Guns.ru Talks
Медицина
Диагностика на DIERS formetric 4D - ? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Диагностика на DIERS formetric 4D - ?

Hatuey
15-11-2025 11:54 Hatuey
Originally posted by zhogl:

мануальщик, остеопат и костоправ


ru.wikipedia.org
Мануальная терапия представляет собой одну из манипулятивных лечебных техник. Все манипулятивные лечебные техники, как давно известные медицинский и спортивный массаж, так и недавно распространившиеся мануальная терапия, висцеральная мануальная терапия, остеопатия, прикладная кинезиология, прикладная кинезиотерапия, краниосакральная терапия, используют одни и те же технические приёмы и имеют слабую объективную доказательную базу[1]. Хиропрактика также относится к методам мануальной терапии[3].
Обилие терминов у мануальных техник создаёт видимость концептуального совершенства и превосходства перед менее шумными представителями других медицинских специальностей, тогда как цель всех этих техник одна - восстановление функций элементов опорно-двигательного аппарата без изменения их структуры[1].
...
Было проведено множество клинических исследований эффективности мануальной терапии, большинство из которых низкого качества (по ним невозможно сделать каких бы то ни было выводов), а оставшиеся свидетельствуют об отсутствии лечебного эффекта именно от мануальных манипуляций, воздействие врача не отличается от плацебо (псевдоманипуляций и других мануальных техник)[6].
Короче, "кругом одни шарлатаны", и ссылка на
http://www.mtj.ru/num-37_1_2010.pdf , стр. 3-9, можно и почитать. Там критика. Но критикуются попытки "обнаучивания" и "концептуализации", притом заявляется:
"Положительный лечебный эффект каждой оппонирующей стороны не вызывает сомнений - это всеобщий козырь. Восстановление или улучшение функции органа, двигательной и других систем пациента с последующей благожелательной эмоциональной и материальной поддержкой поощряют исследовательский процесс специалиста любой ориентации. Построение концепции при наличии такого надёжного козыря - дело вкуса и сведомлённости её автора. Все они - теоретические обобщения - будут безусловно верны и жизнеспособны, в конце концов лечит не теория, а врач. "
Вот последние несколько слов - ну просто золотые.
zhogl
15-11-2025 13:59 zhogl
Originally posted by Hatuey:

Все манипулятивные лечебные техники, как давно известные медицинский и спортивный массаж, так и недавно распространившиеся мануальная терапия, висцеральная мануальная терапия, остеопатия, прикладная кинезиология, прикладная кинезиотерапия, краниосакральная терапия, используют одни и те же технические приёмы и имеют слабую объективную доказательную базу

потому, что не искали эту доказательную базу. А ту что есть - не хотят видеть в упор. Кстати, мануальная терапия совершенно официально является частью официальной медицины, происходит официальное обучение официальных врачей, производится официальная аккредитация и всё такоэ прочее. А вы не знали?

Originally posted by Hatuey:

так и недавно распространившиеся


Вообще-то на несколько тысячелетий постарше хирургии на животе. Всё перечисленное.
Originally posted by Hatuey:

слабую объективную доказательную базу


.. . имеет аспирин, к примеру. Ну попробуйте найти начные работы, доказывающие его эффективность. Хрен с ним, с двойным слепым методом, покажите хоть какие-то доказательства в отношении эффективности аспирина (ацетилсалициловой кислоты). А так же аналгина (метамизола).
Кстати, как качок качку: а где-нибудь доказано, что прирост массы - это объектиный эффект метана, а не массовое самовнушение?? Я, знаете ли, последний раз ел метан в 1983м, а масса до сих пор прет, не могу остановить. Такая долгоиграемость в принципе возможна только на психотехниках, никакая фарма и близко ничего похожего не даст. ГГЫЫ!!
zhogl
15-11-2025 14:11 zhogl
Hatuey:

5 - 8 повторений в подходе - это не долго. Пара-тройка (не более пяти) минут отдыха между подходами. И с квадрицепсами всё в порядке. Ну и когда площадь опоры составляет порядка 80% передней поверхности бедра, давление не такое уж большое. Может быть, и больно, но не мучительно
Это работа на массу.
В топике ставится другая задача - растягивание и расслабление мускулатуры, восстановление нормальной работы костных сочленений.
Для этого требуется совершенно иной режим, а именно: 100500 повторов одним суперподходом. Разумеется, на таком режиме веса, сколь-нибудь отличающиеся от микроскопических - невозможны.
По существу это закачивание - разновидность механотерапии (см. выше цитату из Вики). И это почти единственное, что лечит, а не залечивает.
Hatuey
15-11-2025 14:25 Hatuey
Originally posted by zhogl:

А вы не знали?


Попрошу без сарказьма и не цитировать от моего лица не мои заявления, тем более что я с ними не очень-то согласен. Как Вы могли заметить.
Originally posted by zhogl:

потому, что не искали эту доказательную базу.


Вот именно это и ожидал услышать.🤝🏻 И когда прочитал про "слабую доказательную базу" в т.ч. медицинского и спортивного массажа, был мягко говоря удивлён.
Где-то среди прочих различий м-ду остеопатией и мануальной кто-то отмечал, что аппаратурное обследование первому не нужно, второму обязательно. Это вправду так? В смысле всегда во всех случаях? У меня был один случай обращения к мануальщику в санатории. Тот попросил р/снимок (30 лет тому другого ничего и не было), рентгенолог гад зажал. Мануальщик тогда меня осмотрел-выслушал и сказал, что мне его услуги не нужны. А мог ведь денег заработать.
А что там аспирин, когда хлористый кальций внутривенно для повышения свёртываемости крови😡
alfabravo
15-11-2025 14:33 alfabravo
Originally posted by Hatuey:

Мануальшик тогда меня посмотрел-выслушал и сказал, что мне его услуги не нужны. А мог ведь денег заработать.


а меня мануальный терапевт пару - тройку раз спасал от невыносимых костно суставных болей в спине и позвоночниках шейного отдела, межреберного! хочу заметить, без лекарств и уколов, а всего лишь нужными движениями!
так что я скорее назову мошейником тех, кто не верит в их успех.
лечился по ОМС, у отличных специалистов на пр Вернадского.
но действительно-мануальная терапия помогает не всем, и не во всех случаях дегенеративных изменений, тут врач замечал что у меня хороший отклик на тракции,разработанные еще при жизни Сителя,основателя Центра.
я думаю что Максимилиан Григорьевич слышал об Анатолии Болеславовиче.
zhogl
15-11-2025 14:36 zhogl
Originally posted by Hatuey:

различий м-ду остеопатией и мануальной кто-то отмечал, что аппаратурное обседование первому не нужно, второму обязательно.


у меня приятель (врач, официальный дипломированный мануальный терапевт, 100 лет стажа) работает (всегда работал) без аппаратов. Другое дело, что аппаратура (напр. оч. сложно устроенная и оч. дорогая костоправная лежанка) сильно облегчает жизнь мануалисту.
Разница между мануальной терапией и остеопатией - примерно как между стилями кунфу. Поскольку остеопатия применяет гораздо более мягкие приемы - чисто внешне это часто выглядит как лечение наложением рук.
Hatuey
15-11-2025 15:29 Hatuey
Originally posted by zhogl:

последний раз ел метан в 1983м, а масса до сих пор прет, не могу остановить. Такая долгоиграемость в принципе возможна только на психотехниках, никакая фарма и близко ничего похожего не даст. ГГЫЫ!!


Психотехника? Не, я скорее поверю в зашкаливание эндогенного тестостерона
Самый долгоиграющий - масляный раствор в/м - ну порядка месяца работает, не десятилетия))
Originally posted by zhogl:

Для этого требуется совершенно иной режим, а именно: 100500 повторов одним суперподходом.


Ага. Тоже способ. Молочная кислота в гору, а за ней и тестостерон
Hatuey
15-11-2025 17:17 Hatuey
Originally posted by zhogl:

совершенно иной режим, а именно: 100500 повторов одним суперподходом.


Что-то в этом есть. Хребет стабилизируют гл. обр. т.н. глубокие мышцы, их много, короткие и в отличие от крупных очень неспешно отзываются на кратковременную нагрузку высокой интенсивности, ибо они не для этого.
Касаемо одного суперподхода. Несколько лет назад в Ланцете был размещён препринт про кумулятивный эффект упражнений малой интенсивности. Там было не по этой теме, акцент на влияние на продолжительность жизни. Вкратце - распределённая во времени нагрузка так же благотворна, несмотря на возможное отсутствие тренирующего эффекта (повышения функциональных возможностей). Но ставил эксперименты на себе любимом, в отжиманиях. Раз по 5-8 за подход, подходов с десяток, паузы небольшие. Функционал трицепсов-сисепсов повышается, хотя в подходе и не выкладываешься по полной. То же и с приседаниями, например.
zhogl
15-11-2025 21:40 zhogl
Originally posted by Hatuey:

га. Тоже способ. Молочная кислота в гору, а за ней и тестостерон


кстати - да. По ходу Евгений Сандов именно эту фишку эксплуатировал
Hatuey
16-11-2025 08:22 Hatuey
И кстати о метане. Лет полста назад слушали мы байки про волшебный препарат "инозин". Пруха-де от него неимоверная, только беда - нет его в Союзе. А нынче в любой аптеке этого рибоксина как грязи и без рецепта. Да, анаболическое действие косвенным образом оказывает, но есть нюансы. Если уровень мочевой кислоты высокий, то ни-ни, потому как это пурин в чистом виде.
А вот про мельдоний во 2й половине 70х мы и слыхом не слыхали, хотя был уже, причём разработанный в СССР.
zhogl
16-11-2025 13:13 zhogl
Ой, кофеин сейчас считается за допинг, если слухи не врут. ВАДе всё равно, какое там вещество и какое оно там реальное действие оказывает, лишь был повод спортсменов потроллить яяяяяя9предполагаю, что незабесплатно).
Все всё монетизируют, у кого то есть. Либерально-финансовая экономика.
Скоро додумаются аскорбинку объявить допингом.
Каким-то чудом не забанили калия оротат, хотя это реальный анаболизатор, о чём в открытую было написано ещё в советских справочниках. Чудны дела Твои, Господи!
Hatuey
16-11-2025 13:47 Hatuey
Originally posted by zhogl:

калия оротат


Да-с, потребляли-с.. А также магния.
Жертва нашей Маши, пострадавшей от ВАДы (гори она конём!), была не напрасна. Безвестный ранее мельдоний мне теперь терапевт рекомендует и регулярно выписывает
Вспомнилось из истории спорта высоких достижений.
Юрий Петрович Власов, личность во всех отношениях замечательная, однажды поделился опытом ведения ЗОЖ. Оставив спорт, взялся за ОФП, в т.ч. бег. Позвоночник вознегодовал. Проблему удалось решить в т.ч. усушиванием килограммов на 40 (к слову, собственный вес имел весьма скромный). Но однако несколько операций на позвоночнике, судя по прожитым 85 годам - удачных.
alfabravo
16-11-2025 14:14 alfabravo
Originally posted by Hatuey:

Безвестный ранее мельдоний мне теперь терапевт рекомендует и регулярно выписывает


то есть этот препарат действительно полезен?
Hatuey
16-11-2025 14:54 Hatuey
Originally posted by alfabravo:

то есть этот препарат действительно полезен?


Да. Для физически активных, будь то физкультура или физический труд. Для малоподвижных - не уверен. Так же, как и препараты прямо или косвенно анаболические - просто колоться и глотать таблетки, лёжа на диване проку гораздо меньше, чем если сопровождать это дело тренировками.
Grossvater
17-11-2025 20:02 Grossvater
alfabravo:

то есть этот препарат действительно полезен?

Если ничего не путаю, Вы уже задавали это вопрос. Про человеков ничего не скажу, но вот собаке с недостаточностью митрального клапана "этот препарат" подарил несколько лет активной жизни.

Hatuey
18-11-2025 00:03 Hatuey
Originally posted by Grossvater:

с недостаточностью митрального клапана


Кстати да. Хотя тема и не про кардиологию, и мой ответ о пользе мельдония - в контексте опорно-двигательного аппарата. А ВАДА - ей бы только чего-нибудь позапрещать. Улучшает тканевое дыхание - всё, допинг. Они бы и янтарную кислоту запретили, только хрен докажешь, что она вводилась извне.
vasilijchapaew
18-11-2025 07:35 vasilijchapaew
Grossvater:

Если ничего не путаю, Вы уже задавали это вопрос. Про человеков ничего не скажу, но вот собаке с недостаточностью митрального клапана "этот препарат" подарил несколько лет активной жизни.


А откуда вам известно, что именно этот препарат повлиял так благотворно на собаку?
Мог же и отсутсвовать какой либо эффект, а собака жила сама по себе.
Как вы могли это установить, ведь сравнить не с чем было?
Hatuey
18-11-2025 08:51 Hatuey
Originally posted by vasilijchapaew:

А откуда вам известно, что именно этот препарат повлиял так благотворно на собаку?


Сомнения имеют право быть. Но исследования на людях достаточно показали эффективность при ХСН (надо думать в т.ч. при патологии клапана).
organica-nk.ru
32 ссылки.
alfabravo
18-11-2025 11:47 alfabravo
Originally posted by Hatuey:

Сомнения имеют право быть.


есть такое понятие у нас-вера в совет и указание врача.
Hatuey
18-11-2025 12:28 Hatuey
Originally posted by alfabravo:

есть такое понятие у нас-вера в совет и указание врача.


И опыт, сын ошибок трудных(С)
Советы - это бла-бла-бла без какой-либо ответственности за базар, хотя выслушать конечно можно. А указания - это то, что оформлено документально - записано в медицинскую карту и заверено личной подписью. А также в ряде случаев рецепт на бланке строгой отчётности.
Hatuey
18-11-2025 16:38 Hatuey
zhogl:
Ой, кофеин сейчас считается за допинг, если слухи не врут. ВАДе всё равно, какое там вещество и какое оно там реальное действие оказывает, лишь был повод спортсменов потроллить яяяяяя9предполагаю, что незабесплатно).

Не, кофеин - не так чтобы очень. Coca-Cola МОК обильно и глобально спонсирует, куда там.. Но "мониторят", "держат руку на пульсе" и всё такое
vasilijchapaew
18-11-2025 19:48 vasilijchapaew
Hatuey:

Сомнения имеют право быть. Но исследования на людях достаточно показали эффективность при ХСН (надо думать в т.ч. при патологии клапана).
organica-nk.ru
32 ссылки.

Там нет стандартных РКИ, но ладно, пусть хоть так, все же есть действующее вещество, а не гомеопатия.
Может когда то и исследуют нормально с контролем, а так ВАДА его запрещает даже не имея научно-обоснованных данных о его эффективности в отношении чего либо.

skaz76
18-11-2025 21:26 skaz76
ВАДА его запрещает

Это скорее политически-идеологические моменты, ИМХО
Hatuey
19-11-2025 15:12 Hatuey
Рентген поясничного отдела позвоночника покажет состояние костной ткани, выявит искривления, переломы, смещения позвонков, а также признаки дегенеративно-дистрофических процессов, таких как остеохондроз.
Тут у мну поблизости - 2400 р., снимки в двух проекциях и это очень быстро. Заключение обещают в день исследования.
МРТ - практически всё то же самое покажет. В том же заведении - за 6100 рэ, полчаса сам процесс + до суток на подготовку заключения.
Hatuey
20-11-2025 15:07 Hatuey
Для укрепления мышц вокруг позвоночника мог бы порекомендовать всем посильное безоборотное метание молота. Знатно укрепляет торс и спереди и сзади, без компрессии позвоночника. Жаль только требуется специально оборудованная площадка. Есть выход - метание веса. Гиря посильного веса на цепи с рукоятью. Можно и не метать, а только крутить над головой. Но завершение упражнения путём отпускания снаряда в полёт - безопаснее. Метать без фанатизма.
alfabravo
20-11-2025 15:47 alfabravo
Originally posted by Hatuey:

Можно и не метать, а только крутить над головой. Но завершение упражнения путём отпускания снаряда в полёт - безопаснее. Метать без фанатизма.


не подскажете, а паховая грыжа не может появиться от такого непростого упражнения со свободными весами?
skaz76
20-11-2025 15:51 skaz76
требуется специально оборудованная площадка.

И специально обученный человек, который научит делать это безопасно для себя и окружающих.. .
Hatuey
20-11-2025 16:41 Hatuey
Originally posted by alfabravo:

не подскажете, а паховая грыжа не может появиться от такого непростого упражнения со свободными весами?


Она ХЗ от чего появляется. Меня сие постигло когда уже давно перестал с большими весами работать, а на пике формы ничего и близко не было. Оперировавшую меня хирургиню допытывал - если случилась правосторонняя, какова в перспективе вероятность левосторонней?
Ответ был уклончивый, типа "всякое возможно и всякое бывает". Я и не в претензии, собирать статистические данные - не задача практикующего хирурга.
Hatuey
20-11-2025 16:47 Hatuey
Originally posted by skaz76:

И специально обученный человек, который научит делать это безопасно для себя и окружающих.. .


Хе. Хе. Батя приятеля и товарища по спорту (дипломированный л/а тренер) рассказывал, как один студент института физкультуры улетел из круга молоту вослед неразрывно. Руки на рукоять так наложил))) Может, ему всё правильно обсказали и в деталях показали, а он внезапно оказался левшой.
skaz76
20-11-2025 17:13 skaz76
один студент института физкультуры улетел из круга молоту вослед

Метание метателя )))
Может, ему всё правильно обсказали и в деталях показали, а он внезапно оказался левшой.

Значит, обучающий должен быть не только специально обученным, но и внимательным )))
Hatuey
21-11-2025 13:43 Hatuey
Originally posted by skaz76:

Значит, обучающий должен быть не только специально обученным, но и внимательным )))


Да просто с головой надо дружить, и обучающему, и в первую очередь обучаемому.
Hatuey
21-11-2025 14:00 Hatuey
Есть простой способ самодиагностики грудного отдела - вращение плечевыми суставами. Правый и левый попеременно, руки свободно вдоль тушки, движение плечом назад-вверх-вперёд-вниз несколько раз, затем то же в противоположном направлении. Если почуется похрустывание позвонков - точно где-то что-то не так. А если повторять в течение дня, ещё и терапевтический эффект оказывает забесплатно))
vasilijchapaew
24-11-2025 11:40 vasilijchapaew
https://shtangi-ganteli-msk.ru... 0520703&ybaip=1

Гиперэкстензия за 5000р

Hatuey
24-11-2025 17:01 Hatuey
ВасильИваныч, Читательский билет Вам надо здесь? а неглупый же вроде.
vasilijchapaew
24-11-2025 18:22 vasilijchapaew
Hatuey:
🎿Лыжи из печки торчат,
💥Скоро рюкзак догорит.
💫Снова прострелит мне в зад
🧟 Старенький радикулит.
Джентльмены, если речь об укреплении мышц спины, "закачивании", наращивании физиологического поперечника, когда уже налицо патология - надо как-то так:

В руки можно взять отягощение. Как можно видеть, осевая компрессионная нагрузка отсутствует. Даже наоборот, имеет место некоторое вытяжение.
Во дни моей юности колхозили такие тренажёры из закреплённой на шведской стенке стропы под голеностоп и под бёдра гимнастического козла, на котором делалась выборка под причинное место.
Есть минус. Громоздковато. Но иначе как?

Вот так иначе.
Я к этому, это что, оффтоп?

vasilijchapaew
24-11-2025 18:25 vasilijchapaew
Hatuey:
ВасильИваныч, Читательский билет Вам надо здесь? а неглупый же вроде.

Нет, я и глупый и тупой, вот этого понять не смогу, а вы поняли и приняли, значит вы существенно на порядки умнее меня, а как же иначе это и могло быть.

Поскольку остеопатия применяет гораздо более мягкие приемы - чисто внешне это часто выглядит как лечение наложением рук.

Откланиваюсь, ухожу не как англичанин, не попрощавшись, и не как еврей, который прощается и не уходит.

Hatuey
27-11-2025 19:31 Hatuey
Намедни отретнгенили коленки. Сам ничего не понял, лечащий врач тоже.
Why123
27-11-2025 19:34 Why123

Guns.ru Talks
Медицина
Диагностика на DIERS formetric 4D - ? ( 3 )
© 1997-2025 GUNS.RU Рекламодателям