Практические аспекты терминальной баллистики. Патофизиология огнестрельной раны.

Продолжая спор с теоретиками из соседней темы, решил создать отдельное обсуждение.
Итак, кратко повторю здесь свои тезисы:
1. Мгновенный поражающий эффект (останавливающий эффект) определяется не величиной кинетической энергии, а главным образом, массой, скоростью, и площадью ударной поверхности поражающего элемента. При этом, зависимость поражающего эффекта от массы, скорости и площади ударной поверхности носит линейный, а не квадратичный характер.
2. Пули современного короткоствольного оружия калибром менее 11 мм не обладают достаточным мгновенно-поражающим эффектом, при том что летальность таких ранений достаточно высока. Зачастую, раненые из короткоствольного оружия продолжают активные действия.
3. Пули современного длинноствольного оружия, обладающие скоростью 800 м/с и более, обладают высоким мгновенно-поражающим эффектом за счет явления т.н. гидроудара и обширных внутренних повреждений. Пули, имеющие скорость ниже 800 м/с не создают гидроудара, и по поражающему эффекту приближаются к пулям короткоствольного оружия.
4. Кинетические элементы, обладающие значительной массой и площадью ударной поверхности (молотки, кувалды, биты, ломы, кирпичи, и тому подобные) обладают высоким мгновенно-поражающим эффектом, за счет мощного ударного воздействия, и раздражения большого количества болевых рецепторов. При этом, летальность подобных травм существенно ниже чем при пулевых ранениях.
5. Распределение болевых рецепторов в организме человека имеет крайне неравномерный характер. Максимальная концентрация болевых рецепторов в коже и серозных оболочках внутренних полостей тела. Таким образом, для достижения высокого мгновенно-останавливающего эффекта необходимо воздействие на максимальную площадь. Например, сильный удар поражающим элементом с высокой площадью ударной поверхности.
Комментарии, вопросы, предложения всячески приветствуются.

Originally posted by Толик Мурманск:

1. Мгновенный поражающий эффект (останавливающий эффект) определяется не величиной кинетической энергии, а главным образом, массой, скоростью, и площадью ударной поверхности поражающего элемента.

Вообще-то "величина кинетической энергии" зависит от скорости и массы поражающего элемента.

Originally posted by Толик Мурманск:

... зависимость поражающего эффекта от массы, скорости и площади ударной поверхности носит линейный, а не квадратичный характер...

Опять-таки энергия равна массе, умноженной на квадрат скорости - так что именно квадратичный.

Originally posted by Толик Мурманск:

2. Пули современного короткоствольного оружия калибром менее 11 мм не обладают достаточным мгновенно-поражающим эффектом, при том что летальность таких ранений достаточно высока. Зачастую, раненые из короткоствольного оружия продолжают активные действия.
3. Пули современного длинноствольного оружия, обладающие скоростью 800 м/с и более, обладают высоким мгновенно-поражающим эффектом за счет явления т.н. гидроудара и обширных внутренних повреждений. Пули, имеющие скорость ниже 750 м/с, не создают гидроудара, и по поражающему эффекту приближаются к пулям короткоствольного оружия.

Останавливающее действие определяется в первую очередь местом попадания - камень в глаз останавливает намного лучше и быстрее, чем снаряд в палец

Originally posted by Толик Мурманск:

Распределение болевых рецепторов в организме человека имеет крайне неравномерный характер. Максимальная концентрация болевых рецепторов в коже и серозных оболочках внутренних полостей тела. Таким образом, для достижения высокого мгновенно-останавливающего эффекта необходимо воздействие на максимальную площадь.

Болевое воздействие является далеко не единственным и не главным фактором, определяющим останавливающее действие. Мозг вообще не обладает чувствительностью к боли - но при попадании пули в голову, она прекрасно "останавливает"...

Практика показывает что наиболее эффективно воздействуют массивные твердые предметы с обширной площадью ударной поверхности. Причем, даже не обладая высокой кинетической энергией, такие предметы производят значительный останавливающий эффект.
Так что, масса и площадь рулят.

В противоположность этому, мало- и средне-калиберные пули, даже обладая высокой кинетической энергией, все же не оказывают достаточно эффективного воздействия при попадании.
Исключение составляют только высокоскоростные пули (выше 800 м/с)

Originally posted by Толик Мурманск:

Практика показывает.. .

А кокой у Вас, простите, опыт ведения пулевых ранений?

Я вот, например, имею специализацию военного врача - и соответствующий опыт оказания помощи пациентам, пострадавшим в ходе чеченской, югославской и ливанских военных компаний.. .

Gladiator:

А кокой у Вас, простите, опыт ведения пулевых ранений?

У меня есть опыт использования (в т.ч. и против меня) тяжелых предметов ударно-дробящего типа + некоторый опыт рукопашного боя.

Originally posted by Толик Мурманск:

... тяжелых предметов ударно-дробящего типа...

Тогда лучше было бы открыть тему в разделе "холодное оружие" - там больше специалистов по применению собель и мечей.. .

А кокой у Вас, простите, опыт ведения пулевых ранений?

И как оно? как можно в принципе охарактеризовать степень тяжести огнестрельных ранений? 1-4 - где 1 наиболее легкие,а 4 - наиболее тяжелые.

1) Пистолетные патроны разумного калибра с дульной энергией 300-500 ДЖ
2) Автоматные с массой пули 3.5-8 грамм и скоростью 700-950 - энергией 1500-2000 ДЖ
3) Винтовочные с большой массой пули более 9 грамм и скоростью 800-900. 3000 ДЖ и более.
4) Крупнокалиберные винтовки от 11 мм - с массой пули 30-50 грамм скоростью 600-900, и энергией более 15000 ДЖ.

И еще где-то слышал что .50 AE - по тяжести ранения примерно как винтовочная 7.62 пуля - потому что калибр большой, масса пули большая, тупая головная часть, и это при скорости в 2 раза меньшей 450 -против 800.

Originally posted by Мистер Лицо:

И еще где-то слышал что .50 AE - по тяжести ранения примерно как винтовочная 7.62 пуля - потому что калибр большой, масса пули большая, тупая головная часть, и это при скорости в 2 раза меньшей 450 -против 800.

Ну, в общем то, да: при прочих равных условиях, чем больше калибр пули - тем более тяжелые ранения. Я когда то даже собирал статитику для этого раздела, сравнивая поражающую способность пуль различных калибров.. .

сравнивая поражающую способность пуль различных калибров...

Военные медики проводили сравнение 9-мм пули макарова и 7.62 пули ТТ. В итоге пришли к выводу - что 7.62 пули ТТ убойнее по человеку. Так что не все так однозначно, как оказалось энергии - в 300 ДЖ бывает недостаточно. А вот его надимидроленный аналог 9 мм ПММ - со скоростью 420 метров и энергией 480 уже превосходит ТТ по убойному действию. У вас там ошибка - . 44 Mag, .45 ACP и .50 AE. Я бы не стал .45 акп с 500 ДЖ ставить в раздел магнумов, тут лучше .454 Casull походит. Убойная сила .45-ого не так выражена как у 3 этих магнумов из этой группы - так как скорость не высокая, энергия тоже, то есть от него бывают выжившие.

чем больше калибр пули - тем более тяжелые ранения.

А это да, еще от охотников слышал. Для примера 7.62- со скоростью 800 мысов, и 9 мм со скоростью 800 мысов при одинаковой массе пули - то однозначно 9 мм - по убойности он будет превосходить первый в 1.3 раза. Но как правило у более крупного калибра и больше масса пули(если у 7.62 -9-11 грамм, то у 9 мм 15-19 грамм) - то уже в 2 раза будет превосходить по убою.

Gladiator:

Тогда лучше было бы открыть тему в разделе "холодное оружие" - там больше специалистов по применению собель и мечей...

Молотки, кулаки, кирпичи, бейсбольные биты и т.п. предметы тоже являются кинетическими поражающими элементами, так как имеют массу и скорость движения. Точно так же как и пули.

Originally posted by Толик Мурманск:

Молотки, кулаки, кирпичи, бейсбольные биты и т.п. предметы тоже являются кинетическими поражающими элементами, так как имеют массу и скорость движения. Точно так же как и пули.

Разумеется!

Даже обычный кулак - и тот является "кинетическим поражающим элементом)

Мистер Лицо:

А это да, еще от охотников слышал. Для примера 7.62- со скоростью 800 мысов, и 9 мм со скоростью 800 мысов при одинаковой массе пули - то однозначно 9 мм - по убойности он будет превосходить первый в 1.3 раза. Но как правило у более крупного калибра и больше масса пули(если у 7.62 -9-11 грамм, то у 9 мм 15-19 грамм) - то уже в 2 раза будет превосходить по убою.

Все что от 800 м/с и более, уже не подчиняется закону "масса * площадь". На этих скоростях начинают происходить совершенно другие явления.
Но, что касается пуль от 300 до 750 м/с, то тут главное условие мгновенно-поражающего эффекта это масса пули и площадь ударной поверхности.

Молотки, кулаки, кирпичи, бейсбольные биты

Убойная сила зависит от 3 основных факторов - скорости, масса, калибра - когда все эти 3 условия выполняются - тогда можно ожидать наиболее тяжелого ранения.

Вот охотничья пуля 18.5 мм 12 калибра. Даже обычная типа Блодно - не экспансивка, жуть. От нее выживших нет - это летающий молот - при скорости 420 мысов и весе за 30 грамм. Как-то довелось видеть попадания последствий по туловищу и в голову ею(фото) зрелище не из приятных, а еще общался с охотниками - если говорят попадет случайно - то уже не откачать, наглушняк мол почти сразу. Это грубо говоря летающий молоток. - а вот самому молотку как оказалось скорости не хватает чтобы быть таким убойным.

Кстати говоря - хорошая иллюстрация это дореформенная Оса. Она имела достаточно массивную (12,5 г) пулю, твердую (стальной сердечник), с высокой площадью ударной поверхности (~2 кв.см.) И при попадании вызывала довольно мощный удар, выводящий из строя на несколько минут.

И при попадании вызывала довольно мощный удар, выводящий из строя на несколько минут.

Некоторые ученые - вообще отрицают такое понятие как останавливающее действие (пули, предмета) списывая все это тупо на физиологию. ХА, вот пример на этом видео видно как автоматная пуля уронила человека при попадании по неубойному месту плечо(со 2 минуты момент ранения), и потом и вовсе убила(чел не выжил).

Ну тут не видно надежного выведения из строя. Раненый упал скорее от испуга. Он бегает, мечется, по виду вполне боеспособен.
Вот если бы ему в тоже самое место врезали бейсбольной битой, или кинули бы кирпичом - то он бы лежал и стонал, а не бегал

Ну тут не видно надежного выведения из строя. Раненый упал скорее от испуга. Он бегает, мечется, по виду вполне боеспособен.
Вот если бы ему в тоже самое место врезали бейсбольной битой, или кинули бы кирпичом - то он бы лежал и стонал, а не бегал

Обсуждали. Конкретно на "этом человеке" - нет. А так у него автомат тоже лежал, мог бы и перед смертью и "отомстить". А так да - если многое и от человека зависит, кто-то вообще от укола пальца падает в обморок.

от испуга

Поверьте пуля убивает быстрее, чем вы успеете испугаться. От испуга не так падают, а тут упал конкретно от "воздействия" поражающего элемента. Вот для сравнение воздействие ТТ - вот при нем бегают еще.

врезали бейсбольной битой, или кинули бы кирпичом

Кирпичом попадало в детстве причем здоровыми и не раз - игра называлась догони меня кирпич) в т.ч. и в голову. Ничего бегали прыгали - ну и здоровье тогда в детстве у меня конское было, а щас блин проснешься - уже иной раз подползти к компьютеру невозможно, не то что заставить себя на работу идти. Эх 90-е тогда кстате травматизм зашкаливал на улице, это сейчас детей берегут - тепличные растут.

Вам просто легонько прилетело.
А мне однажды сломали 3 ребра кирпичом. Остановило на 100%. Лежал и охреневал, пока друзья не подняли.

А мне однажды сломали 3 ребра кирпичом. Остановило на 100%.

От огнестрела - самая гуманная смерть пожалуй - раз и все, даже понять некоторые не успевают что к чему, а вот от рукопашного помучиться придется изрядно, прежде чем помереть. А в плане останавливающего - да - крипич и кувалда "удачно попавшие" остановят на долго. Потому что масса большая, даже при малой скорости и энергии. Что кастается пистолетной пули - то если не по месту(сердце, мозг) то не остановит. вот еще пример: оружие хай-пауэр 9 мм -

Одним из таких 'ЧВК-шников' был некто Майк Руссо из США, который участвовал в боевых действиях, и в частности в бою за аэропорт города Мапуту (современное название). Вооружен он был Браунингом Хай-Пауэр. Огибая здание, он неожиданно лицом к лицу столкнулся с партизаном, вооруженным АК-47. Руссо не задумываясь в быстром темпе,сделал серию из двух выстрелов "даббл-тап", попав в обе стороны грудной клетки нападающего. Но случился "ночной кошмар" любого стрелка - противник не упал, а вскинул свой АК в направлении стрелка. Пистолет Руссо держал чуть ниже уровня своей груди, это еще называется 'нижнее положение' (low ready position). Понимая, что противник готов дать в его сторону очередь из АК-47, Руссо вскидывает ствол и делает еще один выстрел в область головы автоматчика. На этот раз выстрел был 'на повал', пуля попала в горло стрелку, поставив точку в этом боестолкновении.

Вообще военные медики подчитали, что человек может пережить не более 4-5 пуль умеренного калибра 7.62-9 мм с энергией 300-500 ДЖ. от .22 LR и 6.35 бывало намного больше - рекорд 22 пули из малокалиберной винтовки .22 LR. Ну а самый слабый оказался как ни странно нож - более 30-50 ранений на теле насчитывают и выживают - вот оно как - но они как правило поверхностные - не задевают ЖВО вот в чем прикол - те наносят их уже в горячке боя.

Общался недавно с судмедэкспертом. Как раз на тему огнестрельных ранений. Так вот, по его словам, ни одно ранение в корпус не обеспечивает надежного выведения из строя. Только в голову.

Так вот, по его словам, ни одно ранение в корпус не обеспечивает надежного выведения из строя. Только в голову.

А я общался с многими судмедэкспертами. И каждый говорит по своему - а один умный - что моя практика основана на только на том, что я видел и с чем оперировал. А какие в России травмы от оружия? - нож на перовом месте, реже ПМ (милиция), реже ТТ(бандиты) - еще реже охотничье оружие, АКМ, АК-74, и все. В америке - говорят что 7.62х51 при попадании в корпус почти 100% что выведет из строя даже FMJ пуля.

Nord-West:
Общался недавно с судмедэкспертом. Как раз на тему огнестрельных ранений. Так вот, по его словам, ни одно ранение в корпус не обеспечивает надежного выведения из строя. Только в голову.

любое огнестрельное ранение в область латерального треугольника мгновенно выводит

если вы попадёте в мускулюс глютеус - то если не раздробите тазовую кость и бедренный сустав то вряд ли нанесёте мгновенно останавливающие действие

любое огнестрельное ранение в область латерального треугольника мгновенно выводит

А вы сможете попасть в латеральный треугольник в реальной стрессовой ситуации, дрожащей рукой и вспотевшими пальцами?
Не лучше ли выбрать более широкую мишень, например грудную клетку? Пусть и без гарантии быстрого эффекта от попадания, но хотя бы что-то.

Nord-West:

А вы сможете попасть в латеральный треугольник в реальной стрессовой ситуации, дрожащей рукой и вспотевшими пальцами?
Не лучше ли выбрать более широкую мишень, например грудную клетку? Пусть и без гарантии быстрого эффекта от попадания, но хотя бы что-то.

1/ с чего вы решили что у меня будет "стрессовой ситуации, дрожащие руки и вспотевшие пальцы?" и вообще будет стрессовая ситуация ?
я охотник и привык стрелять в живые цели,

2/ раз а то и два раза в месяц я езжу стрелять на стрельбище , выпуская от 250 до 400 патронов не в типовых спортивных упражнениях, а стараясь попадть
могу приложить видео где я стреляю в старый свой оптический прицел, и попадаю двумя выстрелами из трёх из 223 сайги

составит ли труда попасть в квадрат 120*120 который составляет шея человека ? я думаю что это не вызовет проблем если будет хоть пол секунды на прицеливание

3/ вы представляете где находится латеральный треугольник и на каком он расстоянии от грудной клетки ? )

но есл будет задача поразить нападающего - то я буду стрелять не в грудную клетку а в другое место куда промахнуться сложнее и использовать дальше попадание можно как хочешь

Толик Мурманск:
Практика показывает что наиболее эффективно воздействуют массивные твердые предметы с обширной площадью ударной поверхности. Причем, даже не обладая высокой кинетической энергией, такие предметы производят значительный останавливающий эффект.
Так что, масса и площадь рулят.

Во Франции, когда разгоняли желтых жилетов, очень эффективно себя проявила система Flash ball. Резиновыми мячиками стреляет. Если правильно помню, калибр 50 мм, энергия ~150 Джоулей.

Переделайте тему в "Практические аспекты кинетического воздействия поражающих элементов травматического оружия" смысла будет больше. Для летального оружия ваши возрения немного не подходят, а вот для травматики самое то.

Originally posted by Мистер Лицо:

как ни странно нож - более 30-50 ранений на теле насчитывают

Эм-м , а известно ли вам КАК подсчитывается КОЛИЧЕСТВО ножевых ранений на тушке ? А то мне кажется что нет .

известно ли вам КАК подсчитывается КОЛИЧЕСТВО ножевых ранений на тушке

Этим вопросом никогда не задавался, а как?

Мистер Лицо:
Ну а самый слабый оказался как ни странно нож - более 30-50 ранений на теле насчитывают

А вы, кстати, не задумывались, почему ножом бьют по несколько десятков раз? Потому что ножевой удар не дает явно видимого результата. Даже если вы нанесли противнику смертельное ранение, он будет продолжать сопротивление вплоть до нескольких минут. Вам покажется что удар прошел мимо, потому что противник не потерял активности. А на самом деле у него может быть распорото легкое или печень. Просто он этого не чувствует.

А вы, кстати, не задумывались, почему ножом бьют по несколько десятков раз? Потому что ножевой удар не дает явно видимого результата.

Бьют по 30-50 раз обычные кухонные делитанты. Ибо удар ножом - сильно зависит от умения применяющего - чего не скажешь о пуле - всегда с одинаковой силой, и часто насквозь всю тушу. А ударить ножом и поразить ЖВО дело не из простых.

Мистер Лицо:

Бьют по 30-50 раз обычные кухонные делитанты. Ибо удар ножом - сильно зависит от умения применяющего - чего не скажешь о пуле - всегда с одинаковой силой, и часто насквозь всю тушу. А ударить ножом и поразить ЖВО дело не из простых.

Нет. Бьют 30 раз, потому что раненый (даже смертельно раненый) не выказывает никаких признаков ранения - он продолжает активно бороться даже с проколотыми внутренностями. Поэтому бьющему кажется что он не попал, и он бьет снова, и снова.
С пулевыми ранениями такого не бывает, потому что там сразу видно - если попал, то противник теряет активность и замедляет движения. Результат попадания становится заметен сразу.

есть такое понятие - как суммарный объем пораженных тканей - он и определяет тяжесть ранения в принципе зачастую без всяких там нюансов. Почему пуля кольта .45-ого при прочих равных убойнее скажем, чем у .38-х? Типа обкуренным филипинцам морро надо было по 5-6 пуль в грудь из .38 всадить, чтобы лег, а .45 1-2 пилюлсь хватало?(ну максимум 3) - ну вот из-за него. Тяжелая большая пуля делает дело свое.... у ножа этот параметр весьма скромный, то есть завалить сразу физически здорового и развитого оппанента можно только либо ударом в очень жизненно важную область, либо вызвать массивную кровопотерию попав скажем по ароте.

Или почему тонкая пика считалась опаснее здорового тесака в боевой обстановке? тонкая пика проходила тело почти насквозь, шанс поражения жизненно-важных органов значительно возрастал. Удар со всего маху мачете хоть и был внешне устрашающим, и часто увечил жертву, но не доставал до наиболее важных органов потому и оставлял в живых. Так что здесь баланс нужен - проникающее действие/и максимально разрушающее действие по площади, то и будет более опасно.

Originally posted by Мистер Лицо:

Или почему тонкая пика считалась опаснее здорового тесака в боевой обстановке?

Этого не может быть. Точнее пику не считали опасней тесака. Её "тонкость" обусловлена необходимостью пробить доспехи (кольчуга, кирасса) и требованием к снижению веса. К концу 19 века, из регулярных западных армий, пика осталась на вооружение только в русских казачих частях и то сикось накось. А вот сабля и шашка, как классические тесаки, воевали во всех армиях успешно и долго.
Попасть пикой в бою в важный орган не менее сложно чем попасть в него пулей, если вообще попадешь. А вот рубящий сабельный удар по верхней части тела или рукам имел куда меньший шанс на промах и больший шанс "обезаружить" противника.

Этого не может быть. Точнее пику не считали опасней тесака. Её "тонкость" обусловлена необходимостью пробить доспехи (кольчуга, кирасса) и требованием к снижению веса. К концу 19 века, из регулярных западных армий, пика осталась на вооружение только в русских казачих частях и то сикось накось. А вот сабля и шашка, как классические тесаки, воевали во всех армиях успешно и долго.

Хорошую кирасу из хорошей броневой стали не пробить холодным оружием. А вот плохую да, лично трогал - когда в музее был - плохой рыцарский доспех. Он был словно картон - так что не удивительно что его вполне возможно было пробить. Даже не слишком сильный удар молотком - оставлял вмятину на таком...

А вот рубящий сабельный удар по верхней части тела или рукам имел куда меньший шанс на промах

Эффективность рубящего оружия - сильно зависит от профессионализма им владеющего. На хорошего палача в то время - надо было хорошо потратиться. А колющее при куда меньшей затрате энергии, сноровки и профессионализма - давало куда больше результатов.