Ковидный протокол МГУ

Originally posted by hosspitalss:

ну вот: эта рутинная коагулограмма для оценки НМГ разве будет эффективна?

Почему же не будет?

Если сравнивать между собой несколько коагулограмм, сделанных с равными интервалами в течении определенного промежутка времени - изменения будут вполне очевидными. Для некоторых препаратов в большей степени, для некоторых в меньшей - но будут.

hosspitalss:

... при этом таже гепарининдуцированная тромбоцитопения может развится раньше, чем за месяц

Может - и в этом случае врач будет нести ответственность за то, что не предусмотрел такую возможность и не назначил обследование раньше...

Александер.Ф:

... но реально рутинный PT PTT INR мало информативны.

Мало или много - понятия относительные. Но регламент прохождения скриниговых обследований от этого не зависит...

Originally posted by Александер.Ф:

Без рецепта можно купить за полную цену, что довольно дорого, всё, что угодго, кроме запрещённых к обороту.

У меня другой опыт - без рецепта или без указания номера врачебной лицензии не продают НИЧЕГО, кроме витаминов и БАДов. Был случай, когда я в Эйлате не смог купить элементарный акамол (у дочки была температура), не говоря уже об антибиотиках. При этом я обошел все аптеки - как принадлежащие больничным кассам, так и частные.

Да что там говорить - несколько месяцев назад моя теща не смогла купить бедодеку (витамин В12 для внутримышечных инъекций) пока я не выписал ей рецепт. При этом я находился за границей, поэтому рецепт переслал ей на телефон - изображение с которого она предъявила провизору

в Эйлате не смог купить элементарный акамол (у дочки была температура), не говоря уже об антибиотиках.

Парацитомол - безусловно безрецептурный препарат. Отказ продать его - нарушение. Роцефин честные люди покупали для собаки.Я, регулярно покупаю для матери или Мезин или Коламин (верит она в них).
Один гениколог, будучи на Кипре, хотел купить лекарство. Объяснил провизору, что врач. Тот прверил по номеру лицензии и продал без проблем.

Originally posted by Александер.Ф:

Объяснил провизору, что врач. Тот прверил по номеру лицензии и продал без проблем.

По номеру лицензии и я могу купить - пусть он попробует без

Достоверно контролируется варфорин, пожалуй гепарин. С ксарелто иже с ними - хуже. Ну да ладно.

изменения будут вполне очевидными. Для некоторых препаратов в большей степени, для некоторых в меньшей - но будут.

Не совсем мой профиль, потому и вопрос.
А вот в совсем примитивных условиях, когда не идёт речь о лаборатории (в провинции РФ - не редкость) простое определение времени свёртывания может помочь?
Ну хоть дать ориентиры на фоне приёма/при первичном назначении?
Понятно, что это "плохой вариант".. .

Originally posted by AlexandrDok:

А вот в совсем примитивных условиях, когда не идёт речь о лаборатории (в провинции РФ - не редкость) простое определение времени свёртывания может помочь?
Ну хоть дать ориентиры на фоне приёма/при первичном назначении?

Может помочь.

Мы этому учились в институте - определять вязкость и время свертываемости капли крови в капилярной трубке и на предметном стекле. В принципе - ничего сложного, но кто из пациентов умеет это делать?

Gladiator:

Да, профилактика.

Вероятность присоединения бактериальной инфекции при COVID не слишком большая - но протекает она почти всегда тяжело и дает большое количество осложнениний.

Это тот случай, когда я рекомендую получить неизбежные негативные последствия от назначения азитромицина, чем вероятные от вторичной пневмонии.

ИМХО

В начале болезни, врач не пришёл, сказал выпить «какой-нибудь антибиотик». В каждой совецкой семье есть три-четыре «каких-нибудь» антибиотика, из списка врач рекомендовал Вильпрофен.
На следующий день врач не пришёл
На третий день после скандала пришла медсестра, вяло повозила палочкой по языку, «взяв анализ», оставила пакетик с таблетками. Врач сказал, что «не мог» рекомендовать вильпрофен, пейте, что принесли. Принесли Азитромицин
Вчера скорая отвезла на кт и врач больничный отменил прием азитромицина, несмотря, что курс не закончен. Назначил Левофлоксацин

Третья смена ядохимикатов в течении недели это разумная стратегия? Или, все-таки, допить что-то одно?

Originally posted by Mahombra:

Третья смена ядохимикатов в течении недели это разумная стратегия? Или, все-таки, допить что-то одно?

Мне трудно дать какую-либо рекомендацию, не видя ОАК.

В принципе - препаратом выбора для профилактики развития бактериальной пневмонии при заражении коронавирусом является азитромицин. И, действительно - не рекомендуется прерывать курс лечения антибиотиком или менять его без веских на то причин.

С другой стороны, если антибиотик явно не эффективен - какой смысл продолжать его прием?

Gladiator:

Мне трудно дать какую-либо рекомендацию, не видя ОАК.

В принципе - препаратом выбора для профилактики развития бактериальной пневмонии при заражении коронавирусом является азитромицин. И, действительно - не рекомендуется прерывать курс лечения антибиотиком или менять его без веских на то причин.

С другой стороны, если антибиотик явно не эффективен - какой смысл продолжать его прием?

А как без картины болезни в динамике понять, эффективен препарат или нет?
Для этого надо, как минимум, два раза взять кровь и два раза КТ сделать. А мне, чтоб попасть на КТ, пришлось имитировать гипоксию. Если нет диагностики, откуда быть лечению?

азитромицин.

Почему не левофлоксацин (он же Таваник)?

Originally posted by Mahombra:

Для этого надо, как минимум, два раза взять кровь и два раза КТ сделать. А мне, чтоб попасть на КТ, пришлось имитировать гипоксию.

КТ вообще не имеет смысла делать - это никак не подтверждает и не опровергает эффективность назначенной антибиотикотерапии.

Нужно сделать или два анализа крови, или посев мокроты. Ну или просто подождать, ориентируясь на клиническую картину - что, кстати, в большинстве случаев и происходит.. .

Originally posted by Gladiator:

посев мокроты

А если «вирусная пневмония»?
Что у вас «взойдет»?
У меня вообще отделяемого нет. Один раз, когда лежа кушал, крошка зелетела в дыхалку, что-то откашлял совершенно бесцветное и совсем капельку

Originally posted by Gladiator:

КТ вообще не имеет смысла делать - это никак не подтверждает и не опровергает эффективность назначенной антибиотикотерапии.

А как определить эффективность тогда, если не ясно, чем болет пациент? Вы какую диагностику выберете для воспаления легких?
Учитывая, что КТ делается с описанием минут десять, а анализ крови несколько дней сейчас?

А если 'вирусная пневмония'?

Чем тогда поможет антибиотик? Как КТ позволит различить вирусную от бактериальной или амёбной пневмоний?

Originally posted by Александер.Ф:

Чем тогда поможет антибиотик?

Я так понимаю, он для страховки, коки же постоянно присутствуют в организме, наряду с другой флорой, просто не могут развиться при нормальном иммунитете. А вирус пробивает брешь в защите. Вот и гасят своих и чужих, чтоб не развились

В принципе - ничего сложного, но кто из пациентов умеет это делать?

Я про более примитивный способ, вроде этого:
"Оценка длительности кровотечения по Дуке проводится по следующему алгоритму:
1. сделать прокол кожи в области подушечки пальца либо мочки уха;
2. засечь время, когда появится первая капля крови;
3. каждые 10-15 секунд удалять жидкость фильтрационной бумагой, но аккуратно;
4. зафиксировать время, когда бумага останется окончательно чистой, без следов крови.
5. Время кровотечения по Дуке в норме - от 2 до 4 минут. Если результат значительно отличается, стоит провести исследование заново и проверить, не было ли ошибки в ходе процедуры.
yandex.ru
Просто ничего другого может не быть сутки-двое-трое...

Смотря какая игла. У меня вчера какой-то дудолькой пытались палец проколоть, чтоб на сахар взять, только не вышло, пришлось от локтя кровь сгонять к пальцы,, чтоб выступила капелька. А старый советский треугольный клинок легко вызывает кровотечение

присутствуют в организме, наряду с другой флорой,

А хрен его знает. У госпитализированых присоединялась злая, взращённая на больничнойсреде пропитаной антибиотиками. не чувствительная к ним инфекция. А при изоляции дома какая зараза поднимет голову и поднимет ли - как знать? Но основная мысль была о том, что КТ - не "наше всё".

Originally posted by Александер.Ф:

Но основная мысль была о том, что КТ - не "наше всё".

Да, кто б спорил? Но это единственное доступное оперативное. Если не хочешь умереть, делай КТ, медикам все равно какие листы заполнять, за здравие или за упокой

Потом, остались ли медики, умеющие что-то видеть на рентгенснимках? На КТ я и сам вижу отличия, а флюорография для меня это набор пятен, полагаю, что для большей части медперсонала, тоже

флюорография

Это - ноу-хау СССР. Единственное преимущество - цена 47 копеек (тогдашних). И рассматривали её через лупу.

На КТ я и сам вижу отличия

Не льстите себе. Прочесть КТ намного сложнее, чем снимок.

медики, умеющие

Это - вопрос квалификации. Но и это поколение сменят скоро те, кто учился по ЗУМу, на удалёнке.

Александер.Ф:
Как КТ позволит различить вирусную от бактериальной или амёбной пневмоний?

А что рентгенологическая КТ-картина не позволяет сделать такой вывод?
Мне последнее время приходилось наблюдать некоторые медицинские документы больных ковидом, так как по роду службы был вынужден рассматривать в судебном порядке заявления Роспотребнадзора о принудительной госпитализации больных ковидом, которым больше 65 лет.
Так вот там в описании КТ есть (дословно не помню), но что то типа «КТ картина вирусной пневмонии... », или даже «.. . ковидной пневмонии... ».
Так вот меня уверяли, что КТ показывает не просто, что пневмония именно вирусная, а даже, что она ковидная или другой вирусной этиологии.
Это правда или все таки фейк?

Это правда или все таки фейк?

Есть очень тонкие нюансы, которые позволяют предположить, что рентгенологическая картина может свидетельствовать о большей вероятности.... . С другой стороны рентгенолог Ч страдал запоями и в этот период видел цветной рентген. Так и говорил:"желудок красноват, гастрит, наверное".

Originally posted by Александер.Ф:

рентгенолог Ч страдал запоями и в этот период видел цветной рентген. Так и говорил:"желудок красноват, гастрит, наверное".

Это просто «пятьдесят оттенков серого», человек пытался раскрасить жизнь, как мог

Cazador:

А что рентгенологическая КТ-картина не позволяет сделать такой вывод?
Мне последнее время приходилось наблюдать некоторые медицинские документы больных ковидом, так как по роду службы был вынужден рассматривать в судебном порядке заявления Роспотребнадзора о принудительной госпитализации больных ковидом, которым больше 65 лет.
Так вот там в описании КТ есть (дословно не помню), но что то типа «КТ картина вирусной пневмонии... », или даже «.. . ковидной пневмонии... ».
Так вот меня уверяли, что КТ показывает не просто, что пневмония именно вирусная, а даже, что она ковидная или другой вирусной этиологии.
Это правда или все таки фейк?

Все как есть, правда, только на результатах исследования на кт есть мааленькая приписочка, что диагнозом не является и требует интерпретации врачом. Типа, они маляры А врач при «интерпретации» снимков даже не видел, а писал по бумажке «маляра». Все гениальное просто, никто ни за что не отвечает!

Cazador:

А что рентгенологическая КТ-картина не позволяет сделать такой вывод?

Нет, разумеется. Только предположить, исходя из клинической картины - и делать это должен лечащий врач, а не рентгенолог...

Mahombra:

Вы какую диагностику выберете для воспаления легких?

Самый обычный цифровой рентген в двух проекциях - имеется в каждой больнице и большинстве поликлиник, время выполнения 2 минуты (включая заключение рентгенолога)

Mahombra:

А если 'вирусная пневмония'?
Что у вас 'взойдет'?

"Взойдет" коллекция бактериальной микрофлоры - характерной для данного пациента.

Александер.Ф:

Почему не левофлоксацин (он же Таваник)?

Таваник более эффективный и более дорогой антибиотик. Не имеет смысла расходовать таваник на профилактику - логичнее подключить его к лечению при неэффективности АЗТ.

Но, при желании - можно начинать и с таваника

Originally posted by Gladiator:

"Взойдет" коллекция бактериальной микрофлоры - характерной для данного пациента.

Ииииииии?

Originally posted by Mahombra:

Ииииииии?

И можно будет определить чувствительность высеянной микрофлоры к данному антибиотику.

Зачем?

Originally posted by Mahombra:

Зачем?

А зачем назначать антибиотик?

Против болезнетворнной микрофлоры

Originally posted by Mahombra:

Против болезнетворнной микрофлоры

Вот чувствительность этой самой "болезнетворнной микрофлоры" и определяется перед назначением антибиотиков.

Здравствуйте, проясните, пожалуйста, еще раз концепцию приема антибиотиков "для профилактики". Если возможно со ссылками на соответствующие статьи в пабмеде или кохрейновском сообществе - относительно бактериальной пневмонии (или хотя бы на препринты по ковиду)

Потому что:

1) who.int

"Evidence shows that only small proportion of COVID-19 patients need antibiotics to treat subsequent bacterial infections and the Organization has issued guidance not to provide antibiotic therapy or prophylaxis to patients with mild COVID-19 or to patients with suspected or confirmed moderate COVID-19 illness unless there is a clinical indication to do so."

2) rg.ru

"Принимать антибиотики для профилактики коронавируса не стоит, так это может вызвать бактериальные осложнения. Об этом предупредил главный микробиолог Минздрава России Роман Козлов."

3) the-village.ru

ранний прием антибиотиков при простудных заболеваниях только увеличивает вероятность бактериальных осложнений. Дело в том, что если антибиотик был назначен для профилактики, слишком рано, а бактериальная инфекция все же присоединилась, то это будут уже другие микроорганизмы - и врачу придется выписывать второе средство с антибиотиком.

4) aif.ru

бесконтрольный прием антибиотиков с целью профилактики и быстрого выздоровления (тут к тому же речь идет о том, что курс не будет соблюдаться, т. к. для профилактики пьют таблетку-другую) приводит к тому, что развивается индивидуальная устойчивость к антибактериальным препаратам. А значит, в случае заражения даже самыми банальными инфекциями лечиться станет сложнее, т. к. бактерии не будут бояться препарата и продолжат размножаться в организме, отравляя его.

5) amur.kp.ru

рассказал главный врач больницы ?40 в Коммунарке Денис Проценко.

- Мы пролечили более 8 тысяч человек и проанализировали причины летальности, - поделился врач. - Меньшинство пациентов погибали в первые трое суток после госпитализации, и ведущей причиной смерти были тромбоэмболические осложнения (то есть закупорка сосудов тромбами. - Ред.). Более 70% летальных исходов произошли в более поздние сроки, и причиной большинства из них стали суперинфекции.

главный пульмонолог Минздрава России, зав. кафедрой пульмонологии лечебного факультета Сеченовского университета, доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН Сергей Авдеев. - Разве можно применять антибиотики для профилактики бактериальных осложнений?

- Кое-где бытует такое представление, что якобы можно. Но научных подтверждений этого нет.

6) minzdrav.gov.ru

Сергей Васильевич Царенко - заместитель главного врача по анестезиологии и реаниматологии ГКБ ? 52 города Москвы. Эта клиника стала одним из ведущих ковидных центров Москвы еще во время весенней вспышки эпидемии. И сейчас в числе лучших российских больниц, где спасают тяжелых пациентов с COVID-19.

- Есть четкие правила назначения антибиотиков на основе результатов исследования биоматериала, содержащего бактерию, а также анализов, свидетельствующих о системном воспалительном процессе, - продолжает Сергей Царенко. - К сожалению, консультируя коллег из регионов, приходится сталкиваться с тем, что люди бездумно применяют антибиотики с целью помочь больному. Однако вместо помощи происходит формирование резистентной микробной флоры.

И самое главное, врач теряет время, ожидая эффекта от назначенного препарата! Эффекта не будет, поскольку ковидная инфекция - это болезнь не ослабленного иммунитета, а как раз наоборот, избыточного. Поэтому нужно для купирования воспаления, одним из проявлений которого является высокая температура, назначать не антибиотик. А иммуносупрессивный препарат, который может убрать эту избыточную реакцию иммунитета.

Почему же до сих пор назначают антибиотики при вирусной пневмонии? Это старое заблуждение, основанное вот на чем. Мы думали, что вирус ослабляет иммунитет, на ослабленную иммунную систему легких попадает бактерия. А поскольку с вирусом мы бороться не можем, то нужно защитить легкие от бактерий антибиотиками. Но уже выяснилось, что это не так! (см. выше: на самом деле иммунитет не ослабляется, а чрезвычайно активируется. - Ред.)

7) instagram.com

Запомните есть только один повод к приему антибиотика - это ДОКАЗАННАЯ бактериальная инфекция по анализам или осмотр грамотного доктора, который может заподозрить бактерию по гнойной мокроте, характерным хрипам в легких и назначить вслепую т.е эмпирически. Повышение температуры, кашель и 50% вирусного поражения легких не являются поводом есть антибиотик.

8) https://omb.ru/news/products/50667/

Прокальцитонин (ПКТ) является биомаркером, широко используемым для оценки риска возникновения бактериальной инфекции и дальнейшего прогрессирования заболевания. Кроме того, для пациентов с бактериальным сепсисом, подозрением или подтвержденной инфекцией нижних дыхательных путей, включая внебольничную пневмонию, острый бронхит и обострения ХОБЛ, знание уровня ПКТ очень важно для принятия решения о назначении или отмене антибактериальной терапии (Schuetz et al. 2018¹ .

9) yandex.ru 2%D0%B8+%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Основной функцией нейтрофилов является иммунная активность против бактерий. При возникновении в организме бактериальной инфекции у человека, сегментоядерные нейтрофилы первыми участвуют в иммунной реакции. В дальнейшем происходит увеличение количества нейтрофилов за счет палочкоядерных. В этот момент в анализе крови человека и выявляют повышенные палочкоядерные нейтрофилы.

9) amur.kp.ru

В документе (пункт 5.4 Рекомендаций в версии ? 8) подчеркивается, что антибактериальная терапия назначается при наличии убедительных признаков присоединения бактериальной инфекции. А именно:

- повышение показателя прокальцитонина в крови более 0,5 нг/мл (прокальцитонин повышается при бактериальном заражении и служит одним из маркеров такой инфекции);

- лейкоцитоз, то есть увеличение количества лейкоцитов ; 10*10 в девятой степени/л,

- появление гнойной мокроты.

10) https://www.kommersant.ru/doc/4547043

Антибиотики нельзя использовать для профилактики коронавируса, они не помогают, поскольку микроорганизмы могут стать устойчивыми к ним, сообщил главный внештатный микробиолог Минздрава РФ профессор Роман Козлов. Он призвал не покупать антибиотики в аптеках без рецепта врача и не принимать их без назначения. 'Антибиотики также не работают для так называемой профилактики возможных бактериальных осложнений при вирусных инфекциях, включая новую коронавирусную инфекцию',- сказал господин Козлов (цитата по 'РИА Новости'). Специалист отметил, что во многих аптеках страны наблюдается повышенный спрос на противомикробные препараты, зачастую их закупают впрок.

11) who.int

У некоторых больных COVID-19 одним из осложнений может стать сопутствующая бактериальная инфекция. В этом случае врачи могут назначить антибиотики.

12) health.tut.by

Антибиотики не действуют против вирусов и позволяют лечить только бактериальные инфекции. Новый коронавирус (2019-nCoV) - это вирус, и, следовательно, антибиотики не следует использовать для профилактики и лечения коронавирусной инфекции.

Тем не менее, пациентам, госпитализированным с инфекцией 2019-nCoV, могут назначаться антибиотики для лечения сопутствующих бактериальных инфекций. Фактические данные показывают, что лишь небольшая часть пациентов с COVID-19 нуждается в таком лечении.

В руководстве ВОЗ рекомендуется не использовать антибиотики для профилактики или лечения пациентов с легкой формой COVID-19, пациентам с подозрением на коронавирус или подтвержденным умеренным течением COVID-19, если для этого нет клинических показаний.

Originally posted by Al@x:

пожалуйста, еще раз концепцию приема антибиотиков "для профилактики"

Вам всю тему лень читать?

rawmeathunter:

Вам всю тему лень читать?

Я ее всю прочел. Научных доказательств концепции "приёма антибиотиков для профилактики" - не обнаружил. "Я пробовал, мне помогло" - это не доказательство. Так можно найти персонажей, которых арбидол от ковида спас или тех, что бабушек после инсульта церебро-прости-господи-лизином пользуют.

rawmeathunter:

Вам всю тему лень читать?

Встречный вопрос, вам лень мои ссылки прочесть?

проясните, пожалуйста, еще раз концепцию приема антибиотиков

Вопрос к специалистам из МГУ, к которому отнеслись скептически

.. . представляет собой такую же ерунду, как и большинство опубликованных протоколов лечения CОVID-19: на 90% - никому не нужные назначения препаратов, которые залежались на складах и требуют скорейшей реализации, и на 10% - банальная симптоматическая терап

Originally posted by Al@x:

Если возможно со ссылками на соответствующие статьи в пабмеде или кохрейновском сообществе - относительно бактериальной пневмонии (или хотя бы на препринты по ковиду)

На сегодняшний день не существует и не может существовать единых утвержденных протоколов лечения COVID-19 - каждая клиника и каждый врач назначает то, что ему ему подсказывает опыт или вышестоящее руководство.

Эти назначения меняются с завидной регулярностью, в зависимости от условий рынка и наличия на нем тех или иных медикаментов - иногда на кардинально противоположные.

На этом форуме (также, как и на специализированных профессиональных форумах) врачи делятся друг с другом так называемой "инсайдерской информацией" - которая предназначена для специалистов и не может являться руководством к самолечению.

Прислушиваться к этой информации или нет - дело добровольное

Al@x:

Я ее всю прочел. Научных доказательств концепции "приёма антибиотиков для профилактики" - не обнаружил. "Я пробовал, мне помогло" - это не доказательство. Так можно найти персонажей, которых арбидол от ковида спас или тех, что бабушек после инсульта церебро-прости-господи-лизином пользуют.

Чтоб вас вылечить, надо делать анализы постоянно, другие исследования, не буду говорить, какие , тогда можно понять, как ваш организм реагирует на лечение назначенное и корректировать это лечение в нужную сторону. «Таблетки» от вируса нет

Так позволю себе повторить вопрос:
В плане определения свёртывамеости крови-времени кровотечения
Я про более примитивный способ, вроде этого:
"Оценка длительности кровотечения по Дуке проводится по следующему алгоритму:
1. сделать прокол кожи в области подушечки пальца либо мочки уха;
2. засечь время, когда появится первая капля крови;
3. каждые 10-15 секунд удалять жидкость фильтрационной бумагой, но аккуратно;
4. зафиксировать время, когда бумага останется окончательно чистой, без следов крови.
5. Время кровотечения по Дуке в норме - от 2 до 4 минут. Если результат значительно отличается, стоит провести исследование заново и проверить, не было ли ошибки в ходе процедуры.
yandex.ru
Просто ничего другого может не быть сутки-двое-трое...
Про стационар и поликлинику и и лаборатории - вообще молчу .