какикамбос
P.M.
|
22-2-2023 18:23
какикамбос
Александер.Ф:
Ответ - слушают и лёгкие и сердце. Нужен ли врачу стетоскоп. Ответ - пока ещё нужен. Но не всем. Пришёл "на грипп или ОРЗ" - будешь слушать. Или найдёшь работу получше, зем ходить по вызовам. Наиболее модная - инвазивная радиология. Там не слушают.
Да я вроде о том же
|
|
Gladiator
P.M.
|
22-2-2023 19:02
Gladiator
Александер.Ф:
В эпидемию гриппа всех, кто выхвал врача с температурой везти на рпентген.
А что, разве не так было? Вот прямо совсем недавно?
|
|
какикамбос
P.M.
|
22-2-2023 21:15
какикамбос
Gladiator: А что, разве не так было? Вот прямо совсем недавно?
Так вроде стредних и тяжёлых тащили.
|
|
Gladiator
P.M.
|
22-2-2023 21:28
Gladiator
Originally posted by какикамбос:
Так вроде стредних и тяжёлых тащили.
Да прямо таки... Температура есть? Кашель есть? - На КТ его. При этом никто не мог внятно объяснить, чем КТ может помочь в диагностике и лечение COVID - просто так было ПРИНЯТО Лично видел пациентов, перенесших по 4 и более КТ легких в течение нескольких недель. Зачем, спрашивается?
|
|
какикамбос
P.M.
|
22-2-2023 22:02
какикамбос
Gladiator: Да прямо таки... Температура есть? Кашель есть? - На КТ его. При этом никто не мог внятно объяснить, чем КТ может помочь в диагностике и лечение COVID - просто так было ПРИНЯТО Лично видел пациентов, перенесших по 4 и более КТ легких в течение нескольких недель. Зачем, спрашивается?
Это наверное в Москве.) Я болел, врач пришёл через пару дней после вызова,замерил сатурацию,и прописал противовирусное и антибиотики, типа что то услышал в лёгких. Правда я из назначеного ничего не пил.Только по колол галавита и всё.
|
|
DICOM
P.M.
|
Originally posted by какикамбос:
прописал противовирусное и антибиотики... Правда я из назначеного ничего не пил.Только по колол галавита и всё.
Скажите, пожалуйста, это нормальная практика, когда врач назначает, а пациент самостоятельно выбирает, что принимать, а что нет? Меня всегда мучает вопрос, то ли с врачом не повезло, то ли самомнение слишком высокое? Галавит никогда не назначали. Можно узнать Ваше мнение о нем?
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
22-2-2023 22:35
Александер.Ф
Температура есть? Кашель есть? - На КТ его
Это - местная, краевая тактика. В мире так не делали. А стетоскоп используют на 5 континентах в обоих полушариях.
|
|
Gladiator
P.M.
|
22-2-2023 23:24
Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:
Это - местная, краевая тактика. В мире так не делали.
Ну-ну Originally posted by Александер.Ф:
А стетоскоп используют на 5 континентах в обоих полушариях.
Да понятное дело - это я так, философствую. На самом деле (тут уже ранее это отмечали) в любой конфликтной ситуации между пациентом и больничным учреждением сегодня не принято полагаться на мнение или слово врача - типа "я услышал" или "я увидел". Необходимо подтверждать свое субъективное мнение (правильное или ошибочное) объективными показателями - МРТ, УЗИ, КТ и прочим. Поэтому практика применения тех обследований, которые невозможно зафиксировать и перепроверить - постепенно уходит в прошлое...
|
|
какикамбос
P.M.
|
22-2-2023 23:28
какикамбос
DICOM: Скажите, пожалуйста, это нормальная практика, когда врач назначает, а пациент самостоятельно выбирает, что принимать, а что нет? Меня всегда мучает вопрос, то ли с врачом не повезло, то ли самомнение слишком высокое? Галавит никогда не назначали. Можно узнать Ваше мнение о нем?
Отвечу вопросом на вопрос.. . Нормальная практика колоть слепленую на коленке за полгода вакцину всём подряд? Галавит врач не назначал.По нему было статистическое исследование по профилактики тяжёлых и средних осложнений при ковиде, сказали работает.В общем я туда входил, как подопытный😃
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
22-2-2023 23:53
Александер.Ф
в любой конфликтной ситуации между пациентом и больничным учреждением сегодня не принято полагаться на мнение или слово врача
В фразе не хватает гнографического уточнения. Если речь о денежных претензиях, то врач, администрация и так до самого верха оказываются в одной лодке (в мире). В РФ ситуация нездоровая. объективными показателями - МРТ, УЗИ, КТ и прочим.
Допустим, но участковый терапевт не может все случаи "температура-насморк, кашель" проводить через рентген и пр. То есть он на свой страх и риск ставит диагноз ОРЗ в большинстве случаев. профилактики тяжёлых и средних осложнений
Это уже история.12/03- 2021 получил СМС, уточнить адрес поскольку мне должны доставить почётный знак и грамоту от президента. За COVID. Скромненько так, без приглашения в президентский дом, без концерта.
|
|
DICOM
P.M.
|
Originally posted by какикамбос:
Нормальная практика колоть слепленую на коленке за полгода вакцину всём подряд?
Думаю нет, поэтому и не делал их. Правда разобраться по ним непросто неподготовленному человеку, при тотальном давлении СМИ. Спасибо форумам и их участникам за информацию. Originally posted by какикамбос:
По нему было статистическое исследование по профилактики тяжёлых и средних осложнений при ковиде, сказали работает.В общем я туда входил, как подопытный
Спасибо за Ваш ответ. Скажите, пожалуйста, этот препарат показал эффективность только при ковиде или его можно использовать, без подтвержденного диагноза, когда начинается боль в горле и кашель? Проехал на поезде в конце января и слег, врача не вызывал. Только вчера удалось выйти на лыжах. Препараты никакие не принимал, только горло полоскал, поэтому заболевание затянулось на 3 недели.
|
|
Gladiator
P.M.
|
23-2-2023 00:24
Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:
Если речь о денежных претензиях, то врач, администрация и так до самого верха оказываются в одной лодке (в мире). В РФ ситуация нездоровая.
В РФ "врач, администрация и так до самого верха" вообще не несут никакой материальной ответственности перед пациентами и его родственниками. То есть, формально, можно обратиться в суд в случае причинения тяжкого вреда здоровью или наступления смертельного случая - но это из разряда экзотики, и ответственность в лучшем случае не превысит тысячи-полторы долларов. Плохо это или хорошо - дискутабельно. Originally posted by Александер.Ф:
Допустим, но участковый терапевт не может все случаи "температура-насморк, кашель" проводить через рентген и пр. То есть он на свой страх и риск ставит диагноз ОРЗ в большинстве случаев.
Опять таки - сегодня система первичного приема пациентов в поликлиниках себя потихоньку изживает. На смену приходит ИИ - он работает быстрее, дешевле и эффективнее...
|
|
какикамбос
P.M.
|
23-2-2023 00:34
какикамбос
DICOM:
Спасибо за Ваш ответ. Скажите, пожалуйста, этот препарат показал эффективность только при ковиде или его можно использовать, без подтвержденного диагноза, когда начинается боль в горле и кашель? Проехал на поезде в конце января и слег, врача не вызывал. Только вчера удалось выйти на лыжах. Препараты никакие не принимал, только горло полоскал, поэтому заболевание затянулось на 3 недели.
Как говорится лучше проконсультироваться с лечащим врачом. Я по образованию ветеринар)В моём праве рекомендовать только лошадиный шампунь)
|
|
какикамбос
P.M.
|
23-2-2023 00:39
какикамбос
Александер.Ф: [B] Допустим, но участковый терапевт не может все случаи "температура-насморк, кашель" проводить через рентген и пр. То есть он на свой страх и риск ставит диагноз ОРЗ в большинстве случаев.]
В моём случае врач был вызван поставить диагноз, есть симптомы и положительный тест на ковид, но диагноз поставили ОРЗ.
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
23-2-2023 00:43
Александер.Ф
Плохо это или хорошо - дискутабельно.
Зависит от цели. Если мы делаем вид что... ,а он делает вид что... Проиллюстрирую вот таким плачем Ярославны: В нашей частной клинике есть услуги пирсинга. Врач косметолог по желанию устанавливает кольца или другую бижутерию в разные части тела, исключением промежности и носа. Для этих целей отправляют ко мне или гинекологу. Клиника закупила различные по стоимости предметы, в том числе позолоченные. Установила молодой даме два кольца в нос и губы. Через 2 месяца приходит недовольная с требованием вернуть ей деньги. Серьги заржавели или даже вспучились. Это вызвало местное воспаление. Первый раз за три года такое. В руках заключение экспертизы, что предметы не являются позолоченными, а сделанными из дешёвого металла, да ещё содержащие вредные компоненты. Второй удар я получила в спину от начальства. Они сказали, что возможно доктор сама подменила серьги. Предложили ей компенсировать стоимость процедуры, материалов и экспертизы с просьбой не раздувать дело дальше. Вечером к меня была истерика, я стучала по столу, но мне сказали, что это самая безболевое решение ситуации. В качестве компенсации мне предложили двухмесячный оклад и перейти в другую клинику сети, типа "ее уволили". Вот думаю, что делать. смену приходит ИИ
Что это ИИ? В моём случае врач был вызван поставить диагноз
А зачем же ещё вызывают врача? Речь не о конкретном случае, а о реальной практике. Вызвали участкового на температуру кашель. Он делает по схеме: жалобы, анамнез, осмотр. При этом должен послушать лёгкие. Это к вопросу о стетоскопе, который должен быть не дещёвым-сестринским, а таким. который позволяет что то услышать.
|
|
Malephyque
P.M.
|
23-2-2023 00:50
Malephyque
Gladiator: Да понятное дело - это я так, философствую.На самом деле (тут уже ранее это отмечали) в любой конфликтной ситуации между пациентом и больничным учреждением сегодня не принято полагаться на мнение или слово врача - типа "я услышал" или "я увидел". Необходимо подтверждать свое субъективное мнение (правильное или ошибочное) объективными показателями - МРТ, УЗИ, КТ и прочим. Поэтому практика применения тех обследований, которые невозможно зафиксировать и перепроверить - постепенно уходит в прошлое...
Аускультация - объективный признак
|
|
Gladiator
P.M.
|
23-2-2023 01:10
Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:
Предложили ей компенсировать стоимость процедуры, материалов и экспертизы с просьбой не раздувать дело дальше.
Всегда и во всем мире врачи предпочитают решать конфликтные ситуации ДО обращения пациента в суд или ВЗАМЕН возможной испорченной репутации. И в Израиле, и в Швейцарии, и в США я часто сталкивался с ситуацией, когда администрация небольших частных медицинских центров шла на урегулирование жалоб пациентов за счет проводившего лечение специалиста. Я и сам предпочитаю вернуть деньги в случае возникновения спорной ситуации - чтобы не портить отношения со страховыми компаниями и не нести судебных издержек. С другой стороны, это личное дело наёмного врача в частной клинике - соглашаться с выплатой компенсации "по договору" или послать начальство в пешее эротическое путешествие... Originally posted by Александер.Ф:
Что это ИИ?
Искусственный интеллект.
|
|
Gladiator
P.M.
|
23-2-2023 01:14
Gladiator
Originally posted by Malephyque:
Аускультация - объективный признак
Объективный - это то, что может быть подтверждено другим специалистом по результатам приложенных материалов (через месяц, через год или через 10 лет) Например - инфаркт миокарда на ЭКГ, порок клапана на УЗИ, перелом на рентгеновском снимке. Запись врача в медицинской карте о характере шумов легких или сердца - к объективным методам контроля НЕ относится...
|
|
Malephyque
P.M.
|
23-2-2023 02:28
Malephyque
Не путайте субъективные и объективные данные. Всё что написано врачом - объективные данные, всё что рассказано пациентом - субъективные.
|
|
Gladiator
P.M.
|
23-2-2023 03:23
Gladiator
Originally posted by Malephyque:
Всё что написано врачом - объективные данные...
Хорошо, давайте возьмем такой пример: нас обоих вызвали на консультацию к одному пациенту. На аускультации Вы услышали хрипы и крепитацию, а я услышал чистое везикулярное дыхание - о чем мы оба сделали соответствующие записи в медицинской карте. У каждого из нас свое собственное мнение - которое не подтверждается ничем, кроме наших слов и нашего опыта. Но один из нас ошибается. Какую из двух записей считать "объективной"? Или другой пример - врач пишет в медицинской карте, что пациент находится в состоянии алкогольного опьянения. А у пациента обычный психоэмоциональный стресс на фоне обращения в медицинское учреждение. Считается ли такая запись врача объективной - без подтверждения анализами крови или алкотестером?
|
|
Malephyque
P.M.
|
23-2-2023 03:37
Malephyque
Попытки аргументации конкретными примерами это какой тип мышления? Будете в очередной раз читать лекции в Гарварде просто спросите про объективность.
|
|
Gladiator
P.M.
|
23-2-2023 09:00
Gladiator
Originally posted by Malephyque:
Попытки аргументации конкретными примерами это какой тип мышления?
Обращение к конкретным примерам побуждает мыслить логически и приходить к правильному ответу интуитивно - а не полагаться на авторитет собеседника. Правда, это срабатывает не всегда и не со всеми - но тут уже зависит от человека.. .
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
23-2-2023 09:08
Александер.Ф
Объективный - это то,
Врпрос терминологии.Пропедевтика делит осмотр на субъективную часть - со слов больного и объективную - то что нашёл врач. В данном контексте "объективно" не равно "истинно". (см.категории Субъект и объект.) Например - инфаркт миокарда на ЭКГ, порок клапана на УЗИ, перелом на рентгеновском снимке.
Так же являются мнением оценивающего специалиста. Да и у этих методик имеются какчувствительность, так и специфичность. И нередки заключения: "... нельзя исключить... " врач пишет в медицинской карте, что пациент находится в состоянии алкогольного опьянения.
А это уже не данные, но суждение. Объективные же данные будут неустойчивость в позе Ромберга, скандированная речь и пр. Искусственный интеллект.
И в каком же Иркутске пациент при обращении встречается не с участковым террапевтом, а с Ним?
|
|
bigross
P.M.
|
Originally posted by Александер.Ф:
Что это ИИ?
Продолжая разговор. Как я и написал в 1-м посте, стетоскоп покупался для подарка. Думал про обычный "липтон", для педиатрии. В Беларуси с таким импортом стало не очень, цены выросли. Наткнулся в объявах на электронный 3200-й, новый в упаковке, по цене обычного. около 120 ойро. Продавали айтишники, которые на какие-то гранты накупили всего с избытком и проводили исследования,суть которых - записать сипы/хрипы в виде электрических сигналов,написать софт, и использовать его с новым поколением смартфонов, или имеющимся оборудованием (каким - не знаю), для автоматизации постановки диагноза.
|
|
Gladiator
P.M.
|
23-2-2023 09:38
Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:
В данном контексте "объективно" не равно "истинно".. . нередки заключения: "нельзя исключить... "
Исключить нельзя, но можно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ само заключение - вне зависимости от времени и места его составления. Originally posted by Александер.Ф:
И в каком же Иркутске пациент при обращении встречается не с участковым террапевтом, а с Ним?
В США эксперименты по использованию ИИ взамен посещения семейного врача проводятся весьма широко - настолько, что некоторые страховые компании включили эту опцию в список стандартных услуг. В Израиле ведутся эксперименты по использованию ИИ в рамках программы по дистанционной диагностике - я лично принимал в них участие. Полагаю, что и до условного Иркутска ИИ позже или раньше доберется - вопрос времени
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
23-2-2023 10:43
Александер.Ф
обычный "липтон"
Точно "Липтон", не Литман? около 120 ойро.
Если Ойро - это евро, то подозрительно дёшево. Электронный Литман 3200 должен стоить порядка 700, пусть 600. Особых преимуществ не даёт, поскольку сегодня место стетоскопа - предварительная грубая диагностика. можно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ само заключение - вне зависимости от времени и места его составления.
Да, показать ЭКГ ещё 3 специалистам и получить 4 мнения. эксперименты... . ведутся эксперименты .
Именно. Вопрос не сегодняшнего дня и не завтрашнего.
|
|
Gladiator
P.M.
|
23-2-2023 11:23
Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:
Да, показать ЭКГ ещё 3 специалистам и получить 4 мнения.
Бывает и так, конечно - поэтому любой анализ, как правило, сопровождается записью вроде "результаты обследования должны быть интерпретированы специалистом" Но это будут заключения врача по зафиксированным результатам анализов. Можно соглашаться с этими заключениями или оспаривать их - результаты ЭКГ сохранятся на бумажном или электронном формате в течение многих лет, что даст возможность в будущем определить истину. В отличии от записи "я услышал" или "я увидел"...
Originally posted by Александер.Ф:
Именно. Вопрос не сегодняшнего дня и не завтрашнего.
Пусть даже послезавтрашнего - время летит быстро. Кто-нибудь 10-15 лет назад предполагал, что сегодня автомобили начнут ездить по дорогам общественного пользования под управлением компьютеров?
|
|
alfabravo
P.M.
|
23-2-2023 11:31
alfabravo
Originally posted by Александер.Ф:
Если Ойро - это евро, то подозрительно дёшево.
возможно, копия, или б/у
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
23-2-2023 11:46
Александер.Ф
оглашаться с этими заключениями или оспаривать их - результаты ЭКГ
Ключевое слово Лидия Тимошук. В отличии от записи "я услышал" или "я увидел"...
И результат - врач занимается собственной безопасностью. Пациент жалуется, что у него нет руки (или 2 головы). Врач видит, что это не так, но этого недостаточно. Шлёи на MRI Вызвали "Скорую" на приступ астмы. "я услышал"
- недостаточно. Лечение начнём лишь после функциональных проб. Верной дорогой идёте, товарищи. Только куда? или б/у
Написано: новый в упаковке,
Да и для подарка.
Подарок Б/У - это как то...
|
|
alfabravo
P.M.
|
23-2-2023 11:51
alfabravo
Originally posted by Александер.Ф: для подарка. Подарок Б/У - это как то...
да многие сейчас дарят б/у с Авито или с Мешка, не считается зазорным, как то так,Александер.. .
|
|
bigross
P.M.
|
Originally posted by Александер.Ф:
Точно "Липтон", не Литман?
Литмана "липтоном" назвали ещё пару лет назад в моей предыдущей теме то-ли Вы, то-ли "рыжов", то-ли "джек?" Прибор абсолютно новый, был в невскрытой упаковке, со всеми ЗИПами.
|
|
alfabravo
P.M.
|
23-2-2023 13:30
alfabravo
Originally posted by bigross:
Прибор абсолютно новый, был в невскрытой упаковке, со всеми ЗИПами.
сфотайте пожалуйста чекухи и номерные знаки упаковки
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
23-2-2023 13:37
Александер.Ф
Литмана "липтоном" назвали ещё пару лет назад в моей предыдущей теме то-ли Вы, т
Возможно, мог и ошибиться/описаться. Но для поиска и сравнения лучше Литтманн stethoscope.com Видим, что простые модели около 330 евро.
|
|
alfabravo
P.M.
|
23-2-2023 13:46
alfabravo
Originally posted by Александер.Ф:
Видим, что простые модели около 330 евро.
ну человек взял дешевле-его право, в конце концов. у Вас может они с наценками продаются, но всегда можно взять напрямую у производителей.у нас это называется еще как покупка без VAT/-но возможно Израильский закон строг и не дает уценки.
|
|
Malephyque
P.M.
|
23-2-2023 16:59
Malephyque
Литтман за 200-300 долларов. Просто параллельная реальность, самый дешевый и тупой тип стетоскопов неожиданно обзавелся головками цвета шампанского с гравировками и вырос в цене. Уши собственно владельца будут страдать дальше как это было всегда. Стетоскоп Раппопорта с действительно хорошим звукопроведением и удобной посадкой уже стал аутсайдером в мире Тик-Тока? 3М перестал выпускать стетоскопы Раппопорта? Вот это прогресс!
|
|
bigross
P.M.
|
Originally posted by Александер.Ф:
Возможно, мог и ошибиться/описаться.
Я то думал - шутки ради, как чайный пакетик с ярлычком тампаксом обзывают.
|
|
Джек2013
P.M.
|
как чайный пакетик с ярлычком тампаксом обзывают
Тампаксом?О_О У нас их "презервативы" зовут)) ИМХО, вместо стетоскопа по такой конской цене лучше подарить тогда уж аппарат ЭКГ ))
|
|
Gladiator
P.M.
|
23-2-2023 20:50
Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:
Ключевое слово Лидия Тимошук
Не нужно путать объективные анализы и субъективную интерпретацию этих анализов. Именно благодаря тому, что в медицинской карте Жданова остались оригиналы ЭКГ - мы можем видеть, где заканчивается медицина и начинается политика. А так, по сути, были бы слово одного врача против слова другого врача - ну, и кому из них верить? Именно об этом я и спрашивал на предыдущей странице... Originally posted by Malephyque:
3М перестал выпускать стетоскопы Раппопорта? Вот это прогресс!
Это не 3М перестали выпускать стетоскопы Раппопорта - это китайцы перестали выпускать стетоскопы для 3М и начали продавать их напрямую по цене в 4-5 раз дешевле триэмовских. Неплохие стетоскопы, кстати - и не дорогие
|
|
Денис220875
P.M.
|
24-2-2023 15:51
Денис220875
Originally posted by Gladiator:
Вопрос в другом - кто из сегодняшних терапевтов/инфекционистов/пульмонологов СЛУШАЕТ пневмонию? А если и "слушает" - то кто ставит диагноз пневмонии и ведет её на основании аускультации?
Я слушаю. Заподозрив - с диагнозом "под вопросом" везу на консультационный приём на врачебный здравпункт, врач авторитетным ухом подтверждает или исключает. Рентгена на большинстве участков нет, КТ нет, анализов нет. Originally posted by Gladiator:
Я уже и не помню, когда в последних раз читал в медицинской карте что-то вроде "дыхание везикулярной, в правой верхней доле влажные хрипы" - в основном всё данные рентгена или КТ...
Пишу подобное в эпикризах периодически. ------ ... дорогая, подожди, тут в интернете кто-то неправ
|
|
alfabravo
P.M.
|
24-2-2023 16:07
alfabravo
по врачебной практике кто сталкивался? вижу, что тема взволновала многих
|
|
|