Wased
P.M.
|
в некоторых больницах выполняется под местной анестезией
Gladiator, Вы имеете в виду зарубежные больницы или наши? В наших (в большинстве) все вышеуказанные процедуры идут под м\а, даже в платных клиниках.
|
|
Wased
P.M.
|
Что такое по-Вашему "общая анестезия"?
Нас учили, что под этим термином подразумевается наркоз ( любые его виды). И соответственно м\а (все её разновидности). Преподователи всегда поправляли если звучало-"общий наркоз")))
|
|
Gladiator
P.M.
|
Originally posted by Wased:
Gladiator, Вы имеете в виду зарубежные больницы или наши? В наших (в большинстве) все вышеуказанные процедуры идут под м\а, даже в платных клиниках.
Российские. В Израиле или в США я не могу себе представить проведение гастро- или колоноскопии под местной анестезией - что за деньги, что бесплатно... Originally posted by Wased:
Нас учили, что под этим термином подразумевается наркоз ( любые его виды). И соответственно м\а (все её разновидности). Преподователи всегда поправляли если звучало-"общий наркоз")))
Между "наркозом" и "общей анестезией" таки есть разница И основная разница - между используемыми препаратами и их дозировкой. В результате проведения рауш-наркоза (при выполнении кратковременных эндоскопических процедур) практически нет НИКАКИХ побочных явлений. Во всяком случае, я никогда не видел и не слышал о "кратковременных нарушений памяти" или о том что "идиотом на некоторое время стать. Или вобще непроснутса"...
|
|
Varnas
P.M.
|
Что такое по-Вашему "общая анестезия"? Для кратковременного обезболивания применяется рауш-наркоз...
Когда выключаетса сознание и полностью блокируетса болечуствительность. Но в чем отличие общего наркоза и рауш наркоза - не в курсе.
|
|
Gladiator
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
Но в чем отличие общего наркоза и рауш наркоза - не в курсе.
Классический наркоз проводится с обязательной миорелаксацией и последующей интубацией пациента. Это сложная процедура, предусматривающая подключение аппарата ИВЛ. Рауш-наркоз далеко не всегда подразумевает выключение сознания (во всяком случае в классическом понимании этого процесса) и никогда не сопровождается выключением дыхательной мускулатуры. Разница между этими наркозами огромная. Это как сказать, что в автомобилях для движения применяется ДВС - при этом не уточняя, какой именно (бензиновый или дизельный, двухтактный или четырехтактный, по циклу Отто или Аткинсона)...
|
|
Varnas
P.M.
|
Классический наркоз проводится с обязательной миорелаксацией и последующей интубацией пациента. Это сложная процедура, предусматривающая подключение аппарата ИВЛ. Рауш-наркоз далеко не всегда подразумевает выключение сознания (во всяком случае в классическом понимании этого процесса) и никогда не сопровождается выключением дыхательной мускулатуры.
Выходит ефирные и хлороформные наркощы были именно рауш наркозами? Кстати а в чем преимущество класического наркоза? именно в раслаблении мускулатуры? П.С. А нет вариантов с ,локировкой центра обработки болевых ощущений? Химически или електростимуляцией?
|
|
Gladiator
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
Выходит ефирные и хлороформные наркощы были именно рауш наркозами?
Да - это были предшественники современных рауш-наркозов Originally posted by Varnas:
Кстати а в чем преимущество класического наркоза? именно в раслаблении мускулатуры?
Не только. Важное значение имеет также снижение потребности организма в кислороде, возможность гипотермии и длительность действия наркоза.
|
|
hosspitalss
P.M.
|
8-6-2020 01:31
hosspitalss
рауш наркозы это по русски что такое?
|
|
Gladiator
P.M.
|
hosspitalss: рауш наркозы это по русски что такое?
Поверхностный наркоз/вводный наркоз - с неполным отключением сознания...
|
|
Wased
P.M.
|
Классический наркоз проводится с обязательной миорелаксацией и последующей интубацией пациента. Это сложная процедура, предусматривающая подключение аппарата ИВЛ. Рауш-наркоз далеко не всегда подразумевает выключение сознания (во всяком случае в классическом понимании этого процесса) и никогда не сопровождается выключением дыхательной мускулатуры
Посмотрел еще раз рекомендации по анестезиологии: термин наркоз, а в скобках общая анестезия. Иногда в реанимации делаем ФГС под наркозом, но термин рауш наркоз не упоминался ни когда; такие кратковременные наркозы называют у нас внутривенный наркоз ( идет в основном пропофол); наркоз с миорелаксацией и интубацией именуют эндотрахеальный.
|
|
Wased
P.M.
|
ИМХО имеет место быть некоторая терминологическая путаница, примерно как выше обсуждалось легочная артерия и легочной ствол.
|
|
hosspitalss
P.M.
|
8-6-2020 11:52
hosspitalss
Wased: ИМХО имеет место быть некоторая терминологическая путаница, примерно как выше обсуждалось легочная артерия и легочной ствол.
наверно да то, что назвал Гладиатор ( частичное сохранение сознания) у нас обычно называют седацией ( шкала Rass), применяется при неболезненных (эгдс) или в сочетании с местной, а наркоз ( общая анестезия, general anesthesia) подразумевает полное выключение сознания ( вне зависимости с интубацией трахеи, сохранением спонтанного дыхания, масочной вентиляции, ЛМ и тд) применение же на фоне наркоза регионарных методов ( эпидуралки, спиналки) " сочетанная анестезия", как то так
|
|
Gladiator
P.M.
|
Originally posted by Wased:
ИМХО имеет место быть некоторая терминологическая путаница,
Вполне возможно
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
8-6-2020 13:19
Александер.Ф
наркоз ( общая анестезия, general anesthesia) подразумевает полное выключение сознания
Тогда как назвать (эфирный) наркоз в стадии анальгезии по Артузио?
|
|
hosspitalss
P.M.
|
8-6-2020 18:27
hosspitalss
Александер.Ф:
Тогда как назвать (эфирный) наркоз в стадии анальгезии по Артузио?
ага, это из серии бабушка раз мне хотела показать "пройдем на 1 стадии , аналгезии" ( вскрывали парапроктит), больной убег вроде как в современных учебниках и стадии не учат. Но Ваша идея права: под кетамином вполне можно общаться при достижении аналгезии некоторых манипуляций.
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
8-6-2020 19:55
Александер.Ф
это из серии бабушка раз мне хотела показать "
Это - намёк. Если погуглить, то: (нем. rausch опьянение; син. наркоз оглушением) кратковременный неглубокий наркоз, вызванный вдыханием воздуха с высокой концентрацией паров эфира или хлорэтила. https://slovar.cc/med/term/2185273.html Правомочно (ли)более широкое применение термина.
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by Gladiator:
Поверхностный наркоз/вводный наркоз - с неполным отключением сознания...
Кетамин?
|
|
Gladiator
P.M.
|
Originally posted by ryzhov:
Кетамин?
Да, или аналоги пропофола. Александер.Ф лучше в этом ориентируется - я то в основном прихожу к уже готовым к операции пациентам
|
|
Гоминид
P.M.
|
В Израиле или в США я не могу себе представить проведение гастро- или колоноскопии под местной анестезией - что за деньги, что бесплатно...
Какой ещё анестезией?! Мне в прошлую среду только лидокаином в глотку пшикнули, чтоб блевал поменьше. А в задницу мне ничем не пшикали, зато показали её во всей красе. Пока меня надували через шланг - в кабинет сунулась какая-то посетительница, ойкнула от вида моих яиц промеж ягодиц, и хотела было смыться, но врач с ассистенткой строго сказали "Заходите", и провели с ней беседу в компании моей задницы. Мне, честно говоря, в тот момент было пофигу - я лишь мечтательно взирал на дверь сортира.. .
|
|
Gladiator
P.M.
|
10-6-2020 21:04
Gladiator
Originally posted by Гоминид:
Мне в прошлую среду только лидокаином в глотку пшикнули, чтоб блевал поменьше. А в задницу мне ничем не пшикали
Именно это я имел ввиду - так быть НЕ должно.. .
|
|
Гоминид
P.M.
|
так быть НЕ должно
Да не так уж и плохо было. Я думаю, отходняк от анастетиков или седации был бы хуже (уж как минимум - дольше)
|
|
Gladiator
P.M.
|
10-6-2020 21:23
Gladiator
Originally posted by Гоминид:
Я думаю, отходняк от анастетиков или седации был бы хуже
Нет никакого "отходняка" от седации. Originally posted by Гоминид:
уж как минимум - дольше
А вы куда то спешите?
|
|
hosspitalss
P.M.
|
11-6-2020 00:05
hosspitalss
Gladiator:
Именно это я имел ввиду - так быть НЕ должно...
только, как говаривал один главный специалист " не надо переносить западные технологии без учета местных особенностей") кажется, уже приводил случай: на сертификате лекция по седации на эндоскопии. Профессор: мы провели опрос: из 100 пациентов, 98 хотят гастроскопию под наркозом! Голос из зала: а те , что 2 против были анестезиологами? Просто, пока нет уверенности, что тебе введут нормальный наркоз ( , под рукой будет кислород и хотя бы пульсоксиметр с алиэкспресс честное слово, лучше потерпеть
|
|
Gladiator
P.M.
|
11-6-2020 01:51
Gladiator
Originally posted by hosspitalss:
Просто, пока нет уверенности, что тебе введут нормальный наркоз ( , под рукой будет кислород и хотя бы пульсоксиметр с алиэкспресс- честное слово, лучше потерпеть
Ну, естественно - кроме адекватной анестезии ДОЛЖНЫ быть созданы и нормальные условия ее проведения, кто бы спорил
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
11-6-2020 07:31
Александер.Ф
а те , что 2- против- были анестезиологами?
В 1986 году в больнице им. Куйбышева (жена моя тогда там заведовала реанимацией) мне оперировали щитовидную железу под местной анестезией по моей настоятельной просьбе
|
|
Wased
P.M.
|
Мне в прошлую среду только лидокаином в глотку пшикнули, чтоб блевал поменьше. А в задницу мне ничем не пшикали
Ну ФГС терпимо , а вот ФКС довольно болезненная, её лучше под наркозом. Бужируем пищеводы, 99% под м\а. Просто, пока нет уверенности, что тебе введут нормальный наркоз ( , под рукой будет кислород и хотя бы пульсоксиметр с алиэкспресс- честное слово, лучше потерпеть
Если что то требуется под седацией, то делаем это в реанимации, там и пульсоксиметр и кислород и ИВЛ если что
В 1986 году в больнице им. Куйбышева (жена моя тогда там заведовала реанимацией) мне оперировали щитовидную железу под местной анестезией по моей настоятельной просьбе
Т.е вы не доверяли своим анестезиологам на то время? А если бы эта же операция в неастоящее время?
из 100 пациентов, 98 хотят гастроскопию под наркозом! Голос из зала: а те , что 2- против- были анестезиологами?
Уже писал как то. Был у нас анестезиолог, тоже говорил если что мне под местной делать по возможности. Поступил он с пневмотораксом, надо делать торакоцентез. Первая фраза: делаем под наркозом)
|
|
hosspitalss
P.M.
|
11-6-2020 09:46
hosspitalss
Wased: Уже писал как то. Был у нас анестезиолог, тоже говорил если что мне под местной делать по возможности. Поступил он с пневмотораксом, надо делать торакоцентез. Первая фраза: делаем под наркозом)
2018 серия смертей и странных осложнений, связанных возмжно с пропофолом tecrussia.ru была изьята партия, но ничего подозрительного не найден. 2019 нечто подобное возникает у моего знакомого после седации на колоноскопии: если покопать pabmed: есть не мало случаев по миру, чаще именно после эндоскопий.
|
|
ryzhov
P.M.
|
Originally posted by hosspitalss:
серия смертей и странных осложнений, связанных возмжно с пропофолом .. . была изьята партия, но ничего подозрительного не найден.
Недавно просматривал базу лабораторных данных в одной гериартрической клинике. Заметил что за последний месяц начал сильно прыгать уровень глюкозы у почти всех пациентов диабетиков. Проверил материальную базу, все ок. Потом начал пить чай с теми кто подает инсулин. Его колют одноразовыми шприцами набирая из общих флаконов. Оказалось что одна из 3х сестричек никогда раньше такими шприцами не пользовалась и не замечала 0 (ноль) на шкале. Тоесть периодически все пациенты получали в 10 раз больше инсулина. Я давно и прочно убедился, что врачи очень слабо представляют какое количество ошибок допускает средний персонал. При чем то что мы считаем катастрофой и тюрьмой, они случайностью из-за которой не стоит тревожить врача.
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
11-6-2020 11:02
Александер.Ф
вы не доверяли своим анестезиологам на то время? А если бы эта же операция в неастоящее время?
Не то, чтобы не доверял, просто хорошо знал, что такое общая анестезия. А сейчас - другие требования. Такие операции идут с постоянным мониторингом соответствующих нервов, что предъявляет свои требования к анестезии. если покопать pabmed: есть не мало случаев по миру
Это связано с борьбой гастроэнтерологов за право давать пропофол самостоятельно. И ещё информация к размышлению: В США были попытки удешевить процесс, переложив на CRNA анестезию. Число осложнений выросло на порядок. Хотя лично я - против анестезии как врачебной специальности.
|
|
hosspitalss
P.M.
|
11-6-2020 11:18
hosspitalss
Александер.Ф:
Это связано с борьбой гастроэнтерологов за право давать пропофол самостоятельно. И ещё информация к размышлению: В США были попытки удешевить процесс, переложив на CRNA анестезию. Число осложнений выросло на порядок. Хотя лично я - против анестезии как врачебной специальности.
у нас не смотря на дефицит анестезиологов таких рекомендаций пока нет. Впрочем, и подготовка наших аналогов crna совсем другая ( обычно формальная). Там интересные осложнения: быстрый вираж билирубина, трансаминаз, лейкоцитоз более 30.000, признаки септического шока, затем встают почки и проч. Да, в случае с моим знакомым 100% был свежий флакон пропофола
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
11-6-2020 11:31
Александер.Ф
у нас не смотря на дефицит анестезиологов - таких рекомендаций пока нет
Так плотность работы другая. Если бы им приходилось пропустить 20 случаев ахдазии на radio frequency, помимо обычных проверок. Как бы 3 комнаты с 3 гастроэнтерологами. Причём, насколько я знаю, штаты анестезиологов у вас расчитываются из числа хирургических коек+коек хирургического профиля. Гастроэнтерологи ни к тем, ни к другим не относятся.
|
|
hosspitalss
P.M.
|
11-6-2020 11:40
hosspitalss
Александер.Ф:
Так плотность работы другая. Если бы им приходилось пропустить 20 случаев ахдазии на radio frequency, помимо обычных проверок. Как бы 3 комнаты с 3 гастроэнтерологами. Причём, насколько я знаю, штаты анестезиологов у вас расчитываются из числа хирургических коек+коек хирургического профиля. Гастроэнтерологи ни к тем, ни к другим не относятся.
после оптимизации выходим и на такой уровень по новому приказу расчет анестезиологов идет на рабочие места ( а реанимации на общие стационарные койки). Но в целом, число штата очень сильно зависит от пробивной способности руководства. "Операционная, манипуляционная, диагностический кабинет (на 1 пациенто-место) Врач - анестезиолог-реаниматолог 5,14 для обеспечения круглосуточной работы 1 для дневной работы"
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
11-6-2020 12:25
Александер.Ф
Операционная, манипуляционная, диагностический кабинет (на 1 пациенто-место) Врач - анестезиолог-реаниматолог 5,14 для обеспечения круглосуточной работы 1 для дневной работы"
Это включая резидентов или только специалисты? И специалист "крулосуточно" вряд ли будет работать.
|
|
hosspitalss
P.M.
|
11-6-2020 12:45
hosspitalss
Александер.Ф:
Это включая резидентов или только специалисты? И специалист "крулосуточно" вряд ли будет работать.
у нас ординаторы никак не входят в штат и да, они не могут работать без контроля ( и ответственности) обучающего
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
11-6-2020 13:23
Александер.Ф
С той разницей, что резидентура - 5-6 лет. Позвал, спросил - ответственность общая, не поставил в известность - целиком на резиденте+администрации.
|
|
hosspitalss
P.M.
|
11-6-2020 13:48
hosspitalss
Александер.Ф: С той разницей, что резидентура - 5-6 лет. Позвал, спросил - ответственность общая, не поставил в известность - целиком на резиденте+администрации.
без сертификата специалиста не возможно зачисление в штат не в штате нет допуска к препаратам и тд по сути у ординатора права студента но в анестезиологии, благодаря постоянной нехватке штатных ординаторы, обычно, получают хорошию порцию самостоятельной работы. Чего нет в других специальностях.
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
11-6-2020 13:53
Александер.Ф
без сертификата специалиста не возможно зачисление в штат не в штате- нет допуска к препаратам и тд
Идиотизм. Но тут скорее для другой темы. В США вся экстренная работа выполняется резидентами. Не будет же специалист до смерти дежурить по ночам.
|
|
hosspitalss
P.M.
|
11-6-2020 14:29
hosspitalss
Александер.Ф:
Идиотизм. Но тут скорее для другой темы. В США вся экстренная работа выполняется резидентами. Не будет же специалист до смерти дежурить по ночам.
да, тема отдельная и очень болезненная если ординатор дежурит: то или по своей воле перенять что то или закрыть положенные по плану 2 деж в месяц ( если это контролируют) например, многие ординаторы работают медсестрами это выгоднее и дает официальный стаж ( за ординатуру теперь почти всегда надо платить, в стаж она теперь не идет) в части ординаторов у практиков нет ни малейшей заинтересованности ведь , обычно, сделать самому проще обучения. А кафедралы, обычно оторваны от жизни и живут в своем мире. Они в большинстве не смогут чтото дать обучающимся из практических знаний, а практическим врачам нет никакой выгоды.
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
11-6-2020 14:55
Александер.Ф
тема отдельная и очень болезненная
Перемудрили что то в министерстве. И с дурацкими сертификатами. закрыть положенные по плану 2 деж в месяц (
У нас, наоборот, рвутся дежурить. Дежурство в будний день стоит 5 рабочих дней. кафедралы, обычно оторваны от жизни и живут в своем мире. Они в большинстве не смогут чтото дать обучающимся из практических знаний, а практическим врачам нет никакой выгоды.
Мда, у нас все врачи специалисты работают и на университет. Ведут группы студентов, обучают резидентов. Принцип: ты за меня работаешь, я тебя учу. Меня, вот. резиденты на пенсию не отпускают. Мне на тот год вроде бы срок. ан нет, пошли с петицией к начальству.
|
|
GEKO
P.M.
|
Здравствуйте. Вопрос к модератору: Почему мне на эл. почту приходит вся ваша переписка? Устал удалять и по остальным темам тоже
|
|
|