Guns.ru Talks
Медицина
Спонтанный пневмоторакс ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Спонтанный пневмоторакс

Wased
P.M.
7-6-2020 05:31 Wased
в некоторых больницах выполняется под местной анестезией

Gladiator, Вы имеете в виду зарубежные больницы или наши? В наших (в большинстве) все вышеуказанные процедуры идут под м\а, даже в платных клиниках.
Wased
P.M.
7-6-2020 05:35 Wased
Что такое по-Вашему "общая анестезия"?

Нас учили, что под этим термином подразумевается наркоз ( любые его виды). И соответственно м\а (все её разновидности). Преподователи всегда поправляли если звучало-"общий наркоз")))
Gladiator
P.M.
7-6-2020 15:17 Gladiator
Originally posted by Wased:

Gladiator, Вы имеете в виду зарубежные больницы или наши? В наших (в большинстве) все вышеуказанные процедуры идут под м\а, даже в платных клиниках.


Российские.

В Израиле или в США я не могу себе представить проведение гастро- или колоноскопии под местной анестезией - что за деньги, что бесплатно...

Originally posted by Wased:

Нас учили, что под этим термином подразумевается наркоз ( любые его виды). И соответственно м\а (все её разновидности). Преподователи всегда поправляли если звучало-"общий наркоз")))


Между "наркозом" и "общей анестезией" таки есть разница

И основная разница - между используемыми препаратами и их дозировкой. В результате проведения рауш-наркоза (при выполнении кратковременных эндоскопических процедур) практически нет НИКАКИХ побочных явлений. Во всяком случае, я никогда не видел и не слышал о "кратковременных нарушений памяти" или о том что "идиотом на некоторое время стать. Или вобще непроснутса"...

Varnas
P.M.
7-6-2020 15:52 Varnas
Что такое по-Вашему "общая анестезия"?
Для кратковременного обезболивания применяется рауш-наркоз...

Когда выключаетса сознание и полностью блокируетса болечуствительность.
Но в чем отличие общего наркоза и рауш наркоза - не в курсе.
Gladiator
P.M.
7-6-2020 19:28 Gladiator
Originally posted by Varnas:

Но в чем отличие общего наркоза и рауш наркоза - не в курсе.


Классический наркоз проводится с обязательной миорелаксацией и последующей интубацией пациента. Это сложная процедура, предусматривающая подключение аппарата ИВЛ.

Рауш-наркоз далеко не всегда подразумевает выключение сознания (во всяком случае в классическом понимании этого процесса) и никогда не сопровождается выключением дыхательной мускулатуры.

Разница между этими наркозами огромная. Это как сказать, что в автомобилях для движения применяется ДВС - при этом не уточняя, какой именно (бензиновый или дизельный, двухтактный или четырехтактный, по циклу Отто или Аткинсона)...

Varnas
P.M.
8-6-2020 00:27 Varnas
Классический наркоз проводится с обязательной миорелаксацией и последующей интубацией пациента. Это сложная процедура, предусматривающая подключение аппарата ИВЛ.
Рауш-наркоз далеко не всегда подразумевает выключение сознания (во всяком случае в классическом понимании этого процесса) и никогда не сопровождается выключением дыхательной мускулатуры.

Выходит ефирные и хлороформные наркощы были именно рауш наркозами?
Кстати а в чем преимущество класического наркоза? именно в раслаблении мускулатуры?
П.С. А нет вариантов с ,локировкой центра обработки болевых ощущений? Химически или електростимуляцией?
Gladiator
P.M.
8-6-2020 01:07 Gladiator
Originally posted by Varnas:

Выходит ефирные и хлороформные наркощы были именно рауш наркозами?


Да - это были предшественники современных рауш-наркозов

Originally posted by Varnas:

Кстати а в чем преимущество класического наркоза? именно в раслаблении мускулатуры?


Не только.

Важное значение имеет также снижение потребности организма в кислороде, возможность гипотермии и длительность действия наркоза.

hosspitalss
P.M.
8-6-2020 01:31 hosspitalss
рауш наркозы это по русски что такое?
Gladiator
P.M.
8-6-2020 01:35 Gladiator
hosspitalss:
рауш наркозы это по русски что такое?

Поверхностный наркоз/вводный наркоз - с неполным отключением сознания...
Wased
P.M.
8-6-2020 11:39 Wased
Классический наркоз проводится с обязательной миорелаксацией и последующей интубацией пациента. Это сложная процедура, предусматривающая подключение аппарата ИВЛ.
Рауш-наркоз далеко не всегда подразумевает выключение сознания (во всяком случае в классическом понимании этого процесса) и никогда не сопровождается выключением дыхательной мускулатуры

Посмотрел еще раз рекомендации по анестезиологии: термин наркоз, а в скобках общая анестезия.
Иногда в реанимации делаем ФГС под наркозом, но термин рауш наркоз не упоминался ни когда; такие кратковременные наркозы называют у нас внутривенный наркоз ( идет в основном пропофол); наркоз с миорелаксацией и интубацией именуют эндотрахеальный.

Wased
P.M.
8-6-2020 11:42 Wased
ИМХО имеет место быть некоторая терминологическая путаница, примерно как выше обсуждалось легочная артерия и легочной ствол.
hosspitalss
P.M.
8-6-2020 11:52 hosspitalss
Wased:
ИМХО имеет место быть некоторая терминологическая путаница, примерно как выше обсуждалось легочная артерия и легочной ствол.

наверно да
то, что назвал Гладиатор ( частичное сохранение сознания) у нас обычно называют седацией ( шкала Rass), применяется при неболезненных (эгдс) или в сочетании с местной,
а наркоз ( общая анестезия, general anesthesia) подразумевает полное выключение сознания ( вне зависимости с интубацией трахеи, сохранением спонтанного дыхания, масочной вентиляции, ЛМ и тд)
применение же на фоне наркоза регионарных методов ( эпидуралки, спиналки) " сочетанная анестезия", как то так

Gladiator
P.M.
8-6-2020 12:48 Gladiator
Originally posted by Wased:

ИМХО имеет место быть некоторая терминологическая путаница,


Вполне возможно
Александер.Ф
P.M.
8-6-2020 13:19 Александер.Ф
наркоз ( общая анестезия, general anesthesia) подразумевает полное выключение сознания

Тогда как назвать (эфирный) наркоз в стадии анальгезии по Артузио?
hosspitalss
P.M.
8-6-2020 18:27 hosspitalss
Александер.Ф:

Тогда как назвать (эфирный) наркоз в стадии анальгезии по Артузио?

ага, это из серии бабушка раз мне хотела показать "пройдем на 1 стадии , аналгезии" ( вскрывали парапроктит), больной убег
вроде как в современных учебниках и стадии не учат.
Но Ваша идея права: под кетамином вполне можно общаться при достижении аналгезии некоторых манипуляций.

Александер.Ф
P.M.
8-6-2020 19:55 Александер.Ф
это из серии бабушка раз мне хотела показать "

Это - намёк. Если погуглить, то: (нем. rausch опьянение; син. наркоз оглушением) кратковременный неглубокий наркоз, вызванный вдыханием воздуха с высокой концентрацией паров эфира или хлорэтила.
https://slovar.cc/med/term/2185273.html
Правомочно (ли)более широкое применение термина.
ryzhov
P.M.
8-6-2020 21:33 ryzhov
Originally posted by Gladiator:

Поверхностный наркоз/вводный наркоз - с неполным отключением сознания...


Кетамин?
Gladiator
P.M.
8-6-2020 22:23 Gladiator
Originally posted by ryzhov:

Кетамин?


Да, или аналоги пропофола. Александер.Ф лучше в этом ориентируется - я то в основном прихожу к уже готовым к операции пациентам
Гоминид
P.M.
10-6-2020 18:58 Гоминид
В Израиле или в США я не могу себе представить проведение гастро- или колоноскопии под местной анестезией - что за деньги, что бесплатно...

Какой ещё анестезией?! Мне в прошлую среду только лидокаином в глотку пшикнули, чтоб блевал поменьше. А в задницу мне ничем не пшикали, зато показали её во всей красе. Пока меня надували через шланг - в кабинет сунулась какая-то посетительница, ойкнула от вида моих яиц промеж ягодиц, и хотела было смыться, но врач с ассистенткой строго сказали "Заходите", и провели с ней беседу в компании моей задницы. Мне, честно говоря, в тот момент было пофигу - я лишь мечтательно взирал на дверь сортира.. .
Gladiator
P.M.
10-6-2020 21:04 Gladiator
Originally posted by Гоминид:

Мне в прошлую среду только лидокаином в глотку пшикнули, чтоб блевал поменьше. А в задницу мне ничем не пшикали


Именно это я имел ввиду - так быть НЕ должно.. .
Гоминид
P.M.
10-6-2020 21:23 Гоминид
так быть НЕ должно

Да не так уж и плохо было. Я думаю, отходняк от анастетиков или седации был бы хуже (уж как минимум - дольше)
Gladiator
P.M.
10-6-2020 21:23 Gladiator
Originally posted by Гоминид:

Я думаю, отходняк от анастетиков или седации был бы хуже


Нет никакого "отходняка" от седации.

Originally posted by Гоминид:

уж как минимум - дольше


А вы куда то спешите?
hosspitalss
P.M.
11-6-2020 00:05 hosspitalss
Gladiator:

Именно это я имел ввиду - так быть НЕ должно...

только, как говаривал один главный специалист " не надо переносить западные технологии без учета местных особенностей")
кажется, уже приводил случай: на сертификате лекция по седации на эндоскопии. Профессор: мы провели опрос: из 100 пациентов, 98 хотят гастроскопию под наркозом! Голос из зала: а те , что 2 против были анестезиологами?

Просто, пока нет уверенности, что тебе введут нормальный наркоз ( , под рукой будет кислород и хотя бы пульсоксиметр с алиэкспресс честное слово, лучше потерпеть

Gladiator
P.M.
11-6-2020 01:51 Gladiator
Originally posted by hosspitalss:

Просто, пока нет уверенности, что тебе введут нормальный наркоз ( , под рукой будет кислород и хотя бы пульсоксиметр с алиэкспресс- честное слово, лучше потерпеть


Ну, естественно - кроме адекватной анестезии ДОЛЖНЫ быть созданы и нормальные условия ее проведения, кто бы спорил
Александер.Ф
P.M.
11-6-2020 07:31 Александер.Ф
а те , что 2- против- были анестезиологами?
В 1986 году в больнице им. Куйбышева (жена моя тогда там заведовала реанимацией) мне оперировали щитовидную железу под местной анестезией по моей настоятельной просьбе
Wased
P.M.
11-6-2020 08:18 Wased
Мне в прошлую среду только лидокаином в глотку пшикнули, чтоб блевал поменьше. А в задницу мне ничем не пшикали

Ну ФГС терпимо , а вот ФКС довольно болезненная, её лучше под наркозом. Бужируем пищеводы, 99% под м\а.

Просто, пока нет уверенности, что тебе введут нормальный наркоз ( , под рукой будет кислород и хотя бы пульсоксиметр с алиэкспресс- честное слово, лучше потерпеть

Если что то требуется под седацией, то делаем это в реанимации, там и пульсоксиметр и кислород и ИВЛ если что


В 1986 году в больнице им. Куйбышева (жена моя тогда там заведовала реанимацией) мне оперировали щитовидную железу под местной анестезией по моей настоятельной просьбе

Т.е вы не доверяли своим анестезиологам на то время? А если бы эта же операция в неастоящее время?


из 100 пациентов, 98 хотят гастроскопию под наркозом! Голос из зала: а те , что 2- против- были анестезиологами?

Уже писал как то. Был у нас анестезиолог, тоже говорил если что мне под местной делать по возможности. Поступил он с пневмотораксом, надо делать торакоцентез. Первая фраза: делаем под наркозом)

hosspitalss
P.M.
11-6-2020 09:46 hosspitalss
Wased:

Уже писал как то. Был у нас анестезиолог, тоже говорил если что мне под местной делать по возможности. Поступил он с пневмотораксом, надо делать торакоцентез. Первая фраза: делаем под наркозом)

2018 серия смертей и странных осложнений, связанных возмжно с пропофолом

tecrussia.ru

была изьята партия, но ничего подозрительного не найден.

2019 нечто подобное возникает у моего знакомого после седации на колоноскопии: если покопать pabmed: есть не мало случаев по миру, чаще именно после эндоскопий.

ryzhov
P.M.
11-6-2020 10:30 ryzhov
Originally posted by hosspitalss:

серия смертей и странных осложнений, связанных возмжно с пропофолом .. . была изьята партия, но ничего подозрительного не найден.


Недавно просматривал базу лабораторных данных в одной гериартрической клинике. Заметил что за последний месяц начал сильно прыгать уровень глюкозы у почти всех пациентов диабетиков.
Проверил материальную базу, все ок. Потом начал пить чай с теми кто подает инсулин. Его колют одноразовыми шприцами набирая из общих флаконов. Оказалось что одна из 3х сестричек никогда раньше такими шприцами не пользовалась и не замечала 0 (ноль) на шкале. Тоесть периодически все пациенты получали в 10 раз больше инсулина.

Я давно и прочно убедился, что врачи очень слабо представляют какое количество ошибок допускает средний персонал. При чем то что мы считаем катастрофой и тюрьмой, они случайностью из-за которой не стоит тревожить врача.

Александер.Ф
P.M.
11-6-2020 11:02 Александер.Ф
вы не доверяли своим анестезиологам на то время? А если бы эта же операция в неастоящее время?

Не то, чтобы не доверял, просто хорошо знал, что такое общая анестезия. А сейчас - другие требования. Такие операции идут с постоянным мониторингом соответствующих нервов, что предъявляет свои требования к анестезии.
если покопать pabmed: есть не мало случаев по миру

Это связано с борьбой гастроэнтерологов за право давать пропофол самостоятельно. И ещё информация к размышлению: В США были попытки удешевить процесс, переложив на CRNA анестезию. Число осложнений выросло на порядок. Хотя лично я - против анестезии как врачебной специальности.
hosspitalss
P.M.
11-6-2020 11:18 hosspitalss
Александер.Ф:

Это связано с борьбой гастроэнтерологов за право давать пропофол самостоятельно. И ещё информация к размышлению: В США были попытки удешевить процесс, переложив на CRNA анестезию. Число осложнений выросло на порядок. Хотя лично я - против анестезии как врачебной специальности.

у нас не смотря на дефицит анестезиологов таких рекомендаций пока нет. Впрочем, и подготовка наших аналогов crna совсем другая ( обычно формальная).

Там интересные осложнения: быстрый вираж билирубина, трансаминаз, лейкоцитоз более 30.000, признаки септического шока, затем встают почки и проч. Да, в случае с моим знакомым 100% был свежий флакон пропофола


Александер.Ф
P.M.
11-6-2020 11:31 Александер.Ф
у нас не смотря на дефицит анестезиологов - таких рекомендаций пока нет

Так плотность работы другая. Если бы им приходилось пропустить 20 случаев ахдазии на radio frequency, помимо обычных проверок. Как бы 3 комнаты с 3 гастроэнтерологами. Причём, насколько я знаю, штаты анестезиологов у вас расчитываются из числа хирургических коек+коек хирургического профиля. Гастроэнтерологи ни к тем, ни к другим не относятся.
hosspitalss
P.M.
11-6-2020 11:40 hosspitalss
Александер.Ф:

Так плотность работы другая. Если бы им приходилось пропустить 20 случаев ахдазии на radio frequency, помимо обычных проверок. Как бы 3 комнаты с 3 гастроэнтерологами. Причём, насколько я знаю, штаты анестезиологов у вас расчитываются из числа хирургических коек+коек хирургического профиля. Гастроэнтерологи ни к тем, ни к другим не относятся.

после оптимизации выходим и на такой уровень

по новому приказу расчет анестезиологов идет на рабочие места ( а реанимации на общие стационарные койки). Но в целом, число штата очень сильно зависит от пробивной способности руководства.
"Операционная, манипуляционная, диагностический кабинет (на 1 пациенто-место)
Врач - анестезиолог-реаниматолог

5,14 для обеспечения круглосуточной работы

1 для дневной работы"

Александер.Ф
P.M.
11-6-2020 12:25 Александер.Ф
Операционная, манипуляционная, диагностический кабинет (на 1 пациенто-место)
Врач - анестезиолог-реаниматолог
5,14 для обеспечения круглосуточной работы
1 для дневной работы"

Это включая резидентов или только специалисты? И специалист "крулосуточно" вряд ли будет работать.
hosspitalss
P.M.
11-6-2020 12:45 hosspitalss
Александер.Ф:

Это включая резидентов или только специалисты? И специалист "крулосуточно" вряд ли будет работать.

у нас ординаторы никак не входят в штат
и да, они не могут работать без контроля ( и ответственности) обучающего

Александер.Ф
P.M.
11-6-2020 13:23 Александер.Ф
С той разницей, что резидентура - 5-6 лет.
Позвал, спросил - ответственность общая, не поставил в известность - целиком на резиденте+администрации.
hosspitalss
P.M.
11-6-2020 13:48 hosspitalss
Александер.Ф:
С той разницей, что резидентура - 5-6 лет.
Позвал, спросил - ответственность общая, не поставил в известность - целиком на резиденте+администрации.

без сертификата специалиста не возможно зачисление в штат
не в штате нет допуска к препаратам и тд
по сути у ординатора права студента
но в анестезиологии, благодаря постоянной нехватке штатных ординаторы, обычно, получают хорошию порцию самостоятельной работы. Чего нет в других специальностях.

Александер.Ф
P.M.
11-6-2020 13:53 Александер.Ф
без сертификата специалиста не возможно зачисление в штат
не в штате- нет допуска к препаратам и тд

Идиотизм. Но тут скорее для другой темы.
В США вся экстренная работа выполняется резидентами. Не будет же специалист до смерти дежурить по ночам.
hosspitalss
P.M.
11-6-2020 14:29 hosspitalss
Александер.Ф:

Идиотизм. Но тут скорее для другой темы.
В США вся экстренная работа выполняется резидентами. Не будет же специалист до смерти дежурить по ночам.

да, тема отдельная и очень болезненная
если ординатор дежурит: то или по своей воле перенять что то или закрыть положенные по плану 2 деж в месяц ( если это контролируют)
например, многие ординаторы работают медсестрами это выгоднее и дает официальный стаж ( за ординатуру теперь почти всегда надо платить, в стаж она теперь не идет)
в части ординаторов у практиков нет ни малейшей заинтересованности ведь , обычно, сделать самому проще обучения. А кафедралы, обычно оторваны от жизни и живут в своем мире. Они в большинстве не смогут чтото дать обучающимся из практических знаний, а практическим врачам нет никакой выгоды.

Александер.Ф
P.M.
11-6-2020 14:55 Александер.Ф
тема отдельная и очень болезненная

Перемудрили что то в министерстве. И с дурацкими сертификатами.
закрыть положенные по плану 2 деж в месяц (

У нас, наоборот, рвутся дежурить. Дежурство в будний день стоит 5 рабочих дней.
кафедралы, обычно оторваны от жизни и живут в своем мире. Они в большинстве не смогут чтото дать обучающимся из практических знаний, а практическим врачам нет никакой выгоды.

Мда, у нас все врачи специалисты работают и на университет. Ведут группы студентов, обучают резидентов. Принцип: ты за меня работаешь, я тебя учу. Меня, вот. резиденты на пенсию не отпускают. Мне на тот год вроде бы срок. ан нет, пошли с петицией к начальству.
GEKO
P.M.
11-6-2020 15:08 GEKO
Здравствуйте. Вопрос к модератору: Почему мне на эл. почту приходит вся ваша переписка? Устал удалять и по остальным темам тоже


>
Guns.ru Talks
Медицина
Спонтанный пневмоторакс ( 3 )