Внезапный ТГВ н/к

Originally posted by DICOM:

не принимал, что привело к тромбозу

К томбозу привело не отсутствие приëма (впрок) пилюль, а обострение общего состояния тушки с тромботическим осложнением.

FIN981:

Антикоагулянты никогда не назначаются по какому-либо анализу крови. Существует мультифакториальный протоколированный подход, основанный на более-менее достоверных данных больших исследований.

100500+

Originally posted by DICOM:

соблюдения рекомендаций по дозировке приема?

Например?)

.. . Рекомендации даёт врач, не в инете, а на очном приёме. А про эликвис я написал выше - общедоступная информация, как на неё реагировать - вам видней.

DICOM:

Если это давно известно, то почему не назначают превентивно, эффективные антикоагулянты в небольших дозировках?

Что значит "не назначают"? Очень даже назначают - у меня две трети пациентов принимают антиагреганты или антикоагулянты. В Израиле вообще принято назначать препараты ацетилсалициловой кислоты в профилактических дозах всем кардиологическим пациентам после 55-летнего возраста...

Originally posted by FIN981:

Естественно. В том и основной смысл приема антикоагулянтов - снизить частоту развития клинически значимых тромбозов и прежде всего ТЭЛА.

Совершенно верно!

Originally posted by Why123:

К томбозу привело не отсутствие приëма (впрок) пилюль, а обострение общего состояния тушки с тромботическим осложнением

Врач какой специальности оценивает состояние организма и назначает антикоагулянты?

Originally posted by Why123:

про эликвис я написал выше - общедоступная информация

И какой вывод, какой препарат приобретать для длительного приема?

Originally posted by Gladiator:

Очень даже назначают - у меня две трети пациентов принимают антиагреганты или антикоагулянты. В Израиле вообще принято назначать препараты ацетилсалициловой кислоты в профилактических дозах всем кардиологическим пациентам после 55-летнего возраста

Не живу в Израиле.
В ноябре месяце, сделали УЗДГ шеи, терапевт антикоагулянты не назначил.
В начале декабря подошла очередь на ЭХО, сделали, кардиолог ознакомился с заключением и антикоагулянты не назначил. ТробоАсс пил нерегулярно, назначив его самостоятельно, понимая, что он оказывает негативное влияние на желудок, но он не помог.
В конце декабря - ТГВ, при обычном образе жизни. Что я делал неправильно и что надо было сделать, чтобы это не произошло?

Originally posted by DICOM:

Что я делал неправильно и что надо было сделать, чтобы это не произошло?

Да у меня к Вам никаких претензии нет: предупреждение тромбоэмболии и снижение риска тромбозов целиком и полностью находится в зоне ответственности лечащего врача.

Если Вам не были назначены проведение соответствующих анализов и лечения (я подчеркиваю "ЕСЛИ", поскольку все исключительно с Ваших слов) - значит была допущена грубая медицинская ошибка, компенсацию за которую Вы вправе требовать в судебном порядке.

В таком случае Вам нужно будет пройти медкомиссию - которая должна будет определить степень Вашей инвалидизации и назначить денежное пособие от службы социального обеспечения...

Максимилиан Григорьевич, отметил что уровень как страховой так и платной медицины у нас в Израиле на порядок выше в плане обследования и назначения лекарственных препаратов.

Originally posted by Why123:

К томбозу привело не отсутствие приëма (впрок) пилюль, а

прием антикоагулянтов впрок, да хоть того же аспирина, при достаточной настойчивости, приведет к обратному эффекту - повышению сворачиваемости.
Биология - НЕ механика, биологическая система в ответ на какое-либо воздействие реагирует приспособлением. Обыччно - изменением в противоположном направлениее,

На вохдействие противосвертывателей тушка ДОЛЖНА реагировать усилением свертывающей системы.
Поэтому, б"""ь, лечиться надо не про запас, а в соответствии с реальными потребностями.

Originally posted by alfabravo:

на порядок выше в плане обследования и

соответственно и количество разнообразных больных на порядок выше. И доходы всей околомедицинщины тоже на порядок выше.
Здоровых не существует, есть недообследованые.

Originally posted by Gladiator:

снижение риска тромбозов целиком и полностью находится в зоне ответственности лечащего врача.

Для начала, хотелось бы определиться, кто такой "лечащий врач"?
Это терапевт в поликлинике по месту жительства? Это врачи, к которым обращался последнее время для обследования и консультации (офтальмолог, кардиолог и специалист выполняющий УЗДГ шеи)? Или это флеболог, к которому не обращался в связи с отсутствием видимого варикоза вен и жалоб на них?

На основании каких данных назначаются действующие антикоагулянты (не аспирин)? Если по анализу крови, то как показала недавняя, расширенная проверка, он в норме по данным показателям.

Прочитал, что тромб в вене, приводит с высокой степенью вероятности, к деградации клапанов, что вызовет посттромботическое заболевание Зная это, лечащий врач в стационаре, не дал никаких рекомендаций и направления для дополнительного обследования и возможности удаления тромба у соответствующего специалиста, кроме приема антикоагулянтов. Как так то? Расчет исключительно на инициативу и знания пациента?

Originally posted by zhogl:

лечиться надо не про запас, а в соответствии с реальными потребностями.

Мы живем словно в разных галактиках. У Вас каждый пациент на постоянном мониторинге у коллектива врачей, а в моей, любое направление добывается с боем, жду приема от месяца до двух, а мнения врачей расходятся как в диагнозе, так и в назначенных препаратах.

Originally posted by DICOM:

На основании каких данных назначаются действующие антикоагулянты (не аспирин)?

На основании оценки рисков по "официальным шкалам".
Глядя на то, что вы написали, оснований для профилактического назначения антикоагулянтов не было. Сейчас основания появились - для лечения. Решение о необходимости тромбоэкстракии принимает врач, если его решение (думаю, взвешенное) вас не устраивает - обратитесь к другому специалисту.
По врачам: 1 офтальмолог, не увидел острых сосудистых заболеваний по своему профилю - назначений антикоагулянтов нет, 2 у кардиолога так же есть вполне определённые критерии назначения профилактической антикоагулянтной терапии - ФП/ФЖ например.. . 3 даже наличие бляшки в сонных артериях не является основанием для профилактического назначения поак
"Расширенная проверка крови" - коагулограмма? Это может быть частью диагностической процедуры, а не критерием для назначения поак.

Что вы хотите от врача, что бы он погадал, что вас ожидает?

zhogl:

прием антикоагулянтов впрок, да хоть того же аспирина, при достаточной настойчивости, приведет к обратному эффекту - повышению сворачиваемости.
Биология - НЕ механика, биологическая система в ответ на какое-либо воздействие реагирует приспособлением. Обыччно - изменением в противоположном направлениее,

На вохдействие противосвертывателей тушка ДОЛЖНА реагировать усилением свертывающей системы.
Поэтому, б"""ь, лечиться надо не про запас, а в соответствии с реальными потребностями.

Не совсем так. В данном случае уже есть клинически значимый тромбоз, тут всё понятно. Но, еще раз повторю, что основной смысл приема антикоагулянтов - именно снижение вероятности тромбозов вообше и ТЭЛА в частности. И именно так это и работает при приёме,как вы говорите, впрок.

Originally posted by Why123:

"Расширенная проверка крови" - коагулограмма?

Не могу сказать точно, что к ней относится, всего исследовали 57 параметров крови, что на мой взгляд достаточно много.

Originally posted by Why123:

оснований для профилактического назначения антикоагулянтов не было...
Что вы хотите от врача, что бы он погадал, что вас ожидает?

В автомобиле, мы пристегиваемся ремнем безопасности и это не означает, что ожидаем аварию, нагадав ее на кофейной гуще.
Есть общее состояние организма, его возраст, букет хронических заболеваний, известен образ жизни и физическая нагрузка. Почему бы не назначить эффективные антикоагулянты в профилактической дозировке, по совокупности фактов риска? Да, есть некоторый вред и материальные расходы, но они не сравнимо ниже, чем ТГВ и его последствия.
Как видим, врачи последствия лечить не умеют, до стадии как было до заболевания, так хотя бы прилагали максимальное усилие в профилактике, если пациент приходит на прием и не против этого. Ведь это намного проще и дешевле, как для пациента, так и для страховых компаний.
В том случае, если пациент сам пытается что-то назначит для себя в качестве профилактики, сразу появляются возгласы "ЗАЧЕМ?!". Да, он может ошибаться, как например, принимая витамины без анализов по навязанной рекламе, но и врачи не проявляют инициативу.

Originally posted by DICOM:

Как так то? Расчет исключительно на инициативу и знания пациента?

Что же, объясняю предельно понятным языком - как бы неприятно это ни звучало:

В современной медицине обычный пациент является никому не нужной нагрузкой на государственный бюджет. С экономической точки зрения нет никакого смысла лечить хронического пациента дорогостоящими препаратами и эксклюзивными методиками - намного проще и эффективнее заменить его здоровым человеком. Это примерно как в технике пытаться поддерживать старую рухлядь вместо того, чтобы приобрести новый современный гаджет.

Конечно, существуют исключения - уникальные специалисты, обучение и подготовка которых обходится значительно дороже, чем курс лечения. Но 95% населения земного шара к таковым не относятся. Поэтому для основной массы граждан (так называемого "офиссного планктона") действует принцип наиболее экономичного массового лечения - оставляя передовые решения для избранных (так называемого "золотого миллиона")

Выход из сложившейся ситуации целиком и полностью лежит на инициативе со стороны пациента: если у Вас есть деньги на дорогостоящих специалистов и лекарства и Вы можете позволить себе оплачивать современное высокотехнологичное лечение - Вы получите и соответствующие препараты и необходимые процедуры. Если денег нет, Вас будут лечить по остаточному принципу - и не нужно строить напрасных иллюзий.

К сожалению, мир "прекрасного и светлого будущего" оказался утопической фантазией, вдребезги разбившейся о современную реальность...

Originally posted by DICOM:

Для начала, хотелось бы определиться, кто такой "лечащий врач"?

Для начала нужно определиться со степенью Вашей платежеспособности:

Если Вы можете оплачивать услуги высококвалифицированного специалиста, который будет КОМПЛЕКСНО оценивать состояние Вашего организма и предлагать решение Ваших проблем, исходя из СОВОКУПНОСТИ существующих жалоб и патологий - именно он и будет Вашим персональным лечащим врачом.

Если содержать такого специалиста Вам не по карману, лечащим врачом будет считаться тот, который занимается лечением конкретной вашей жалобы в конкретный момент времени - независимо от сопутствующей патологии и возможных осложнений со стороны других органов и систем.

Кстати, говоря о клинических рекомендациях и стандартах лечения (в том числе о так популярной в народе "доказательной медицине"):

На моей памяти за последние 15-20 лет эти стандарты и рекомендации неизменно СНИЖАЮТСЯ практически во всех направлениях. То качество оказания медицинских услуг, которое ещё в начале 00-х годов считалось немыслимым и за которое следовало наказание как отдельных врачей, так и медицинских клиник в целом - сегодня считается едва ли не эталоном.

А высококвалифицированные специалисты, которые в своей практике основываются на знаниях и опыте - замещаются усредненными клиническими рекомендациями, направленными в первую очередь на экономию бюджета, а не заботу о пациентах.. .

Originally posted by Gladiator:

На моей памяти за последние 15-20 лет эти стандарты и рекомендации неизменно СНИЖАЮТСЯ практически во всех направлениях. То качество оказания медицинских услуг, которое ещё в начале 00-х годов считалось немыслимым и за которое следовало наказание как отдельных врачей, так и медицинских клиник в целом - сегодня считается едва ли не эталоном.

это просто ужасно, Максимилиан Григорьевич

Originally posted by alfabravo:

.. . это просто ужасно,

У меня есть очень сильное ощущение - что дальше будет еще ужаснее

.. . это просто ужасно

nothing personal just business

Originally posted by Gladiator:

Если Вы можете оплачивать услуги высококвалифицированного специалиста, который будет КОМПЛЕКСНО оценивать состояние Вашего организма и предлагать решение Ваших проблем, исходя из СОВОКУПНОСТИ существующих жалоб и патологий - именно он и будет Вашим персональным лечащим врачом.

Если содержать такого специалиста Вам не по карману, лечащим врачом будет считаться тот, который занимается лечением конкретной вашей жалобы в конкретный момент времени - независимо от сопутствующей патологии и возможных осложнений со стороны других органов и систем.

Спасибо, понятно.

В начале нулевых, считал, что бесплатно лечить не будут или это будет долго и малоэффективно. Были средства, оплачивал многочисленные консультации и стационар. В результате столкнулся с фальсификацией анализов, назначение дорогого препарата, после оплаты которого, так его и не увидел, а так же не верно поставленный диагноз. Оплата услуг врача, не поднимает его квалификацию и опыт, а только усугубляет ситуацию для пациента, если он сделал неверный выбор. Если есть средства у пациента, мало кто из врачей, откажется от его "лечения", тем более нет ответственности, если оно не принесло результатов и лечили не от того заболевания. Доказать злой умысел врача, практически невозможно для большинства пациентов, ведь для этого нужно время, средства и главное здоровье, которого нет.

Originally posted by Gladiator:

В современной медицине обычный пациент является никому не нужной нагрузкой на государственный бюджет.

Об этом, в разных темах, данный вывод уже прозвучал неоднократно. Что делать, мы сами это делаем друг для друга, видимо такой уровень развития общества.

Имел виду, как раз про экономику, предупредить заболевание, намного проще и дешевле, чем его лечить и заниматься последствиями.
Уделить внимание пациенту, назначить по совокупности факторов, эффективный антикоагулянт, намного проще, чем лечить заболевание, тем более препараты пациент сможет приобрести за свой счет. При ТГВ провел 6 дней в стационаре - это нагрузка на бюджет, многократно выше, чем обстоятельная работа терапевта на консультации или узкого специалиста, а результата нет. При таком подходе проиграли все, как бюджет, так и пациент, кому это надо?
Интересно, у пациента есть возможность узнать, сколько средств было списано за его лечение у ОМС?

Интересует ответ на следующий вопрос.
Дозировка ПОАК не рассчитывается на кг веса тела пациента, будь 50кг или 140кг, а так же не учитывает индивидуальные особенности организма. Предполагаю, что рекомендуемая дозировка, подбиралась так, чтобы исключить кровотечения у большинства пациентов, из принципа не навредить.
При приеме на данный момент Ривароксабана, в дозировке 30мг/сутки, не заметил, что при повреждении кожи и проверки на глюкозу, кровь как-то особенно долго не останавливалась, все обычно.
Может есть возможность, провести серию необходимых анализов и подобрать индивидуальную дозировку, как самого препарата, так и его типа? Суть этого действия, желание, не только остановить рост имеющегося тромба, но его частичное рассасывание в остром периоде.
Если не проводить контрольных анализов и увеличить максимальную дозировку самостоятельно на 30%, с 30мг до 40мг препарата, какие будут риски? Какие могут открыться кровотечения? Это кровь из носа и привкус крови во рту из десен или все намного серьезнее?

Originally posted by DICOM:

провел 6 дней в стационаре - это нагрузка на бюджет,

этот не нагрузка на бюджет, а повод для его делëжки. Бюджет ля того и создан, что бы его делить между нужными людьми)

Originally posted by DICOM:

Дозировка ПОАК не рассчитывается на кг веса тела пациента, будь 50кг или 140кг, а так же не учитывает индивидуальные особенности организма.

Резонно - количество крови у всех примерно одинаковое, плюс минус стакан) Ловить блох - не большой смысл

Why123:

Резонно - количество крови у всех примерно одинаковое, плюс минус стакан) Ловить блох - не большой смысл

Не совсем так. ОЦК составляет около 7% от массы тела.

FIN981:

Не совсем так. ОЦК составляет около 7% от массы тела.

Эффективность поак определяется "терапевтической концентрацией", концентрация сильно изменяется от приёма до приёма, у всех поак т/2 примерно одно и то же - около полу суток, "малая молекула" не гормон, которого, утрированно, достаточно одной молекулы, что бы направить регуляторный алгоритм в нужную сторону. Эффективность будет определяться значением "не ниже", а "выше" уже не принципиально для эффективности. Будет принципиально, если "зря регулировали" и произошло кровотечение, которое надо мухой прекратить, тут остаточная концентрация может быть важна, в зависимости от того, какое "противоядие" применяется.

Why123:

остаточная концентрация может быть важна, в зависимости от того, какое "противоядие" применяется.

Вообще никакого значения не имеет. Никто никакие концентрации не определяет. Есть протокол, в котором прописано, чего и сколько вводить при срочных показаниях к нивелированию действия разных антикоагулянтов.

Originally posted by FIN981:

Никто никакие концентрации не определяет.

Определял вендор, прежде, чем вывести пилюлю на рынок, он сказал - ему верят. Протоколы этим (ещё, последующими рки... ) руководствуются.

Originally posted by FIN981:

ОЦК составляет около 7% от массы тела.

В таком случае, объем крови у меня, как минимум в 1.5 раза больше, по сравнения телом средней массы (75-80кг), на которую ориентируется производитель.

Originally posted by Why123:

у всех поак т/2 примерно одно и то же - около полу суток

При этом Ривароксабан принимается 1 раз в сутки, а Апиксабан - 2 раза, что кажется более верным, нет высокого пика и просадки по концентрации в конце суток.

Понимаю, что вряд ли кто из врачей здесь открыто одобрит увеличение дозировки, но все же хотелось услышать, насколько велик риск критического кровотечения, с риском для жизни? Носить с собой "противоядие", на всякий случай, несложно.
Если при первых приемах увеличенной дозировки, начнется привкус крови во рту, то эксперимент можно прекратить. Вот только вопрос, проявит ли себя так препарат, а не например, геморрагическим инсультом, если сосуды начнут "подтекать"?

Originally posted by DICOM:

Если при первых приемах увеличенной дозировки, начнется привкус крови во рту, то эксперимент можно прекратить.

Никакой связи - поак кровотечений НЕ вызывают

Originally posted by Why123:

поак кровотечений НЕ вызывают

Ну, вот. А что же он вызывает, при значительной передозировке, чего необходимо бояться и контролировать?

Originally posted by DICOM:

Интересно, у пациента есть возможность узнать, сколько средств было списано за его лечение у ОМС?

Конечно - информацию о расходах предоставляют каждому пациенту по его требованию...

Originally posted by DICOM:

Доказать злой умысел врача, практически невозможно для большинства пациентов, ведь для этого нужно время, средства и главное здоровье, которого нет.

Вы все время мыслите критериями одной страны и одного пациента - а я Вам говорю про ОБЩУЮ тенденцию в мировой практике

DICOM:

Ну, вот. А что же он вызывает, при значительной передозировке, чего необходимо бояться и контролировать?

Ничего он не вызывает))
Но, если что то вызвало кровотечение, то он не даст тушке оперативно с ним справиться.
А при передозировке и одновременном возникновении кровотечения по любой причине, он создаст проблемы для врача, который будет стараться не дать поцу склеить ласты)

Originally posted by Gladiator:

информацию о расходах предоставляют каждому пациенту по его требованию...

В медицинском учреждении, где проходило лечение или прием врача?

Originally posted by Gladiator:

я Вам говорю про ОБЩУЮ тенденцию в мировой практике

Нога замотана бинтами здесь и сейчас, не располагает размышления об мировой тенденции в медицине.
В 2005 году, когда был в Канаде, наши мигранты очень положительно отзывались о медицине. Лечат хорошо и бесплатно. Из-за неверной иммиграционной политики Джастина Трюдо, все изменилось в худшую сторону. Приема специалиста необходимо ждать месяцами, а платных врачей, если я правильно понял, там нет. Как мы можем это изменить, если в своей стране проблем еще больше?

Originally posted by Why123:

Ничего он не вызывает

Значит можно увеличить дозировку на 30%?

Originally posted by Why123:

если что то вызвало кровотечение, то он не даст тушке оперативно с ним справиться.

Раньше с подобным не сталкивался, кровь носом не шла. На шпагах драться не планирую.
На случай непредвиденной травмы, можно иметь специальный препарат для снижения текучести и увеличения сворачиваемости крови, чтобы не терять время при ожидании СП.

Почему при заборе крови из вены, на фоне Ривароксабана, не возникла гематома и длительное кровотечение? Показатели крови меняются, но минимально, что визуально незаметно?

Originally posted by DICOM:

На случай непредвиденной травмы,

А без травмы? Желудочные/кишечные кровотечения? Внезапный геморрой или носовое кровотечение?) Кокое нибудь глазное кровотечение на фоне гипертонического криза, например? Херак - и ослеп. Да, мало ли тех причин?).. .

Originally posted by DICOM:

В 2005 году, когда был в Канаде, наши мигранты очень положительно отзывались о медицине.

Я не знаю другой страны, где медицина была бы в таком же ужасающем состоянии, как в Канаде. Описывать смысла нет - профессиональные медики и так все знают, а другие не поймут. Достаточно сказать, что правительство Канады предоставляет гражданство, дом и автомобиль ЛЮБОМУ врачу из ЛЮБОЙ страны, согласившемуся проработать в этой стране 5 и более лет - но желающих не много...

Originally posted by DICOM:

В медицинском учреждении, где проходило лечение или прием врача?

Конечно

Originally posted by Gladiator:

Я не знаю другой страны, где медицина была бы в таком же ужасающем состоянии, как в Канаде.

Вы говорите про настоящее время или 20 лет назад, было немного лучше?

Originally posted by Gladiator:

Конечно

Судя по смайлу, пошлют меня далеко с такими просьбами...

Originally posted by Why123:

Желудочные/кишечные кровотечения? Внезапный геморрой или носовое кровотечение?) Кокое нибудь глазное кровотечение на фоне гипертонического криза, например? Херак - и ослеп. Да, мало ли тех причин?).. .

Т.е. при дозировке в 30мг - все будет в норме, а при 40мг - близко к летальному исходу или разница будет, но небольшая, а степень последствий зависит от скорости СП и квалификации фельдшера?

первый раз встречаю пациента, уговаривающего врача на повысить дозу антикоагулянтов,но нередко пытаются уговорить на снижение дозы )
ПОАК- не конфетки и не эликсир вечной жизни, это специфические лекарства с четкими показаниями, никто их не будет назначать в плане "а вдруг что-то будет, спрофилактируем заранее"... тот же аспирин уже сколь времени применяется, и то споры кому надо\ кому нет- все не утихают..

Originally posted by DICOM:

при дозировке в 30мг

Это вам такая профилактическая доза ксарелто назначена????..