Чувствительность кишечника к экзогенным воздействиям

Originally posted by Gladiator:

А Вы - знаете? Можете объяснить - хотя бы своим словами?

В моём любительском понимании Дарвин ближе к селекционерству, занимался в т.ч. разведением голубей и их "гербарием" (емнип у него были сушеные голуби в книге, где хорошо демонстрировалась изменчивость вида). Он не знал про ДНК и вирусы которые могут в неё делать инъекции кода, про ионизацию и многие химические явления.

Синтетическая теория эволюции вобрала в себя совеременные научные данные, заполнила пробелы и описала подробно и детально весь процесс. Различия на уровне клятвы Гиппократа и прясяги врача РФ. Просто если изучать эволюцию сегодня то сразу с синтетической теории, не обращаясь к трудам Дарвина. Ну и если аппелировать к теории эволюции, то, опять же, к синтетической. Чтобы антропологов не смешить, как смешат врачей пациенты Гиппократом.

В общем, в двух словах - это отличия химии от алхимии )

Originally posted by Gladiator:

"Бутылочное горлышко" не имеет НИКАКОГО отношения к эволюционному отбору.. .

Имеет не просто прямое, а основное отношение. Простой пример применение антибиотика к колонии бактерий. Вы понимаете отличия между отбором и отсевом?
Отбор - это когда всех нафиг нафиг а отбирают те сотни особей что подошли к условиям. А могут и вообще не подойти. Тогда виду хана. Это не проблема - жизнь имеет много видов.

Originally posted by Why123:

Как не интересны и веруны)

Ну где же я верун если я НЕ верю бредовым гипотезам )))

Originally posted by TIR:

Отбор - это когда всех нафиг нафиг а отбирают те сотни особей что подошли к условиям. А могут и вообще не подойти.

Еще раз - перестаньте писать ахинею и отсебятину...

Originally posted by TIR:

В общем, в двух словах -

- в двух словах: Вы не биолог и не нужно пытаться выглядеть биологом.

Originally posted by Gladiator:

Еще раз - перестаньте писать ахинею и отсебятину.

Ещё раз - вы не понимаете отличий отбора и отсева? Аргументируйте.
Я вам привёл наглядный пример, где в колонии бактерий вымирает подавляющая часть микробов, штамм развивается из малой уцелевшей части колонии. С чем КОНКРЕТНО вы не согласны? Или будут просто оскорбления?

Originally posted by TIR:

Аргументируйте.

Я не собираюсь объяснять дикарю теорию Пифагора. Но если Вы не перестанете ерничать и паясничать - я закрою для Вас доступ в раздел. Потому что любому терпению рано или поздно приходит конец.. .

Originally posted by Gladiator:

Но если Вы не перестанете ерничать и паясничать - я закрою для Вас доступ в раздел.

Я всё так же прошу аргументации. Закрыть доступ человеку за его мнение и последовательную аргументацию - достаточно слабый ход. Если вам надоела эта дискуссия так и скажите. Я правил форума НЕ НАРУШАЮ. И если вы НЕ способны отстоять свою точку зрения, не надо грозить банхаммером.

Originally posted by Gladiator:

- в двух словах: Вы не биолог и не нужно пытаться выглядеть биологом.

А вы можете в двух словах описать эти отличия? Если вас не затруднит. Просто чтобы все поняли что с вами ведёт спор человек который должен у вас учиться и помалкивать.
Только одна просьба - именно своими словами. Без гугла.

Originally posted by TIR:

Если вам надоела эта дискуссия так и скажите.. . чтобы все поняли что с вами ведёт спор человек который должен у вас учиться и помалкивать.

Могу и сделаю это "для всех" - но при этом ограничиваю вам доступ в раздел, потому что "дискуссия" невозможна с человеком, не обладающим элементарными знаниями, но с чрезмерно неоправданным гонором.

Итак, что такое "эволюционный отбор"? Это естественный процесс закрепления наиболее удачных и жизнеспособных изменений организма, произошедших в результате случайных мутационных процессов. При этом отбор не сокращает численность популяции и способствует развитию и процветанию вида.

Совсем по другому проявляется так называемое "бутылочное горлышко" - результат всегда трагического отсева популяции, после которого резко сокращается количество выживших особей. В отличии от эволюционного отбора, бутылочное горлышко не разделяет выживших на более или менее удачных и жизнеспособных - вполне может случиться и так, что род продолжат представители с худшим геномом.

Другими словами: эволюционный отбор - это всегда выживание ЛУЧШИХ, а прохождение бутылочного горлышка - это случайное выживание ЛЮБЫХ...

Originally posted by TIR:

я НЕ верю бредовым гипотезам )))

О какой гипотезе речь?)

Gladiator:

Я убежденный атеист - на религиозные темы Вам лучше пообщаться с кем-либо другим

Что делать?
Сатана вас укусил, нужна отчитка, кто из наших может помочь?

Originally posted by TIR:

последовательную аргументацию

Я что то пропустил?)

Уважаемый Gladiator, а как же все таки у некоторых из копчика вырастает хвост, раз вы говорите что у организма нет ничего лишнего, рудименты тоже не лишние, зачем эволюция сделала такой финт ушами?
Врачи хвост обрезают, ну, эстетически они правы.
А биологически это как - они совершенное творение эволюции покорежили...

В общем и целом, я в расстройстве, как комрад DICOM, который никак не может понять, делать ему лечение сустава методом МСК или не делать. Метаанализы же есть! И действительно есть. В обе стороны.

... . и "отбор" - это ПРОЦЕСС, а "отсев" - РЕЗУЛЬТАТ срабатывания некоторого механизма, обычно рассматриваются каки то критерии, это может быть и "отбор", а может и не быть)

Originally posted by vasilijchapaew:

Уважаемый Gladiator, а как же все таки у некоторых из копчика вырастает хвост, раз вы говорите что у организма нет ничего лишнего, рудименты тоже не лишние, зачем эволюция сделала такой финт ушами? А биологически это как - они совершенное творение эволюции покорежили...

Отрастание "хвоста" - это такая же ПАТОЛОГИЯ внутриутробного развития , как сросшиеся конечности или перепонка между пальцами.

Ни то ни другое не имеет отношения к эволюционному процессу - это всего лишь болезнь развития плода. Вы же не считаете "совершенным творением эволюции" рожденных уродцев после приема талидомида?

Originally posted by Gladiator:

Отрастание "хвоста" - это такая же ПАТОЛОГИЯ внутриутробного развития , как сросшиеся конечности или перепонка между пальцами.

Максимилиан Григорьевич, туда же наверное и Сиамских близнецов?

Originally posted by alfabravo:

Максимилиан Григорьевич, туда же наверное и Сиамских близнецов?

Да, с поправкой на то, что сиамские близнецы - это ДВА и более плодов.. .

Как же все понятно теперь!
Мы совершенные творения, а я в особенности!
Я всегда это подозревал, а теперь уверен в этом!

Originally posted by vasilijchapaew:

Мы совершенные творения...

Мы не "совершенные творения" - но мы лучшие из того, что получилось

Штангер:

У меня знакомого так порезали, правда не болгаркой а обычным кухонным ножиком. У него тоже кишки выпали через рану. И он тоже говорил, что боли при этом не чувствовал. Голова кружилась, ноги подкашивались, но боли не ощущал.

Ну это довольно типичный случай. Сидели выпивали, поругались, один другому тыкнул ножиком в пузо. Потом помирились и пьют дальше, как ни в чем не бывало. А на следующий день раненый умирает от перитонита. Я по роду своей службы сталкивался с сотнями таких случаев.
И кстати да, в показаниях выживших потерпевших с ранениями живота, практически никогда не было жалоб на физическую боль и т.п.

Сидели выпивали, поругались, один другому тыкнул ножиком в пузо. Потом помирились и пьют дальше, как ни в чем не бывало.

Это лучшие среди нас!
Горжусь такими мужественными согражданами.
Я с таким пойду в разведку. Если меня позовут.

Вопрос о чувствительности внутренних органов подробно изучил и описал выдающийся советский физиолог Григорий Наумович Кассиль.
Вот например, некоторые цитаты из его книг:
mir-knigi.info
"... Органы пищеварительного тракта по-разному реагируют на боль. Стенка пищевода мало чувствительна к боли, хотя прямых доказательств в пользу этого нет. Нечувствителен к боли и желудок. Стенку его можно колоть, резать, сдавливать, прижигать, не вызывая боли. Даже пропускание электрического тока через желудок совершенно безболезненно. Но в то же время в желудке имеется огромное количество рецепторов, сигнализирующих о степени растяжения стенок желудка (механорецепторов), о состоянии мышечной стенки его (миорецепторов), о химических изменениях крови и тканевой жидкости (химиорецепторов), об изменениях осмотического давления в крови и тканях желудка (осморецепторов).
В одной клинике находился на обследовании больной, которого вследствие непроходимости пищевода приходилось кормить через отверстие в стенке желудка. Оказалось, что сдавливание и сжимание слизистой оболочки желудка, раздражение ее электрическим током, смазывание горчицей, вливание спирта, слабой соляной кислоты и т. д. не вызывают чувства боли, а ощущается в виде своеобразного жжения в подложечной области. Вливания горячей воды, нагретой до 40?, дает ощущение жара, а холодной воды холода. Однако если слизистая находится в состоянии воспаления, те же воздействия вызывают сильнейшую боль.
Очень болезненно растягивание стенки желудка. Сильную боль испытывает человек при резких сокращениях гладких мышц желудочной стенки, например при голоде.
Не вызывают боли операции на тонких и толстых кишках. Нечувствителен к болевому раздражению здоровый червеобразный отросток слепой кишки. Однако при воспалительном процессе (аппендиците) сжимание его стенки вызывает боль.
Вопрос о болевой чувствительности кишечника до сих пор окончательно не решен. Так, например, если прижечь обнаженную кишку у кошки раскаленной булавкой или сдавить ее щипцами, то кровяное давление у животного сразу повышается и зрачок расширяется. Это говорит о боли, хотя не исключено, что в данном случае имеет место рефлекторная реакция, не связанная с корой головного мозга.
В опытах на животных физиологи неоднократно наблюдали отсутствие реакции при раздражении желудка, кишечника, печени. Однако если брюшную полость оставить открытой на 3 4 часа, в течение которых развивается воспалительный процесс в брюшине, те же манипуляции вызывают бурную реакцию со стороны животного, которую можно связать с возникновением болевых ощущений. Отсюда можно сделать заключение, что отсутствие болевой реакции вовсе не говорит об отсутствии болевых рецепторов во внутренних органах.
Раздражение печени, селезенки, почки не вызывает ощущения боли даже при самых серьезных операциях.
Очень болезненна слизистая мочевого пузыря. Еще более чувствительна к боли наружная оболочка, покрывающая яички и семенной канатик, но ткань яичка совершенно не реагирует на болевое раздражение. Совершенно безболезненна также и матка.
Из повседневной хирургической практики известно, что внутренние органы грудной и брюшной полости нечувствительны или малочувствительны к определенным болевым раздражениям. Стенки желудка и кишок можно резать, сшивать, иссекать, нагревать, охлаждать, не вызывая чувства боли. К воздействиям подобного рода желудочно-кишечный тракт на всем своем протяжении от желудка до прямой кишки нечувствителен. Однако достаточно потянуть орган, ущипнуть его за ножку или место прикрепления, чтобы вызвать сильнейшую боль, отдающую в другие органы, иногда даже отдаленные. Если орган или окружающая его ткань воспалены, даже самое легкое прикосновение вызывает боль."

Originally posted by user_691694:

Стенки желудка и кишок можно резать, сшивать, иссекать, нагревать, охлаждать, не вызывая чувства боли. К воздействиям подобного рода желудочно-кишечный тракт на всем своем протяжении от желудка до прямой кишки нечувствителен. Однако достаточно потянуть орган, ущипнуть его за ножку или место прикрепления, чтобы вызвать сильнейшую боль, отдающую в другие органы, иногда даже отдаленные.

Это потому что вместе с органом мы тянем брызжейку - в которой сосредоточены большинство чувствительных рецепторов брюшной полости.. .

Gladiator:

Это потому что вместе с органом мы тянем брызжейку - в которой сосредоточены большинство чувствительных рецепторов брюшной полости...

Кстати, с недавних пор ученые начали считать брыжейку самостоятельным органом.
techinsider.ru
Цитата:
"Профессор Кельвин Коффи (Calvin Coffey) из университета Лимерика и хирург Питер О Лири (Peter O Leary) из дублинского госпиталя Beaumont подробно изучили брыжейку на пациентах, которым предстояли операции на брюшной полости и на трупах и пришли к выводу, что брыжейка у человека не разрозненное нагромождение складок из соединительной и жировой ткани, индивидуальных для разных отделов кишечника, а единое целое.
Целостность, постоянство клеточной и тканевой структуры и места в организме предполагают, что брыжейка это не просто способ крепления кишечника к брюшине, а самостоятельный орган."

Gladiator:

Это потому что вместе с органом мы тянем брызжейку - в которой сосредоточены большинство чувствительных рецепторов брюшной полости...

Но ведь если кишка выпадает наружу, то она должна растягивать и брыжейку, на которой она держится? И это должно вызывать если не боль, то по крайней мере, дискомфорт. Однако, во многих случаях люди с выпавшими кишками не проявляют никаких признаков дискомфорта, по крайней мере на видео этого не заметно.

Однако, во многих случаях люди с выпавшими кишками не проявляют никаких признаков дискомфорта, по крайней мере на видео этого не заметно.

мож, они вообще радуются такому апгрейду? Есть понятие -"шок", вот в нем они и находятся, соображалка временно отключается, вот и кажется что пофиг человеку.. кишки все ж выпавшие люди руками поддерживают, а не оставляют их болтаться

Джек2013:
мож, они вообще радуются такому апгрейду? Есть понятие -"шок", вот в нем они и находятся, соображалка временно отключается, вот и кажется что пофиг человеку.. кишки все ж выпавшие люди руками поддерживают, а не оставляют их болтаться

Выплеск адреналина? Да, вероятно так и есть. В одном из видео парню в ходе драки распороли левый бок, и часть кишечника вылезла через эту рану. И он не обратил на это никакого внимания. Продолжал бороться, пока не повалил своего противника броском. И только когда его противник оказался нейтрализован, тут только раненый увидел как что-то у него болтается слева. Но по его лицу не было заметно что ему как-то больно или дискомфортно.
А вот кстати и ссылка на этот случай. Видео в самом верху страницы - reeleak.com

Originally posted by Палыч Нск:

в показаниях выживших потерпевших с ранениями живота, практически никогда не было жалоб на физическую боль и т.п.

Дык - алко-анестезия ж действовала .

Originally posted by Палыч Нск:

в показаниях выживших

Вполне можно допустить что на боль жаловались бы НЕвыжившие , но этого мы уже не узнаем . Показания зафиксировать не успели .

Boris280474:

Выплеск адреналина? Да, вероятно так и есть. В одном из видео парню в ходе драки распороли левый бок, и часть кишечника вылезла через эту рану. И он не обратил на это никакого внимания. Продолжал бороться, пока не повалил своего противника броском. И только когда его противник оказался нейтрализован, тут только раненый увидел как что-то у него болтается слева. Но по его лицу не было заметно что ему как-то больно или дискомфортно.
А вот кстати и ссылка на этот случай. Видео в самом верху страницы - reeleak.com

Адреналин творит чудеса.
Кстати, во время драки не только адреналин выделяется, но еще и эндорфины разные. Вот именно они и создают наркоз, благодаря которому можно не замечать что у тебя потроха наружу.

вообще непонятно зачем самураи для харакири брали себе помощников-бошкорубов, раз так все безболезненно- выпустил кишки и помирай себе спокойненько

Джек2013:
вообще непонятно зачем самураи для харакири брали себе помощников-бошкорубов, раз так все безболезненно- выпустил кишки и помирай себе спокойненько

Возможно, просто чтобы сэкономить время, только не свое, а зрителей. Ведь сэппуку это был публичный ритуал, за которым наблюдали представители аристократии. А им не было никакого смысла смотреть часами на истекающего кровью самурая. Им главное было убедиться, что такой-то самурай смыл позор со своей чести кровью. А уж как он это сделал, сам или через помошника, это уже не было важно.

Boris280474:

Выплеск адреналина? Да, вероятно так и есть. В одном из видео парню в ходе драки распороли левый бок, и часть кишечника вылезла через эту рану. И он не обратил на это никакого внимания. Продолжал бороться, пока не повалил своего противника броском. И только когда его противник оказался нейтрализован, тут только раненый увидел как что-то у него болтается слева. Но по его лицу не было заметно что ему как-то больно или дискомфортно.
А вот кстати и ссылка на этот случай. Видео в самом верху страницы - reeleak.com

Да уж. Парень настоящий лев. И навыки борьбы хорошие. Молодец, не растерялся. Тут нужно иметь стальные нервы, чтобы против вооруженного бороться голыми руками.

По теме.
У меня по раздолбайству был самострел из Хатсана 125 (5,5). Это довольно мощная пневматическая винтовка в своей нише. Пуля вошла мне в живот немного ниже пупка и пробила тонкую кишку в 2х местах. Боли не было, но в месте входной раны ощущалось небольшое жжение на коже. До больницы добрался на своей машине, так было быстрее чем ждать приезда скорой.
А вот на следующий день после операции боль появилась, и довольно сильная. Два дня еще болело по всему животу, потом постепенно утихло.
Так что да, в момент ранения кишка ничего не чувствует. Во всяком случае, при ранениях из пневматики.

А вот на следующий день после операции боль появилась, и довольно сильная

ну, так распахали ж весь живот с кожей мышцами и брюшиной, кишечник весь перетеребили- еще б он не болел

Есть легенда, согласно которой некий советский полярник, будучи в экспедиции, заболел аппендицитом. И не имея другого выбора, вынужден был сам себе вырезать аппендикс. И как гласит легенда, все у него получилось. Вернулся из экспедиции живой и здоровый.
Если верить этой легенде, то выходит что кишечник довольно мало чувствителен ко всяким посторонним вмешательствам.

Tellman:
Есть легенда, согласно которой некий советский полярник, будучи в экспедиции, заболел аппендицитом. И не имея другого выбора, вынужден был сам себе вырезать аппендикс. И как гласит легенда, все у него получилось. Вернулся из экспедиции живой и здоровый.
Если верить этой легенде, то выходит что кишечник довольно мало чувствителен ко всяким посторонним вмешательствам.

Это не легенда. Это реальный случай. Человека этого зовут Леонид Рогозов.
Но, он не первый, кто сделал аппендэктомию сам себе. Первым был американский хирург Эван О'Нил Кейн, в самом начале ХХ века. Правда, он сделал это скорее из экспериментальных соображений, а не от безысходности.

Это реальный случай.

но в случае этом операция была под местной анестезией, а никак не на живую.. а под местной больновато,но терпеть можно-еще в 90ых в РФ немало было мест где аппендиксы под местной удаляли

Джек2013:
но в случае этом операция была под местной анестезией, а никак не на живую.. а под местной больновато,но терпеть можно-еще в 90ых в РФ немало было мест где аппендиксы под местной удаляли

Да я думаю что Рогозов особо и не заморачивался насчет анестезии. Скорее всего только брюшную стенку обколол в месте разреза, а дальше уже как говорится, "силой воли превозмогая трудности".
Но, я не думаю что перебирание кишок могло причинить какую-то боль. Наиболее неприятный момент это манипуляции с самим аппендиксом. Там ведь, насколько я понял, нужно дважды перевязать его, прежде чем отрезать. Это вероятно и был максимально болезненный момент всей операции.