Guns.ru Talks
Медицина
И снова о стетоскопе... ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

И снова о стетоскопе...

какикамбос
P.M.
22-2-2023 18:23 какикамбос
Александер.Ф:

Ответ - слушают и лёгкие и сердце. Нужен ли врачу стетоскоп. Ответ - пока ещё нужен. Но не всем. Пришёл "на грипп или ОРЗ" - будешь слушать. Или найдёшь работу получше, зем ходить по вызовам. Наиболее модная - инвазивная радиология. Там не слушают.

Да я вроде о том же

Gladiator
P.M.
22-2-2023 19:02 Gladiator
Александер.Ф:

В эпидемию гриппа всех, кто выхвал врача с температурой везти на рпентген.

А что, разве не так было? Вот прямо совсем недавно?

какикамбос
P.M.
22-2-2023 21:15 какикамбос
Gladiator:

А что, разве не так было? Вот прямо совсем недавно?

Так вроде стредних и тяжёлых тащили.

Gladiator
P.M.
22-2-2023 21:28 Gladiator
Originally posted by какикамбос:

Так вроде стредних и тяжёлых тащили.


Да прямо таки...

Температура есть? Кашель есть? - На КТ его. При этом никто не мог внятно объяснить, чем КТ может помочь в диагностике и лечение COVID - просто так было ПРИНЯТО Лично видел пациентов, перенесших по 4 и более КТ легких в течение нескольких недель.

Зачем, спрашивается?

какикамбос
P.M.
22-2-2023 22:02 какикамбос
Gladiator:

Да прямо таки...

Температура есть? Кашель есть? - На КТ его. При этом никто не мог внятно объяснить, чем КТ может помочь в диагностике и лечение COVID - просто так было ПРИНЯТО Лично видел пациентов, перенесших по 4 и более КТ легких в течение нескольких недель.

Зачем, спрашивается?

Это наверное в Москве.) Я болел, врач пришёл через пару дней после вызова,замерил сатурацию,и прописал противовирусное и антибиотики, типа что то услышал в лёгких. Правда я из назначеного ничего не пил.Только по колол галавита и всё.

DICOM
P.M.
22-2-2023 22:35 DICOM
Originally posted by какикамбос:

прописал противовирусное и антибиотики... Правда я из назначеного ничего не пил.Только по колол галавита и всё.


Скажите, пожалуйста, это нормальная практика, когда врач назначает, а пациент самостоятельно выбирает, что принимать, а что нет? Меня всегда мучает вопрос, то ли с врачом не повезло, то ли самомнение слишком высокое?
Галавит никогда не назначали. Можно узнать Ваше мнение о нем?


Александер.Ф
P.M.
22-2-2023 22:35 Александер.Ф
Температура есть? Кашель есть? - На КТ его

Это - местная, краевая тактика. В мире так не делали. А стетоскоп используют на 5 континентах в обоих полушариях.
Gladiator
P.M.
22-2-2023 23:24 Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:

Это - местная, краевая тактика. В мире так не делали.


Ну-ну

Originally posted by Александер.Ф:

А стетоскоп используют на 5 континентах в обоих полушариях.


Да понятное дело - это я так, философствую.

На самом деле (тут уже ранее это отмечали) в любой конфликтной ситуации между пациентом и больничным учреждением сегодня не принято полагаться на мнение или слово врача - типа "я услышал" или "я увидел". Необходимо подтверждать свое субъективное мнение (правильное или ошибочное) объективными показателями - МРТ, УЗИ, КТ и прочим.

Поэтому практика применения тех обследований, которые невозможно зафиксировать и перепроверить - постепенно уходит в прошлое...

какикамбос
P.M.
22-2-2023 23:28 какикамбос
DICOM:

Скажите, пожалуйста, это нормальная практика, когда врач назначает, а пациент самостоятельно выбирает, что принимать, а что нет? Меня всегда мучает вопрос, то ли с врачом не повезло, то ли самомнение слишком высокое?
Галавит никогда не назначали. Можно узнать Ваше мнение о нем?


Отвечу вопросом на вопрос.. . Нормальная практика колоть слепленую на коленке за полгода вакцину всём подряд?
Галавит врач не назначал.По нему было статистическое исследование по профилактики тяжёлых и средних осложнений при ковиде, сказали работает.В общем я туда входил, как подопытный😃
Александер.Ф
P.M.
22-2-2023 23:53 Александер.Ф
в любой конфликтной ситуации между пациентом и больничным учреждением сегодня не принято полагаться на мнение или слово врача

В фразе не хватает гнографического уточнения.
Если речь о денежных претензиях, то врач, администрация и так до самого верха оказываются в одной лодке (в мире). В РФ ситуация нездоровая.
объективными показателями - МРТ, УЗИ, КТ и прочим.

Допустим, но участковый терапевт не может все случаи "температура-насморк, кашель" проводить через рентген и пр. То есть он на свой страх и риск ставит диагноз ОРЗ в большинстве случаев.
профилактики тяжёлых и средних осложнений
Это уже история.12/03- 2021 получил СМС, уточнить адрес поскольку мне должны доставить почётный знак и грамоту от президента. За COVID. Скромненько так, без приглашения в президентский дом, без концерта.
DICOM
P.M.
23-2-2023 00:19 DICOM
Originally posted by какикамбос:

Нормальная практика колоть слепленую на коленке за полгода вакцину всём подряд?


Думаю нет, поэтому и не делал их. Правда разобраться по ним непросто неподготовленному человеку, при тотальном давлении СМИ. Спасибо форумам и их участникам за информацию.
Originally posted by какикамбос:

По нему было статистическое исследование по профилактики тяжёлых и средних осложнений при ковиде, сказали работает.В общем я туда входил, как подопытный


Спасибо за Ваш ответ.
Скажите, пожалуйста, этот препарат показал эффективность только при ковиде или его можно использовать, без подтвержденного диагноза, когда начинается боль в горле и кашель?
Проехал на поезде в конце января и слег, врача не вызывал. Только вчера удалось выйти на лыжах. Препараты никакие не принимал, только горло полоскал, поэтому заболевание затянулось на 3 недели.
Gladiator
P.M.
23-2-2023 00:24 Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:

Если речь о денежных претензиях, то врач, администрация и так до самого верха оказываются в одной лодке (в мире). В РФ ситуация нездоровая.


В РФ "врач, администрация и так до самого верха" вообще не несут никакой материальной ответственности перед пациентами и его родственниками.

То есть, формально, можно обратиться в суд в случае причинения тяжкого вреда здоровью или наступления смертельного случая - но это из разряда экзотики, и ответственность в лучшем случае не превысит тысячи-полторы долларов.

Плохо это или хорошо - дискутабельно.

Originally posted by Александер.Ф:

Допустим, но участковый терапевт не может все случаи "температура-насморк, кашель" проводить через рентген и пр. То есть он на свой страх и риск ставит диагноз ОРЗ в большинстве случаев.


Опять таки - сегодня система первичного приема пациентов в поликлиниках себя потихоньку изживает. На смену приходит ИИ - он работает быстрее, дешевле и эффективнее...
какикамбос
P.M.
23-2-2023 00:34 какикамбос
DICOM:

Спасибо за Ваш ответ.
Скажите, пожалуйста, этот препарат показал эффективность только при ковиде или его можно использовать, без подтвержденного диагноза, когда начинается боль в горле и кашель?
Проехал на поезде в конце января и слег, врача не вызывал. Только вчера удалось выйти на лыжах. Препараты никакие не принимал, только горло полоскал, поэтому заболевание затянулось на 3 недели.

Как говорится лучше проконсультироваться с лечащим врачом. Я по образованию ветеринар)В моём праве рекомендовать только лошадиный шампунь)

какикамбос
P.M.
23-2-2023 00:39 какикамбос
Александер.Ф:
[B]
Допустим, но участковый терапевт не может все случаи "температура-насморк, кашель" проводить через рентген и пр. То есть он на свой страх и риск ставит диагноз ОРЗ в большинстве случаев.]

В моём случае врач был вызван поставить диагноз, есть симптомы и положительный тест на ковид, но диагноз поставили ОРЗ.

Александер.Ф
P.M.
23-2-2023 00:43 Александер.Ф
Плохо это или хорошо - дискутабельно.

Зависит от цели. Если мы делаем вид что... ,а он делает вид что...
Проиллюстрирую вот таким плачем Ярославны:
В нашей частной клинике есть услуги пирсинга. Врач косметолог по желанию устанавливает кольца или другую бижутерию в разные части тела, исключением промежности и носа. Для этих целей отправляют ко мне или гинекологу. Клиника закупила различные по стоимости предметы, в том числе позолоченные. Установила молодой даме два кольца в нос и губы.

Через 2 месяца приходит недовольная с требованием вернуть ей деньги. Серьги заржавели или даже вспучились. Это вызвало местное воспаление. Первый раз за три года такое. В руках заключение экспертизы, что предметы не являются позолоченными, а сделанными из дешёвого металла, да ещё содержащие вредные компоненты. Второй удар я получила в спину от начальства. Они сказали, что возможно доктор сама подменила серьги. Предложили ей компенсировать стоимость процедуры, материалов и экспертизы с просьбой не раздувать дело дальше.

Вечером к меня была истерика, я стучала по столу, но мне сказали, что это самая безболевое решение ситуации. В качестве компенсации мне предложили двухмесячный оклад и перейти в другую клинику сети, типа "ее уволили". Вот думаю, что делать.

смену приходит ИИ
Что это ИИ?
В моём случае врач был вызван поставить диагноз

А зачем же ещё вызывают врача? Речь не о конкретном случае, а о реальной практике. Вызвали участкового на температуру кашель. Он делает по схеме: жалобы, анамнез, осмотр. При этом должен послушать лёгкие. Это к вопросу о стетоскопе, который должен быть не дещёвым-сестринским, а таким. который позволяет что то услышать.
Malephyque
P.M.
23-2-2023 00:50 Malephyque
Gladiator:

Да понятное дело - это я так, философствую.

На самом деле (тут уже ранее это отмечали) в любой конфликтной ситуации между пациентом и больничным учреждением сегодня не принято полагаться на мнение или слово врача - типа "я услышал" или "я увидел". Необходимо подтверждать свое субъективное мнение (правильное или ошибочное) объективными показателями - МРТ, УЗИ, КТ и прочим.

Поэтому практика применения тех обследований, которые невозможно зафиксировать и перепроверить - постепенно уходит в прошлое...


Аускультация - объективный признак
Gladiator
P.M.
23-2-2023 01:10 Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:

Предложили ей компенсировать стоимость процедуры, материалов и экспертизы с просьбой не раздувать дело дальше.

Всегда и во всем мире врачи предпочитают решать конфликтные ситуации ДО обращения пациента в суд или ВЗАМЕН возможной испорченной репутации.

И в Израиле, и в Швейцарии, и в США я часто сталкивался с ситуацией, когда администрация небольших частных медицинских центров шла на урегулирование жалоб пациентов за счет проводившего лечение специалиста. Я и сам предпочитаю вернуть деньги в случае возникновения спорной ситуации - чтобы не портить отношения со страховыми компаниями и не нести судебных издержек.

С другой стороны, это личное дело наёмного врача в частной клинике - соглашаться с выплатой компенсации "по договору" или послать начальство в пешее эротическое путешествие...

Originally posted by Александер.Ф:

Что это ИИ?


Искусственный интеллект.
Gladiator
P.M.
23-2-2023 01:14 Gladiator
Originally posted by Malephyque:

Аускультация - объективный признак


Объективный - это то, что может быть подтверждено другим специалистом по результатам приложенных материалов (через месяц, через год или через 10 лет) Например - инфаркт миокарда на ЭКГ, порок клапана на УЗИ, перелом на рентгеновском снимке.

Запись врача в медицинской карте о характере шумов легких или сердца - к объективным методам контроля НЕ относится...

Malephyque
P.M.
23-2-2023 02:28 Malephyque
Не путайте субъективные и объективные данные.
Всё что написано врачом - объективные данные, всё что рассказано пациентом - субъективные.
Gladiator
P.M.
23-2-2023 03:23 Gladiator
Originally posted by Malephyque:

Всё что написано врачом - объективные данные...


Хорошо, давайте возьмем такой пример: нас обоих вызвали на консультацию к одному пациенту. На аускультации Вы услышали хрипы и крепитацию, а я услышал чистое везикулярное дыхание - о чем мы оба сделали соответствующие записи в медицинской карте.

У каждого из нас свое собственное мнение - которое не подтверждается ничем, кроме наших слов и нашего опыта. Но один из нас ошибается. Какую из двух записей считать "объективной"?

Или другой пример - врач пишет в медицинской карте, что пациент находится в состоянии алкогольного опьянения. А у пациента обычный психоэмоциональный стресс на фоне обращения в медицинское учреждение. Считается ли такая запись врача объективной - без подтверждения анализами крови или алкотестером?

Malephyque
P.M.
23-2-2023 03:37 Malephyque
Попытки аргументации конкретными примерами это какой тип мышления?

Будете в очередной раз читать лекции в Гарварде просто спросите про объективность.

Gladiator
P.M.
23-2-2023 09:00 Gladiator
Originally posted by Malephyque:

Попытки аргументации конкретными примерами это какой тип мышления?


Обращение к конкретным примерам побуждает мыслить логически и приходить к правильному ответу интуитивно - а не полагаться на авторитет собеседника. Правда, это срабатывает не всегда и не со всеми - но тут уже зависит от человека.. .

Александер.Ф
P.M.
23-2-2023 09:08 Александер.Ф
Объективный - это то,
Врпрос терминологии.Пропедевтика делит осмотр на субъективную часть - со слов больного и объективную - то что нашёл врач. В данном контексте "объективно" не равно "истинно". (см.категории Субъект и объект.)
Например - инфаркт миокарда на ЭКГ, порок клапана на УЗИ, перелом на рентгеновском снимке.
Так же являются мнением оценивающего специалиста. Да и у этих методик имеются какчувствительность, так и специфичность. И нередки заключения: "... нельзя исключить... "
врач пишет в медицинской карте, что пациент находится в состоянии алкогольного опьянения.
А это уже не данные, но суждение. Объективные же данные будут неустойчивость в позе Ромберга, скандированная речь и пр.

Искусственный интеллект.
И в каком же Иркутске пациент при обращении встречается не с участковым террапевтом, а с Ним?
bigross
P.M.
23-2-2023 09:15 bigross
Originally posted by Александер.Ф:

Что это ИИ?


Продолжая разговор.
Как я и написал в 1-м посте, стетоскоп покупался для подарка.
Думал про обычный "липтон", для педиатрии.
В Беларуси с таким импортом стало не очень, цены выросли.
Наткнулся в объявах на электронный 3200-й, новый в упаковке, по цене обычного. около 120 ойро.
Продавали айтишники, которые на какие-то гранты накупили всего с избытком и проводили исследования,суть которых - записать сипы/хрипы в виде электрических сигналов,написать софт, и использовать его с новым поколением смартфонов, или имеющимся оборудованием (каким - не знаю), для автоматизации постановки диагноза.
Gladiator
P.M.
23-2-2023 09:38 Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:

В данном контексте "объективно" не равно "истинно".. . нередки заключения: "нельзя исключить... "


Исключить нельзя, но можно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ само заключение - вне зависимости от времени и места его составления.

Originally posted by Александер.Ф:

И в каком же Иркутске пациент при обращении встречается не с участковым террапевтом, а с Ним?

В США эксперименты по использованию ИИ взамен посещения семейного врача проводятся весьма широко - настолько, что некоторые страховые компании включили эту опцию в список стандартных услуг.

В Израиле ведутся эксперименты по использованию ИИ в рамках программы по дистанционной диагностике - я лично принимал в них участие.

Полагаю, что и до условного Иркутска ИИ позже или раньше доберется - вопрос времени

Александер.Ф
P.M.
23-2-2023 10:43 Александер.Ф
обычный "липтон"

Точно "Липтон", не Литман?
около 120 ойро.

Если Ойро - это евро, то подозрительно дёшево. Электронный Литман 3200 должен стоить порядка 700, пусть 600. Особых преимуществ не даёт, поскольку сегодня место стетоскопа - предварительная грубая диагностика.
можно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ само заключение - вне зависимости от времени и места его составления.

Да, показать ЭКГ ещё 3 специалистам и получить 4 мнения.
эксперименты... . ведутся эксперименты .
Именно. Вопрос не сегодняшнего дня и не завтрашнего.
Gladiator
P.M.
23-2-2023 11:23 Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:

Да, показать ЭКГ ещё 3 специалистам и получить 4 мнения.


Бывает и так, конечно - поэтому любой анализ, как правило, сопровождается записью вроде "результаты обследования должны быть интерпретированы специалистом"

Но это будут заключения врача по зафиксированным результатам анализов. Можно соглашаться с этими заключениями или оспаривать их - результаты ЭКГ сохранятся на бумажном или электронном формате в течение многих лет, что даст возможность в будущем определить истину.

В отличии от записи "я услышал" или "я увидел"...


Originally posted by Александер.Ф:

Именно. Вопрос не сегодняшнего дня и не завтрашнего.


Пусть даже послезавтрашнего - время летит быстро. Кто-нибудь 10-15 лет назад предполагал, что сегодня автомобили начнут ездить по дорогам общественного пользования под управлением компьютеров?
alfabravo
P.M.
23-2-2023 11:31 alfabravo
Originally posted by Александер.Ф:

Если Ойро - это евро, то подозрительно дёшево.


возможно, копия, или б/у
Александер.Ф
P.M.
23-2-2023 11:46 Александер.Ф
оглашаться с этими заключениями или оспаривать их - результаты ЭКГ

Ключевое слово Лидия Тимошук.
В отличии от записи "я услышал" или "я увидел"...

И результат - врач занимается собственной безопасностью. Пациент жалуется, что у него нет руки (или 2 головы). Врач видит, что это не так, но этого недостаточно. Шлёи на MRI
Вызвали "Скорую" на приступ астмы.
"я услышал"
- недостаточно. Лечение начнём лишь после функциональных проб. Верной дорогой идёте, товарищи. Только куда?
или б/у

Написано:
новый в упаковке,

Да и
для подарка.
Подарок Б/У - это как то...
alfabravo
P.M.
23-2-2023 11:51 alfabravo
Originally posted by Александер.Ф:

для подарка.
Подарок Б/У - это как то...



да многие сейчас дарят б/у с Авито или с Мешка, не считается зазорным, как то так,Александер.. .
bigross
P.M.
23-2-2023 12:51 bigross
Originally posted by Александер.Ф:

Точно "Липтон", не Литман?

Литмана "липтоном" назвали ещё пару лет назад в моей предыдущей теме
то-ли Вы, то-ли "рыжов", то-ли "джек?"

Прибор абсолютно новый, был в невскрытой упаковке, со всеми ЗИПами.

alfabravo
P.M.
23-2-2023 13:30 alfabravo
Originally posted by bigross:

Прибор абсолютно новый, был в невскрытой упаковке, со всеми ЗИПами.


сфотайте пожалуйста чекухи и номерные знаки упаковки
Александер.Ф
P.M.
23-2-2023 13:37 Александер.Ф
Литмана "липтоном" назвали ещё пару лет назад в моей предыдущей теме
то-ли Вы, т

Возможно, мог и ошибиться/описаться. Но для поиска и сравнения лучше Литтманн
stethoscope.com
Видим, что простые модели около 330 евро.
alfabravo
P.M.
23-2-2023 13:46 alfabravo
Originally posted by Александер.Ф:

Видим, что простые модели около 330 евро.


ну человек взял дешевле-его право, в конце концов. у Вас может они с наценками продаются, но всегда можно взять напрямую у производителей.у нас это называется еще как покупка без VAT/-но возможно Израильский закон строг и не дает уценки.
Malephyque
P.M.
23-2-2023 16:59 Malephyque
Литтман за 200-300 долларов. Просто параллельная реальность, самый дешевый и тупой тип стетоскопов неожиданно обзавелся головками цвета шампанского с гравировками и вырос в цене. Уши собственно владельца будут страдать дальше как это было всегда.

Стетоскоп Раппопорта с действительно хорошим звукопроведением и удобной посадкой уже стал аутсайдером в мире Тик-Тока?

3М перестал выпускать стетоскопы Раппопорта? Вот это прогресс!

bigross
P.M.
23-2-2023 16:59 bigross
Originally posted by Александер.Ф:

Возможно, мог и ошибиться/описаться.


Я то думал - шутки ради, как чайный пакетик с ярлычком тампаксом обзывают.
Джек2013
P.M.
23-2-2023 18:26 Джек2013
как чайный пакетик с ярлычком тампаксом обзывают
Тампаксом?О_О У нас их "презервативы" зовут))
ИМХО, вместо стетоскопа по такой конской цене лучше подарить тогда уж аппарат ЭКГ ))
Gladiator
P.M.
23-2-2023 20:50 Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:

Ключевое слово Лидия Тимошук


Не нужно путать объективные анализы и субъективную интерпретацию этих анализов.

Именно благодаря тому, что в медицинской карте Жданова остались оригиналы ЭКГ - мы можем видеть, где заканчивается медицина и начинается политика.

А так, по сути, были бы слово одного врача против слова другого врача - ну, и кому из них верить? Именно об этом я и спрашивал на предыдущей странице...

Originally posted by Malephyque:

3М перестал выпускать стетоскопы Раппопорта? Вот это прогресс!


Это не 3М перестали выпускать стетоскопы Раппопорта - это китайцы перестали выпускать стетоскопы для 3М и начали продавать их напрямую по цене в 4-5 раз дешевле триэмовских.

Неплохие стетоскопы, кстати - и не дорогие

Денис220875
P.M.
24-2-2023 15:51 Денис220875
Originally posted by Gladiator:

Вопрос в другом - кто из сегодняшних терапевтов/инфекционистов/пульмонологов СЛУШАЕТ пневмонию? А если и "слушает" - то кто ставит диагноз пневмонии и ведет её на основании аускультации?


Я слушаю. Заподозрив - с диагнозом "под вопросом" везу на консультационный приём на врачебный здравпункт, врач авторитетным ухом подтверждает или исключает. Рентгена на большинстве участков нет, КТ нет, анализов нет.
Originally posted by Gladiator:

Я уже и не помню, когда в последних раз читал в медицинской карте что-то вроде "дыхание везикулярной, в правой верхней доле влажные хрипы" - в основном всё данные рентгена или КТ...


Пишу подобное в эпикризах периодически.

------
... дорогая, подожди, тут в интернете кто-то неправ

alfabravo
P.M.
24-2-2023 16:07 alfabravo
по врачебной практике кто сталкивался? вижу, что тема взволновала многих

>
Guns.ru Talks
Медицина
И снова о стетоскопе... ( 2 )