЛИЧЕСТВО (объём) воздуха в лёгких, но его парциальное давление уравнивается с давлением воды, т.е разница по обеим сторонам альвеол опять-таки ОДИНАКОВАЯ.

Кстати, на этом принципе основано действие регулятора скубы - на любой глубине давление по обеим сторонам мембраны клапана регулятора одинаковое, что на глубине 1 метр, что на 50, поэтому и вдох-выдох (при разном давлении воздушной смеси) для нас одинаков, не так ли?

А теперь рассмотрите ситуацию, когда Вы выравниваете давление воздуха в легких с атмосферным: Снаружи на паринхиму лёгких давит давление воды (0.5-1 - 10атм), а в самих лёгких оно становится равно атмосферному! Практически Вы ПОНИЖАЕТЕ парциальное давление в легких прямо пропорционально глубине, на которой находитесь.

Пффф.. . альвеолы лопаются

Кстати, похожий процесс, только направленный в обратную сторону, наблюдается при всплытии, поэтому и нужно под водой все время выдыхать воздух (даже если его осталось "на один глоток")

Alex1i
P.M.
11-11-2009 21:44 Alex1i
2 Gladiator, спасибо. Не думал, что на такой небольшой глубине можно так умереть.
Gladiator
P.M.
11-11-2009 21:56 Gladiator
Не за что. На самом деле этому должны учить на занятиях по подводному погружению...

Что касаемо гайморита (если интересно), то картина следующая:

Originally posted by Lehmen:

Уважаемый Гладиатор, как Вам уже сказали, если нельзя продуться то погрузиться глубже метров двух не получится просто физически, резко нарастающая боль в ушах не позволит.


Эта ТАК. НО:

Гайморовые пазухи имеют значительно меньшее количество барорецепторов, поэтому Вы сможите погрузится на более-менее значимую глубину БЕЗ чувства дискомфорта. В результате в воспаленные синусы попадает под давлением вода, вытесняя наполняющий их эксудат (часто гнойный) под слизистую оболочку пазух, которая в свою очередь имеет абширную кровеносную сеть с синусами головного мозга.

В результате часть эксудата (гноя) попадает в кавернозные синусы, вызывая менингит или тромбоз, а это - смерть.

Кстати, мне доводилось пару раз видеть подобную картину после рутинного промывания пазух черепа ЛОР-врачом, а ведь давление шприца намного меньше, чем давление воды на глубине нескольких метров!

Ещё раз повторю - во избежании беды никогда не погружайтесь с насморком, отитом, гайморитом, пульпитом и пр.. . И никогда не пользуйтесь каплями от насморка - всё равно смоются через пару минут. Лучше переждите пару дней.. .

Lehmen
P.M.
11-11-2009 22:10 Lehmen
Кстати, про насморк. У меня искривлённая носовая перегородка, и сколько себя помню никогда не было чистого носа. В одной ноздре скапливается сверху, в другой снизу. С другой стороны нормально дышать носом это не мешает. В силу профессии нырять приходится достаточно много, не меньше 50 погружений за сезон. Мне говорили что это не очень правильно, но к счастью проблем не было.
Gladiator
P.M.
11-11-2009 22:18 Gladiator
Ну, если Вы НОРМАЛЬНО дышите носом - это не проблема. Искривленная перегородка встречается.. . да почти что у всех

Вот если Вы вынуждены под водой переходить на дыхание ртом - это уже плохо. Многое зависит от опыта (Вам его не занимать, конечно), но и от везения.. .

netesaandrey
P.M.
11-11-2009 22:20 netesaandrey
Вот именно поэтому я вот уже 10 лет занимаюсь подводной охотой, используя свою детскую трубку. Физику-то я учил)
Gladiator
P.M.
11-11-2009 22:28 Gladiator
Кстати, очень давно была у меня замечательная книга "Занимательная физика" Перельмана. Всем советую почитать, если где встретите. Там по-моему тоже попдбный случай описывался, да и вообще - интересное изложение
Lehmen
P.M.
11-11-2009 22:55 Lehmen
Я не использую закрытых масок, поэтому носом под водой дышать мне не возможно. А вообще, очень хорошая тема, заставляет ещё раз вспомнить что с глубиной не шутят.
Gladiator
P.M.
12-11-2009 00:51 Gladiator
Originally posted by Lehmen:

А вообще, очень хорошая тема, заставляет ещё раз вспомнить что с глубиной не шутят.


Это точно!

А если у кого-нибудь (вдруг) возникнут вопросы о кессонной болезни, азотистом наркозе, кислородном отравлении и прочей экзотики - попробуем ответить дружно-разом, по мере возможностей, не так ли?

Lehmen
P.M.
12-11-2009 01:25 Lehmen
У меня познания в этом, к счастью, сугубо теоретические Вообще, одно из главных правил при погружениях (которое я постоянно втолковываю всем с кем работаю) - никогда, ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах не стоит корчить из себя героя или пытаться на кого то произвести впечатление. Если по какой-либо причине, какой бы мелкой и не значительной она ни была, хочется прервать погружение или вообще его не делать - немедленно всплывайте или отказывайтесь от погружения. Нормальные дайверы всегда это правильно поймут.

Gladiator
P.M.
12-11-2009 02:00 Gladiator
Originally posted by Lehmen:

У меня познания в этом, к счастью, сугубо теоретические Вообще, одно из главных правил при погружениях (которое я постоянно втолковываю всем с кем работаю) - никогда, ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах не стоит корчить из себя героя или пытаться на кого то произвести впечатление. Если по какой-либо причине, какой бы мелкой и не значительной она ни была, хочется прервать погружение или вообще его не делать - немедленно всплывайте или отказывайтесь от погружения. Нормальные дайверы всегда это правильно поймут.


Согласен. На все 100. Вода небрежности не прощает.. .
Strelezz
P.M.
12-11-2009 08:26 Strelezz
Про баротравмы легких всё верно . Достаточно вдохнуть на 4-5 метрах и выйти без выдоха . Лечение , кстати , долгое .. .
Вообще мне эта тема уже не нравится
Гладиатор , вы кстати , забыли упомянуть ещё хим ожог легких
Strelezz
P.M.
12-11-2009 08:31 Strelezz
Originally posted by Gladiator:

Вот если Вы вынуждены под водой переходить на дыхание ртом - это уже плохо. Многое зависит от опыта (Вам его не занимать, конечно), но и от везения.. . [/B]


.
Дык под подой почти все ртом дышат Респираторные маски - редкость . Дорогие они . Да ещё и головняковые .

netesaandrey
P.M.
12-11-2009 15:41 netesaandrey
Originally posted by Lehmen:

Если по какой-либо причине, какой бы мелкой и не значительной она ни была, хочется прервать погружение или вообще его не делать - немедленно всплывайте или отказывайтесь от погружения


а вот с этим согласен на 100%
Gladiator
P.M.
12-11-2009 18:18 Gladiator
Originally posted by Strelezz:

Гладиатор , вы кстати , забыли упомянуть ещё хим ожог легких


Да я много ещё чего не упомянул.. .
Originally posted by Strelezz:

Дык под подой почти все ртом дышат Респираторные маски - редкость . Дорогие они . Да ещё и головняковые .


Ну наверное. Тогда показателем, пожалуй, будет способность продуться через нос.. .
pasha333
P.M.
16-11-2009 16:27 pasha333
Вот это темка.. . А можно я? Проблем нет, но уже боюсь...

В общем, о простом нырянии (не на глубину и без акваланга): я обычно под водой верчусь во все стороны, вверх носом тоже. Проблема: когда вылажу из воды, час или два из носа временами и по чуть-чуть непроизвольно вытекает вода (не слизь, а именно вода). Она, думаю, накапливается в пазухах, и постепенно выходит (резко нагнуться, выпрямиться - потекло). Лет 20 с лишком тому был гайморит, сделали прокол, после этого не болел.

[со страхом]: это не опасно?..

Foruvan
P.M.
16-11-2009 17:45 Foruvan
Originally posted by pasha333:

я обычно под водой верчусь во все стороны, вверх носом тоже.


Я после одного случая воды в носу боюсь очень. Без маски вообще ни-ни.
Нырнул как-то в море на метра 3 - попала водичка куда-то не туда. Отит, температура, угроза глухоты, седальгин пачками, по стенкам бегал .
Вместо отпуска - походы к ЛОРу. Хотел он уже лекарства через барабанку вводить или по трубам через нос, но миновало...

------
Долгих дней и приятных ночей...

Charnota
P.M.
16-11-2009 17:46 Charnota
Originally posted by Lehmen:
ЗЫ Длина дыхательной трубки обусловленна объёмом лёгких и объёмом трубки. При слишком длиной (имеющий большой объём) трубке придётся вдыхать слишком большую порцию ранее выдохнутого воздуха с повышенной концентрацией СО2.

А выдыхаем разве не прямо в воду?

Lehmen
P.M.
16-11-2009 18:27 Lehmen
Originally posted by Charnota:
А выдыхаем разве не прямо в воду?

Далеко не все трубки клапан для выдоха имеют (кстати лично я предпочитаю без клапанов). В любом случае, уже выяснили что моё (на самом деле на курсах рассказывали тоже самое) представление о трубках было мягко говоря несколько упрощённым...

ЗЫ Хотя говоря о клапанах ещё одни фактор пришёл в голову - ведь трубку без клапанов ещё и продуть от воды надо! В общем, похоже тут сразу несколько факторов играют роль.

pasha333
P.M.
16-11-2009 18:48 pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

Хотя говоря о клапанах ещё одни фактор пришёл в голову - ведь трубку без клапанов ещё и продуть от воды надо! В общем, похоже тут сразу несколько факторов играют роль.
------

Я вот смысла трубки длинней, чем обычная (чтобы легкая волна не залила) не понимаю - все равно из-за воздуха в легких спина с задницей на поверхности болтаются.

Lehmen
P.M.
16-11-2009 18:53 Lehmen
С аквалангом своя специфика, хотя на самом деле там тоже не нужно. А так да, просто плавая трубка нужна только для того что бы лицо под водой можно было держать, и всё.
pasha333
P.M.
16-11-2009 18:54 pasha333
Оригиналлы постед бы Форуван:

Я после одного случая воды в носу боюсь очень.
------

Вот и я стал после этой темки бояцца. Нырять я люблю, особенно поглубже. Во, сейчас вспомнил - этим летом, хотя и продувался раз так больно стало, от уха в глаз (по ощущениям). Я аж всплыл. Вот сейчас подумал, может, того, лучше не нырять так?

Эй, эскулапы, чего молчите, зря мы вас учиться посылали? Страшно ведь.. .


>
Guns.ru Talks
Медицина
Вода из носа при погружении ( 1 )