Каким образом верно? Паталоганатом и Суд-мед эксперт - совершенно разные специальности. И если где то в штате есть одни и другие, то это не значит, что они взаимозаменяемы. Закиньте стекло судмеду с вопросом миелопрофилеративный или воспалительный.Или спросите паталог анатома о расстоянии, с которого прилетела пуля если раневой каналл был 15 см через такие то органы? И ни СМЭ ни патоалг анатом не являются клиницистами (по определению) и с людьми не контактируют. К примеру, как паталог анатом ответит на вопрос почему в реанимации больной получал норадреналин, а не допамин?
Александер.Ф: Каким образом верно? Паталоганатом и Суд-мед эксперт - совершенно разные специальности. И если где то в штате есть одни и другие, то это не значит, что они взаимозаменяемы. Закиньте стекло судмеду с вопросом миелопрофилеративный или воспалительный.Или спросите паталог анатома о расстоянии, с которого прилетела пуля если раневой каналл был 15 см через такие то органы? И ни СМЭ ни патоалг анатом не являются клиницистами (по определению) и с людьми не контактируют.
Именно с людьми и контактируют:
Ну а покойники-бывшие люди, Смелые люди, и нам не чета.. .
А как это происходит? Приходит к главврачу и указывает на повторяющиеся врачебные ошибки?
тут непонятки происходят из-за разницы систем- может в Закатных Королевствах все именно так и происходит, у нас же стандарт-Кто платит-тот и заказывает музыку, то есть кто платит зарплату- тот и устанавливает диагнозы.. скрепы.чЁ
Нифига. Паталог. анатомия - вспомогательная служба, как рентген. Основная работа - смотреть стёкла с биопсий.
на повторяющиеся врачебные ошибки?
См. выше. Как анатом, не имея опыта и квалификации в той или иной клинической специальности может судить о правильности\неправильности лечения. А в плане диагностики при насыщенности аппаратурными методами, когда (к примеру) операцию аппендицита не делают без КТ расхождения практически исключены.
Originally posted by Coolaz: А как это происходит? Приходит к главврачу и указывает на повторяющиеся врачебные ошибки?
Патологоанатом подтверждает или опровергает диагноз и устанавливает причину смерти.
Если диагноз после вскрытия не совпадает с установленным ранее или если в процессе лечения были допущены грубые ошибки - по результатам патологоанатомического заключения проводится проверка, по завершению которой делаются организационные выводы. Вплоть до увольнения врача или закрытия отделения.
Рекомендую к прочтению замечательный роман Артура Хэйли "Окончательный диагноз" - за много лет он не утратил своей актуальности ни в США, ни в других странах.
Originally posted by Александер.Ф: А в плане диагностики при насыщенности аппаратурными методами, когда (к примеру) операцию аппендицита не делают без КТ расхождения практически исключены.
Даже при наличии КТ и других неинвазивных методах диагностики - не могу представить себе работу, например, онкологического или инфекционного отделений без патологоанатомической верификации предполагаемого диагноза...
Originally posted by Александер.Ф: Основная работа - смотреть стёкла с биопсий.
Это в Израиле - где патологоанатомическое вскрытие представляет собой редкое исключение в работе больницы. В других странах полномочия и обязанности патологоанатома ЗНАЧИТЕЛЬНО шире.
Originally posted by Джек2013: Кто платит-тот и заказывает музыку, то есть кто платит зарплату- тот и устанавливает диагнозы.. скрепы.
Тем не менее, когда случаются какие-нибудь экстраординарные события, привлекающие внимание прессы и общественности - именно патологоанатомическое заключение ложится в основу работы прокуратуры и определяет наказание виновных...
без патологоанатомической верификации предполагаемого диагноза...
Вот именно. То есть паталоганатомы могут быть сами с собой не согласны ?
замечательный роман Артура Хэйли "Окончательный диагноз"
Там драмма именно в авторитарном паталоге и в результате ему берут молодого помошника.
работы прокуратуры
Это лишь при явном криминале, но тогда привлекаят суд.меда. Если же ошибки, то чисто гражданский иск о денежной компенсации. Это наследие СССР, когда гражданских исков не было, только уголовка.
Gladiator: Тем не менее, когда случаются какие-нибудь экстраординарные события, привлекающие внимание прессы и общественности - именно патологоанатомическое заключение ложится в основу работы прокуратуры и определяет наказание виновных...
Не меньшее значение имеет заключение эксперта-клинициста
А если откинуть судебные тяжбы: Александер выше уже писал патолог не может полнотью оценить диагноз и тем более проведенный комплекс лечебно- диагностических мероприятий. Протокол вскрытия поступает в комиссию по разбору летальных, где уже клиницист пишет заключение на основании как вскрытия так и иной прижизенной документации.
Originally posted by hosspitalss: Протокол вскрытия поступает в комиссию по разбору летальных, где уже клиницист пишет заключение на основании как вскрытия так и иной прижизенной документации.
Абсолютно справедливо!
Но, при расхождении результатов вскрытия с "иной прижизенной документацией" - решающее значение для эксперта имеет заключение патологоанатомической экспертизы.
Вот, скажем, в приемный покой поступает пациент с картиной острого живота и клиническим признаками перитонита. По результатам анализов крови, УЗИ и прочего ему проводят экстренную операцию по жизненным показаниям - во время которой он умирает.
Вскрытие показывает, что причиной смерти явился острый инфаркт миокарда - который нигде не фигурирует в качестве прижизненного диагноза. Как Вы думаете, что будет написано в заключении клинициста?
P/S Между прочим, описанная мною картина - абсолютно реальный случай, произошедший всего несколько месяцев назад в одной из московских больниц...
Вообще, судя по комментариям, многие недооценивают роль патологоанатома в подтверждении или опровержении клинического диагноза. В качестве иллюстрации могу рассказать о том, к чему может привести манкирование результатами вскрытия:
Я уже говорил ранее, что подыскиваю сейчас новое место работы - скорее всего не в Израиле. И, поскольку речь идет не о кратковременном проекте, а о длительном периоде времени и жизни (в лучшем случае 5-10 лет, а возможно и больше) - занимаюсь этим обстоятельно, тщательно изучая имеющиеся предложения и перспективы. Буквально 2 недели назад я вернулся из США, где у меня состоялись около трех десятков интервью в разных больницах разных штатов.
Естественно, одним из главных вопросов, которые задают мне американские коллеги - почему я решил сменить место работы. И очень оживляются, когда я рассказываю им о причинах - начиная делится аналогичным опытом в Америке. Из этих рассказов вырисовывается весьма любопытная картина:
Представьте себе, что вопреки сложившейся практике, 99% умерших от COVID пациентов в США - НЕ подвергаются посмертному вскрытию. А у тех пациентов с диагностированным COVID , которых вскрывают после смерти - в 99% случаев COVID не является причиной летального исхода. Поэтому когда в Америке говорят о статистике смертности от COVID - в 99,9% подобных случаев отсутствует заключение патологоанатомической экспертизы.
Конечно, если бы речь шла о какой-нибудь стране третьего мира с тоталитарным режимом - в такой ситуации можно было бы говорить о подлоге и манипуляции статистическими данными. Но в данном случае речь идет о гаранте демократии - где результаты демократических выборов и медицинской статистики тщательно проверяются и не внушают ни малейших сомнений. Поэтому остается только верить на слово американским джентельменам
Gladiator: Вообще, судя по комментариям, многие недооценивают роль патологоанатома в подтверждении или опровержении клинического диагноза. В качестве иллюстрации могу рассказать о том, к чему может привести манкирование результатами вскрытия
Представьте себе, что вопреки сложившейся практике, 99% умерших от COVID пациентов в США - НЕ подвергаются посмертному вскрытию Поэтому когда в Америке говорят о статистике смертности от COVID - в 99,9% подобных случаев отсутствует заключение патологоанатомической экспертизы.
. Поэтому остается только верить на слово американским джентельменам
Оценка работы будет не по находкам, а клинической картине и данным объективных методов. Находка инфаркта это плохо, но главное то что было из жалоб и экг и тд. ( в СССР худ фильмы снимали про абдоминальную форму грудной патологии
Процент секций вообще в мире стал крайне низок. Если в штатах ( в отличии от нас, привет вновь из) нет приказа обязательного вскрытия инфекционных пациентов ковидных будут вскрывать не чаще общй массы. "США всё ровно наоборот. Тела людей, умерших в больницах, по умолчанию не вскрывают. Для проведения вскрытия медики сами должны получить разрешение от родственников. И в большинстве случаев родственники такое разрешение не дают. Средний процент вскрытий по больницам США составляет всего 4% (источник:.. )" И о какой роли диспетчера врачей при таком % вскрытий можно говорить? Не, диспетчер это страховая Городской разбор:
Originally posted by hosspitalss: Оценка работы будет не по находкам, а клинической картине и данным объективных методов.
Значит, со времени моей практики в РФ многое поменялось - не знаю, хорошо это или плохо.
Но на Западе заключение патологоанатомической или судебно-медицинской экспертизы до сих пор "перебивает" своим весом любой другой аргумент - если она проводилась, разумеется. Это как в фильме "Место встречи изменить нельзя":
Глеб снова затянулся и процедил: - Одна эта улика сто тысяч других перевесит: (с)
Originally posted by hosspitalss: Средний процент вскрытий по больницам США составляет всего 4% (источник:.. )"
99% умерших от COVID пациентов в США - НЕ подвергаются посмертному вскрытию.
в РФ же-"не допускается отмена вскрытия при инфекционном заболевании или подозрении на него" Да и страховая случай не оплатит(по крайней мере у нас так) ежели без вскрытия
описанная мною картина - абсолютно реальный случай,
Реальный то реальный, но очень тенденциозно описаный. В таком стиле можно и короче - обратился к врачу и ... умер. А на самом деле: Была клиническая картина, подтверждённая дополнительными исследованиями. Что, был совершенно "чистый" живот? Описано как взяли на операцию на основании мнения одного врача. Но ведь проводились и параклинические исследования. Чем были обусловлены их результаты (пусть даже ложно-положительные). Вопрос не Вам, а патологу. Далее, наверняка проводился перед операцией пусть и рутинный, неспецифический, но кардиальный клиренс. Почему он ничего не показал. А когда развился Инфаркт - до госпитализации, после осмотра-исследований или во время/после операции и с какой точностью можно тут заключить о времени? Не говоря о том, что "эксплоративную лапаротомия" никто не отменял.
Originally posted by Александер.Ф: Реальный то реальный, но очень тенденциозно описаный. В таком стиле можно и короче - обратился к врачу и ... умер. А на самом деле: Была клиническая картина, подтверждённая дополнительными исследованиями. Что, был совершенно "чистый" живот? Описано как взяли на операцию на основании мнения одного врача. Но ведь проводились и параклинические исследования. Чем были обусловлены их результаты (пусть даже ложно-положительные). Вопрос не Вам, а патологу. Далее, наверняка проводился перед операцией пусть и рутинный, неспецифический, но кардиальный клиренс. Почему он ничего не показал. А когда развился Инфаркт - до госпитализации, после осмотра-исследований или во время/после операции и с какой точностью можно тут заключить о времени? Не говоря о том, что "эксплоративную лапаротомия" никто не отменял.
Вопросов много и еще больше их возникло у следственного комитета. Очень многое будет зависеть от того, насколько были соблюдены СТАНДАРТЫ госпитализации скоропомощных пациентов (ау, заполнение медицинской карты)
Пока расследование продолжается, конечный результат еще неизвестен - но при ЛЮБОМ раскладе получается неверно установленный основной клинический диагноз. Дежурный врач временно отстранен от работы и, по всей вероятности, дело будет передано в суд.
Собственно говоря, этот пример я привел не в качестве упрека лечащих врачей - а для того, чтобы показать важность патологоанатомической экспертизы (и обязательность следованию стандартам, заодно)...
Если это так, то система нездоровая и пытается строить отношения на страхе (что порождает "защитную медицину").
конечный результат еще неизвестен -.. . Дежурный врач временно отстранен от работы
То есть уже превентивно осуждён и наказан (рублём).
(ау, заполнение медицинской карты)
Тут мы не располагаем данными. Но
важность патологоанатомической экспертизы
И что, теперь любой случай расхождения диагнозов
дело будет передано в суд.
А если патолог ошибся в диагностике препарата (как у Хейли), то его тоже будут судить? А по какой статье? Или уже есть статья "за ошибку"? Напомнило:"Был бы человек, а статья найдётся". Чтож, верной дорогой идёте, товарищи".
Originally posted by Александер.Ф: .. . любой случай расхождения диагнозов
В случае, когда посмертное вскрытие вступает в противоречие с прижизненным диагнозом - речь идет не просто о "расхождение", а о врачебной ОШИБКЕ (какими бы факторами и обстоятельствами не была вызвана эта ошибка).
Originally posted by Александер.Ф: Если это так, то система нездоровая и пытается строить отношения на страхе
В бывшем СССР и его правопреемнике современной России принято считать, что ЛЮБАЯ ошибка имеет имя, фамилию и должность. Хорошо это или плохо - другой вопрос, но живущим и практикующим врачам в РФ приходится с этим считаться...
Originally posted by Александер.Ф: То есть уже превентивно осуждён и наказан (рублём).
Тут есть ДВЕ точки зрения:
Первая со стороны медиков - каждый врач может допустить ошибку, в том числе повлекшую смерть пациента. Это повод для изучения причин ошибки, но не повод для наказания врача.
Вторая со стороны пациентов - ошибка, повлекшая ухудшение состояния здоровья или смерть, должна быть наказана. А пострадавший от врачебной ошибки должен получить компенсацию.
Трудно сказать, какая из сторон имеет более весомые аргументы в защиту своей позиции - скорее всего, правда находится посередине
Originally posted by Александер.Ф: А если патолог ошибся в диагностике препарата (как у Хейли), то его тоже будут судить?
Да, разумеется.
В России, например, недавно был отстранен от занимаемой должности судмедэксперт по делу "пьяного мальчика", а в Израиле аналогичное наказание понес патологоанатом по делу "Романа Задорова".
Не ошибка, а катастроффа и не должность, а отчество. Это - изречение министра путей сообщения Л. Кагановича. В контексте процессов "вредителей". Ну если те времена считать за эталон - то оно конечно. Тогда уж и закон о трёх колосках и о 20 минутном опоздании.. .
А пострадавший от врачебной ошибки должен получить компенсацию.
А вот и нет. Нетрудовые доходы.
Да, разумеется.
Вопрос был: Паталог смотрел стёкла и дал ошибочное заключение. По какой статье УК?
Originally posted by Александер.Ф: Паталог смотрел стёкла и дал ошибочное заключение. По какой статье УК?
Если речь идет о добросовестной ошибке - по статье п. 3 ч. 1 ст. 81 ТК РФ (несоответствие занимаемой должности). Если будет доказан умысел - по статье 303 УК РФ (фальсификация доказательств)
Originally posted by Александер.Ф: Ну если те времена считать за эталон - то оно конечно. Тогда уж и закон о трёх колосках и о 20 минутном опоздании...
Я ни в коем случае не утверждаю, что это - эталон. Я говорю, что с такой позицией необходимо считаться, если врач работает в России...
Отлично! Если следственный коммитет не может за уши притянуть уголовную статью, то судить будут всё равно, хоть по правилам граматики и алгебры.
с такой позицией необходимо считаться,
Не считаться, а понять, что если нет свободного труда, то нет и самовыражения и удовлетворения, а труд из под палки - это рабский и непродуктивный. И это касается не только медицины. С другой стороны, а так ли уж плох ГУЛАГ? У каждого есть роба, койка и пайка. Все ли (так называемые) "свободные" могут этим похвастаться? Да, ребёнок 9 лет может (и должен) оценивать качество медуслуги. Правильно, что детям раздали ножи. Ты меня (сука) уколола анализ взять, а я тебя, шармута, за это ножом в троекратном размере. Полный зиб эль хмар б кус эмак.
непонятное замечание насчет ребенка, т.е он тоже пришел в больницу с ножом
Что непонятно? Написано, что ножом 3 раза ударил 9 летний мальчик. Очень умно . Ребёночку то нирчего не будет. В странах-союзниках дети с калашами ходят.
Originally posted by Александер.Ф: Не считаться, а понять, что если нет свободного труда, то нет и самовыражения и удовлетворения, а труд из под палки - это рабский и непродуктивный.
С этим никто и не спорит
Originally posted by Александер.Ф: В странах-союзниках дети с калашами ходят.
Ради справедливости - у нас тоже многие дети "двоюродных братьев" ходят с ножами. Прямо в центре Яффо или Иерусалима. И абсолютно не стесняются пускать эти ножи в ход - и мальчики и девочки...
Меня больше интересует другое: куда смотрит полиция?
А она в таком же положении, как тут врачи. Как бы не вышло боком. Помните: Женщина купила пистолет и передала его парню, каковой захватил заложников и кого то ранил, а кого то убил. Пару пытались привлечь к ответственности, но тут, по другую сторону океана возмутились 250 миллионов и ей присвоили и наградили её:Почетный доктор МГУ им. М. В. Ломоносова (осень 1972) Национальный орден 'Плайя-Хирон' (Куба, 3 октября 1972 года) Международная Ленинская премия 'За укрепление мира между народами' (1979) Медаль 'В ознаменование 100-летия со дня рождения Владимира Ильича Ленина' (1972 год) Премия немецкого Общества защиты гражданских прав и человеческого достоинства. А по поводу случая чего стоят комментарии? Когда они сами будут к народу нормально относится *** А когда врачи перестанут убивать своих пациентом своей некомпетентностью и желанием работать на отъе.ись? Доколе нам терпеть таких "врачей"? *** Какой привет-такой ответ!
Originally posted by Александер.Ф: А она в таком же положении, как тут врачи. Как бы не вышло боком.
Пусть так. Но ведь эта проблема отнюдь не является прерогативой одной лишь России?
Куда смотрит полиция в ДРУГИХ странах - где представители той или иной диаспоры открыто нарушают законы той страны, гражданами которой они формально являются?
Посмотрите, например, на США: во многих штатах афроамериканцы совершенно не таясь плюют на закон и на полицию, совершая вооруженное насилие средь бела дня - при полном попустительстве местных политиков и представителей закона.
Посмотрите на западноевропейские страны (Германию, Францию, Великобританию): представители диаспор с Ближнего Востока и Африки совершают вооруженные нападения, грабежи и изнасилования местных жителей среди бела дня - при полном попустительстве местных политиков и представителей представителей закона.
Посмотрите на Израиль: вооруженные группировки арабов на израильской территории открыто продают оружие и наркотики, не подчиняясь ни израильским законам, ни израильской полиции - и тоже при полном попустительстве местных политиков и представителей закона.
Получается, что в современном мире - закону и порядку подчиняются только законопослушные граждане? А остальные ведут себя как хотят и делают что хотят? Вы не находите в сложившейся практике что-то порочное?
Возможно, даже в самом начале, когда говорят, что девочек нельзя бить, даже если она сама лезет в драку. Но мы тут эти проблемы не решим. Но если о последних постах, то:
70-летний Василий Батуев вёл обыкновенный будничный приём. Очередным пациентом стал подросток в сопровождении папы. У ребёнка была температура, поэтому врач назначил ему анализ крови, ... Мальчик ушёл сдавать кровь, и в этот момент Батуев переключил внимание на другого пациента. Отцу ребёнка такой расклад не понравился, и он ударил врача по лицу. Пока родителя пытались вывести из приёмного отделения, его сын подошёл к врачу со спины и трижды ударил ножом.
Коменты я процитировал выше. И Табаки :
да понятное дело-некачественное оказание медпомощи пациенту.
И никакие ссылки на США, германию и т.п. не меняют сути. И о данной теме. Выше я писал вкратце о фабуле. Повторюсь: Т.С. что то тушил и (считает что) надышался дымом. Пишет вскользь что Скорая не выезжает.(?) Если и так, то это упомянуто вскользь и особых протестов не вызывает. Ещё бы, если это так, то решено в высоких кабинетах. Далее, время прошло и по прибытии в больницу решили, что угрозы жизни нет (почему решили - не указано). Положили для наблюдения и жратва - говно и место в корридоре. И капельницу поставили потом (а зачем, карбоксигемоглобин капельница не расщепляет). Вывод:
Originally posted by Александер.Ф: 70-летний Василий Батуев вёл обыкновенный будничный приём. Очередным пациентом стал подросток в сопровождении папы. У ребёнка была температура, поэтому врач назначил ему анализ крови, ... Мальчик ушёл сдавать кровь, и в этот момент Батуев переключил внимание на другого пациента. Отцу ребёнка такой расклад не понравился, и он ударил врача по лицу. Пока родителя пытались вывести из приёмного отделения, его сын подошёл к врачу со спины и трижды ударил ножом.
Скорее всего - у ребенка какие-либо психические отклонения. Как у того израильского психопата, который несколько лет назад принес в отделение больницы канистру с бензином и сжег вживую медсестру - которая отказалась делать ему анализ крови вне очереди. Здесь вопросы следует задавать скорее психиатрам, чем полицейским.
А что до отца - я уже настолько привык к физическому насилию со стороны пациентов по отношению к медицинскому персоналу в Израиле (особенно со стороны марокканцев и йеменцев), что подобное поведение воспринимаю вполне обыденно и ничему не удивляюсь.. .
Сильно преувеличено. И, зачастую (как с тем урологом) не укладывается лишь в рамки врач-пациент. Ну и любой случай вызывает реакцию со стороны профсоюзов и статья УК утяжелена.
Originally posted by Александер.Ф: Сильно преувеличено. И, зачастую (как с тем урологом) не укладывается лишь в рамки врач-пациент. Ну и любой случай вызывает реакцию со стороны профсоюзов и статья УК утяжелена.
По разному бывает...
Я помню времена, когда в район старой автобусной станции амбуланс выезжала не иначе, чем в сопровождении полиции (которая, впрочем, сама не рисковала заходить в некоторые кварталы без крайней необходимости). На а что касается бедуинских и арабских деревень - то и сегодня выезд в этом направлении для бригады медиков вполне может закончится разграблением машины и возвращением домой пешком.
Профсоюзы, конечно, ежегодно устраивают забастовки с призывом сократить насилие против медицинских работников - но, по личному опыту, не сказал бы, что это как-то влияет на ситуацию...
Я говорю это отнюдь не в упрек Израилю - в других странах ситуация ничуть не лучше. В тех же США парамедики некоторых штатов сегодня в обязательном порядке выезжают на вызов с личным оружием. А во Франции в состав экипажей, обслуживающих неблагополучные районы, обязательно входит вооруженный автоматом полицейский. Жизнь такая
Gladiator: Я ни в коем случае не утверждаю, что это - эталон. Я говорю, что с такой позицией необходимо считаться, если врач работает в России...
На самом деле никаких массовых наказаний нет. Процент как обращений так и судов ничтожен, а его массовость кажется за счет информационного века. В большинстве медработники и этотне читают и , к сожалению, ничего не боятся. Что отчасти и приводит к недовольствам как у автора темы.
