Медицина СССР

Originally posted by zhogl:

Кста, в Америкийа - больнички для простого народу - палаты на сколько мест?

Есть разные больницы "для простого народу", но во всех них примерно одинаковый уровень комфорта - двухместные палаты площадью 14-16 квадратных метров, четырехместные палаты площадью 18-20 квадратных метров. Это для тех, кто лечится по государственной страховке (в основном маргиналы, эмигранты и деклассированные элементы)

Для имеющих дополнительную страховку (90% работающих американцев) стандарт - двухместная палата площадью 16-18 квадратных метров

В частной клинике нет предела хорошему Я однажды видел одноместную палату площадью более 80 квадратных метров - пустую, что и не удивительно, поскольку пребывание в ней стоит более 4 тысяч долларов в сутки.. .

Есть еще, правда, различные "богодельни" (бесплатные больницы для пациентов без государственной страховки) для нелегальных эмигрантов или всяких сектантов, не состоящих на учете в службе социального обеспечения. Там может быть и по десять коек в палате, и кушетки в коридорах - но тут уж как повезет.

zhogl:

Ни в коем случае и никогда. Это в принципе технически невозможно. За нецелевое использование лехко турма сидеть.

Возможно

Через бухгалтерию проводится оплата несуществующего ремонта и прочих необходимых работ по безналу, деньги отмываются и передаются в руки заинтересованных лиц - вуаля!

vasilijchapaew:
Я б (в мечтах, но уверен, что это произойдет) - отменил бы все границы и государственные любые образования, а тех, кто пытался бы противопоставить себя остальному человечеству, отправлял бы на отдельный остров. Там бы без обмена с человечеством инфой, технологиями и средствами быстро бы они лечились от ксенофобии и ложного чувства превосходства.

Этот остров подробно описан, Великим писателем Иваном Ефремовым. Остров Забвения. Но на нем и люди были другие, они не противопоставляли себя обществу а считали что не могут находиться в обществе потому что не соответствуют ему, то есть были там добровольно.

"Кто в юности не был социалистом - у того нет сердца. Кто, повзрослев, не стал консерватором - у того нет ума". Приписывается В.Черчиллю.

Не социалистом а революционером (или радикалом).
Вы подумайте над смыслом и содержанием этой "мудрой" мысли.

В молодости человек решителен и готов рискнуть, чтобы изменить дело к лучшему.
Когда человек стареет, ему рисковать поздно - результат он не успеет увидеть и потрясения ему ни к чему. Это совершенно рационально. И я с этим согласен.
Но жить дальше и много жить предстоит молодому поколению - от 30... им ваш консерватизм нахнинужон, они хотят улучшений. Но перечисленные 58 млн не дают им этой возможности.

Про Россию - я наблюдал сам, своими глазами в брежневское время, когда никто ничего не хотел менять. Не то, что революционным путем, а никаким.
Ну и дожили до катастрофы огромной страны, экономика то отсутствовала.
Надо понимать что это такое - экономика страны. Все до одного сектора экономики (станки, самолеты, огромные химические фабрики, ну абсолютно все... )работали неэффективно. А их неэффективность затыкалась деньгами от нефти, потому что кошелек - бюджет один на всю страну. Как только нефть подешевела до 8 долларов за баррель и затыкать стало нечем, то все предприятия и развалились. Разом. Частный бизнес выживает ТОЛЬКО если он дает прибыль и эффективен. Они тоже банкротятся и умирают, если работают не очень или их победили. Но им никто не дает костылей, подпорок, как при Брежневе госпредприятиям. Жизнь и смерть частных компаний- объективный процесс, а движуха и конкуренция только на пользу обществу.

Сейчас такой "консерватизм" мы имеем, что государство черпает деньги из добывающих отраслей экономики (газ, нефть и металл), а управляет этими бизнесами само (неэффективно, как и положено управлять управленцам, которые день и ночь думают о своих интересах личных и интересах того, кто их поставил на это место). Владелец бизнеса управляет по-другому. Он о бизнесе думает, о прибыли. Но с остальным (станки, самолеты, машины для с/х, ... ) дело швах, ибо такие отрасли не в состоянии родиться без инвестиций со стороны - значит надо открыть границы капиталу. Это инвестиционные условия - честный суд, свобода от чиновников и прокуроров, рынок земли, свобода движения капиталов. На такое не пойдут, ибо это противоречит выживанию сами знаете кого.

Ветер дует не от того, что деревья качаются.
И консерватизм хорош как сдерживающий фактор в условиях, когда свобода и либерализм гуляют по буфету, а не находятся под плинтусом.

PS "Времена не выбирают, в них живут и умирают".

silent___hunter:

денег то больше от обеспеченного пациента,но они ж идут администрации, а сотрудникам от этого если чтото и достаётся,то мало

Да, но больница ободранной с протечками не будет. А вообще разница между врачами Запада и РФ огромна - на Западе лицензируются они, а не площади, как в РФ (и СССР). Это способ закрепощения специалистов. Привязки их к площадям с диктатом своих условий. Оттого и зарплаты тут у врачей смешные. А заодно это намеренное погружение их в криминал для облегчения контроля.

на Западе лицензируются они, а не площади, как в РФ (и СССР).

У нас - сертифицируются. Болтают, что будут аккредитироваться. Игра в слова. Смысл одинаковый, что у нас, что на Западе - крепостное право.
И не надо думать, что если крепостное право в Закатных Королевствах - то, типа оно уже и не крепостное право. Дерьмо совершенно одинаковое, что тут, что там.

Originally posted by Gladiator:

Через бухгалтерию проводится оплата несуществующего ремонта и прочих необходимых работ по безналу, деньги отмываются и передаются в руки заинтересованных лиц - вуаля!

Речь шла не о тупом примитивном воровстве, не о приписках и не об откатах, а о том, что деньги, сэкономленные на ремонтах могут быть переданы в фонд заработной платы. Не могут. Перевод денег из фонда в фонд, даже из самых благих намерений - абсолютно запрещен. Кстати - везде.

Originally posted by zhogl:

Не могут. Перевод денег из фонда в фонд, даже из самых благих намерений - абсолютно запрещен. Кстати - везде.

ИМХО - это правильно.

Например, гражданин или организация жертвует больнице 100 тысяч долларов. И он рассчитывает, что на его пожертвование будет закуплено новое оборудование или оргтехника, на которой будет закреплена табличка с его именем. И совсем не хочет, чтобы на эти деньги завотделением купил новую машину своей жене...

Тоже самое справедливо и в обратную сторону - допустим, врачи добились увеличения заработной платы на 5%. Эту прибавку они хотят потратить на отпуск со своей семьёй, а не на новый холодильник в ординаторской...

Каждому - свое

Originally posted by zhogl:

Смысл одинаковый, что у нас, что на Западе - крепостное право.

Верно.

Но - переносить мысль о несправедливости жизни намного приятнее, если получаешь приличную зарплату

zhogl:
У нас - сертифицируются. Болтают, что будут аккредитироваться. Игра в слова. Смысл одинаковый, что у нас, что на Западе - крепостное право.
И не надо думать, что если крепостное право в Закатных Королевствах - то, типа оно уже и не крепостное право. Дерьмо совершенно одинаковое, что тут, что там.

Разница колоссальная. ЛУ за Западе агрегаторы врачей, поэтому и зарплаты хорошие, что доктора не крепостные.

что у нас, что на Западе - крепостное право.
И не надо думать, что если крепостное право в Закатных Королевствах - то, типа оно уже и не крепостное право. Дерьмо совершенно одинаковое, что тут, что там.

А как хочется взлететь как фанера над Парижем!
Голосуйте сердцем! Епта.

Originally posted by zhogl:

... на Западе - крепостное право.

Originally posted by calibr45-70:

... доктора не крепостные.

Я полагаю, что коллега zhogl имеет в виду то обстоятельство, что врач в основном работает по контракту или трудовому договору - что в известной степени ограничивает его свободу выбора. С натяжкой это можно считать аналогом "крепостного права"

одноместную палату площадью более 80 квадратных метров

Ну допустим,она удобная. А как в итоге на качество лечения это влияет?

Есть еще, правда, различные "богодельни" (бесплатные больницы для пациентов без государственной страховки) для нелегальных эмигрантов или всяких сектантов, не состоящих на учете в службе социального обеспечения. Там может быть и по десять коек в палате, и кушетки в коридорах - но тут уж как повезет.

Ну, койки в коридорах то конечно не архиудобно,но не это ж главное. А в них насколько хорошо или плохо качество лечения?

Да, но больница ободранной с протечками не будет.

Да почему же? я видел и такое. Просто многиеобращают чрезвычайно много внимания на чрезвычайно малозначимые дела-типо побитой штукатурки.

А вообще разница между врачами Запада и РФ огромна

это да. Да вообще,разница между всеми постсоветскими системами и западными-колоссальна. И это совсем не значит,что на западе лучше

Originally posted by silent___hunter:

Ну, койки в коридорах то конечно не архиудобно,но не это ж главное. А в них насколько хорошо или плохо качество лечения?

По разному. Зависит от мотивации персонала и возможностей владельцев. Я никогда не работал в подобных заведениях, но (судя по отзывам коллег и "инсайдерсой" информации) - примерно на уровне среднестатистической российской больницы.. .

примерно на уровне среднестатистической российской больницы..

ну,и то дело.

И это очень малой части населения, а не для большинства.

Кстати, новости:

Директор департамента пенсионного обеспечения Минтруда заявил, что повышение пенсионного возраста не затронет часть медработников, а именно, врачей радиологических, психиатрических, онкологических, туберкулезных и патологоанатомических отделений, так как их работа имеет статус вредной для здоровья. Пока списки специальностей повышенной вредности менять не собираются.

Главный внештатный гериатр Минздрава РФ заявила, что россияне начинают болеть и стареть из-за раннего выхода на пенсию. Настало время задуматься, так ли хорошо дела в стране с гериатрией, как позиционируется. 'С биологической, с медицинской точки зрения этот человек (60-летний россиянин - прим. ред.) достаточно сохранный сегодня. Это человек с хорошим образованием, с хорошим опытом, с хорошим здоровьем и человек, который уже состоялся, это вообще пик жизни, а мы сегодня говорим, что это пенсионный возраст', - приводит ТАСС слова Ольги Толкачевой, которые напоминают репортаж из параллельной Вселенной. Ведь мы знаем, что у обычного россиянина к 60 годам имеется несколько коморбидных хронических заболеваний (3-5 в среднем), не самое выдающееся качество жизни, дискриминация в вопросах трудоустройства:

Кстати, в тему о коморбидности... К работе фельдшеров подключают терапевтов из поликлиник. Они возьмут на себя больных с хроническими недугами. Правда в эффективности системы имеет смысл усомниться, как и в том, что система эта будет внедрена повсеместно.

ВОЗ выпустила новый пересмотр Международной классификации болезней (МКБ-11), пилотную версию. Она впервые выходит в электронном виде. МКБ-11 будет представлена для принятия государствами-членами на сессии Всемирной ассамблеи здравоохранения в мае 2019 г. и вступит в силу 1 января 2022 года. Хотя пока доступна версия только на английском, а переводы только готовятся, имеет смысл предварительно ознакомиться, чтобы быть, как говорится, 'в тренде' мировой медицины.

Лёха Лапин:
А отдать налог можно, не тот что выплачен а тот что сейчас взымается, или люди его сами отберут предварительно разбив бошки охуевшим бандитам.

youtube.com

Никак до идеи парамедиков, как во всем мире не додумаются. Вот цена крепостному праву и копеечной зарплате врача в правопреемнице СССР.
В общем потоке обращений диспетчеры разделяют кому нужен терапевт, а к кому приедет скорая. Например, если поднялось давление или болит голова, но жизни ничего не угрожает - это пациент поликлиники. Начатый Минздравом России еще 6 лет назад, процесс разделения экстренной и неотложной помощи, Рязанскую область затронул одной из последних в ЦФО, по словам врачей значительно разгрузив работу скорой.

'Неотложные вызовы занимают большую часть. По нашим данным это 60, 70 процентов ежедневно. Если ежедневно в холодный период, когда работаем без больших задержек, это 500 вызовов в сутки, то представьте 60-70% это 300 вызовов по неотложной помощи', - отмечает Сергей Леонченко, главный врач 'Городская станции скорой медицинской помощи'.

Еще пару лет назад, все это приводило к тому, что из-за приступа высокого давления или болей в спине, бригада скорой могла опоздать на экстренный вызов, в котором ожидание действительно стоит жизни. Рязанцы винили скорую. Сегодня же, чтобы определить тонкую грань в состоянии пациента, диспетчер подробнее расспрашивает его по телефону.

'Живот - однозначно мы приезжаем сами, это экстренный повод. Например, болит голова, мы спрашиваем, сколько болит, есть ли рвота, головокружение? Наводящие вопросы, по которым можно понять какой это адрес по неотложной или по скорой помощи', - рассказывает Елена Рахвалова, диспетчер 'Городская станции скорой медицинской помощи'.

Голоса рязанских ипохондриков, здесь узнают моментально, их вызовами исписаны все личные тетради диспетчеров. Сегодня к ним и рязанцам с обострением хронических заболеваний отправляются терапевты. Для этого в каждой поликлинике областного центра были созданы бригады неотложной помощи.

'Пришлось участковых терапевтов снимать с приема, и они работают по очереди на неотложке. По 5 дней дежурят. Вызовы передает скорая их обслуживают врач и медсестра', - комментирует Юлия Кругликова, заместитель главного врача по поликлинике ГБУ 'Рязанского областного клинического кардиологического диспансера'.

Несмотря на дополнительную работу, доктора уверены, система себя оправдывает. Поликлиника кардиологического диспансера подключилась к программе одной из первых еще два года назад.

'На выезд берем с собой укладку, где есть все необходимые лекарственные средства, и переносной электрокардиограф, это на случай сердечных приступов, гипертонических кризов', - говорит Ольга Хрупова, участковый врач-терапевт поликлиники ГБУ 'Рязанского областного клинического кардиологического диспансера'.

Сегодня подобные бригады, которые не только ЭКГ снимут, укол поставят, но и лечение полностью сформируют, есть в каждой рязанской поликлинике. Прибыть к пациенту медработники должны в течение двух часов. И если выяснится, что пациент все же нуждается в госпитализации, доктор сам вызовет скорую.

Originally posted by Gladiator:

Я полагаю, что коллега zhogl имеет в виду то обстоятельство, что врач в основном работает по контракту или трудовому договору - что в известной степени ограничивает его свободу выбора. С натяжкой это можно считать аналогом "крепостного права"

Поменять специальность вы можете только теоретически - это связано с неприемлимыми финансовыми потерями.
Закрепощенность на профессии автоматически резко сужает для вас рынок вакансий. В маленьком Израиле это не имеет почти никакого значения, а в Эрэфии, где имеют место оч большие колебания по оплате между регионами - резко суживает возможность трудоустройства в более жирном регионе.
Для узких специалистов вообще жопа: мирки спецов малюсеньки, узки и тесны, все друг друга знают в лицо, вакантов крайне мало, узкий спец, фактически, намертво привязан к главнюку соотв диспансера.
Контракт, трудовой договор, пожизненный найм (как у япов) или клятва на крови - совершенно неважно. И география неважна. Врачебная рабсила искусственно закрепощена в узких сегментах рынка труда; рыночное преимущество полученное работодателями неэкономической природы, навязанное государствами.
ПС. Гинекологов и хирургов уже - как собак нерезаных, люди счастливы, если имеют полставки в день. Из них веревки можно вить - и вьют. Стариков выдавливают нах, а хирурги стареют рано.
Благо в мое болото ни один выпускник в здравом уме и твердой памяти не полезет.

Originally posted by silent___hunter:

Ну допустим,она удобная. А как в итоге на качество лечения это влияет?

Отрицательно. Негативно. Снижает.
Когда врач начинает принимать позы официанта (а это неизбежно с таким контингентом), то назначения назначаются не по принципу целесообразности, а по принципу "чего изволите". Кроме того, в лечебный процесс начинают активно вмешиваться все медицинские начальники всех уровней, а не выполнять их указивки - невозможно. В результате - каша из огромного количества буквально всего, что пришло в головы 5-7 врачам.
Неизбежны привозы медицинских светил в виде разнообразных профессоров. Каша нарастает, и т.д.

Originally posted by calibr45-70:

К работе фельдшеров подключают терапевтов из поликлиник.

- к работе прапорщиков подключат лейтенантов....
Из фразы не совсем ясно, кто главнее: фельдшера или врачи?
...
Когда на фельдшерские работы припахивают врачей - значит страна располагает огромным избытком врачей. Баланс спроса-предложения на рынке рабсилы, думаю, понятен? И как это влияет на цену рабсилы, думаю, понятно?

zhogl:

Когда врач начинает принимать позы официанта (а это неизбежно с таким контингентом), то назначения назначаются не по принципу целесообразности, а по принципу "чего изволите".. . в лечебный процесс начинают активно вмешиваться все медицинские начальники всех уровней, а не выполнять их указивки - невозможно.

Я бы не сказал, что "это неизбежно и невозможно". Сильно зависит от степени демократизации общества и от чувства собственного достоинства врача.

В моем отделении, например, в разное время лежали отец действующего премьер министра Израиля, действующий министр здравоохранения Израиля, директор одного из крупнейших банков Израиля, популярный телеведущий.. . Все перечисленные лежали в общих палатах, питались в общей столовой и не имели абсолютно никаких привилегий по сравнению с другими пациентами. И уж совершенно точно перед ними не выслуживались ни врачи, ни медсестры.

Честно говоря, я вообще не могу себе представить ситуацию, когда кто-либо (включая мое непосредственное руководство или главврача больницы, в которой я работаю) мог бы повлиять на мои действия или назначения при условии, что я не выхожу за пределы установленных стандартов лечения (тех самых, о которых любит говорить ВасилийЧапаев) - в этом плане обычный контролер из рядовой страховой компании пользуется намного большими полномочиями, чем сам президент страны

И дело вовсе не в том, что я такой незаменимый и непогрешимый - но если врач в Израиле не совершает грубых ошибок (от чего его страхуют принятые протоколы лечения) и не нарушает трудовое законодательство (пресловутое "крепостное право") то уволить его практически НЕВОЗМОЖНО, также как и ухудшить ему условия работы, или снизить заработную плату...

но если врач в Израиле не совершает грубых ошибок (от чего его страхуют принятые протоколы лечения) и не нарушает трудовое законодательство (пресловутое "крепостное право") то уволить его практически НЕВОЗМОЖНО, также как и ухудшить ему условия работы, или снизить заработную плату...

Это уже другая тема, отдельная от предыдущей, но интересная.
Сразу скажу:
1.и в Совке, и в Эрэфии законодательство примерно такое же.
2.в таком случае ваши главнюки просто не умеют работать.
Ибо спрятаться за трудовое право и за стандарты/протоколы может не только т.н. "хороший врач", но и полнейшее дерьмо (в любом из смыслов) которое НАДО выгнать из больнички ради и пациентов, и других медикусов. Чего уж там, такое случается.
У нас - выдавливают. Долго, трудно, но технологии отработаны.

calibr45-70:

Директор департамента пенсионного обеспечения Минтруда заявил, что повышение пенсионного возраста не затронет часть медработников, а именно, врачей радиологических, психиатрических, онкологических, туберкулезных и патологоанатомических отделений, так как их работа имеет статус вредной для здоровья. Пока списки специальностей повышенной вредности менять не собираются.

Игра слов.
В теории данные врачи работают на вредной работе.
А на практике - ходят комиссии, которые "не усматривают" вредных условия труда.

Originally posted by zhogl:

Ибо спрятаться за трудовое право и за стандарты/протоколы может не только т.н. "хороший врач", но и полнейшее дерьмо (в любом из смыслов) которое НАДО выгнать из больнички ради и пациентов, и других медикусов

Вижу противоречие - если врач соблюдает стандарты лечения и ТК (а также остальные законы) - то в чем его дерьмовость ? Особенно для пациентов ? )))

Сейчас многие хирурги работают под рентгеном по многу часов. Постоянно. И это вроде как не вредно? У рентгенолога вреднее? А ведь снимки делает рентгенлаборант. Именно он работает с излучением и проявочной химией. А доктор рентгенолог в основном только описывает снимки

По сабжу.
Разговоры о том, какая классная медицина в УСА обычно сводятся к разговорам о т ом,:
1. как комфортно в палатах
2. какое крутое исцеление там осуществляют.
По поводу крутого исцеления - сплошь и рядом такое делается западными (действительно) врачами, но во всяких Мексиках и Турциях.
За примерами далеко ходить не надо: нейрохирурги резали Мохаммеда Али по поводу паркинсона в Мексике. А столицей пересадок почек долгое время была Турция (возможно - и сейчас).
Если на основании комфорта в палатах вы сделаете вывод об эффективности амерской медицины - счетоводы долго будут хохотать. держась за животики.
Эффективность любой деятельности измеряется по соотн таньга/эффект.
Так вот, амерская медицина - с 1й стороны - самая дорогая в мире, с другой стороны, по большому гамбургскому счету она похвастать особо ничем и не может.
Рискну заявить, что амерская медицина - самая неэффективная в мире.
...
С другой стороны, в совковой медицине систематически, устойчиво и в больших количествах получали результаты сравнимые с западными, часто - вровень, нередко - выше. При несоизмеримо меньших затратах денег и труда.
Рискну заявить, что овдеповская медицина по соотн затраты/результат была одной из самых эффективных, а скорее всего - самой эффективной медициной в мире. Даже при всех ее пребольшущих недостатках.

Originally posted by Drem:

Вижу противоречие - если врач соблюдает стандарты лечения и ТК (а также остальные законы) - то в чем его дерьмовость ? Особенно для пациентов ? )))

1.а кто вам сказал, что стандарты и протоколы - это хорошо для больного? опасное заблуждение.
2.любую реальную ошибку ЛЕГКО оправдать, правильно написав историю болезни.
3.можно соблюдать все предписанные церемонии, но при этом систематически портить окружающим жизнь. А когда в группе лекарей систематически испорченное настроение, и когда в оной группе слишком много времени тратят на внутригрупповые разборки- это неизбежно негативно сказывается на поциках.

zhogl:
По сабжу.
Разговоры о том, какая классная медицина в УСА обычно сводятся к разговорам о т ом,:
1. как комфортно в палатах
2. какое крутое исцеление там осуществляют.
По поводу крутого исцеления - сплошь и рядом такое делается западными (действительно) врачами, но во всяких Мексиках и Турциях.
За примерами далеко ходить не надо: нейрохирурги резали Мохаммеда Али по поводу паркинсона в Мексике. А столицей пересадок почек долгое время была Турция (возможно - и сейчас).
Если на основании комфорта в палатах вы сделаете вывод об эффективности амерской медицины - счетоводы долго будут хохотать. держась за животики.
Эффективность любой деятельности измеряется по соотн таньга/эффект.
Так вот, амерская медицина - с 1й стороны - самая дорогая в мире, с другой стороны, по большому гамбургскому счету она похвастать особо ничем и не может.
Рискну заявить, что амерская медицина - самая неэффективная в мире.
...
С другой стороны, в совковой медицине систематически, устойчиво и в больших количествах получали результаты сравнимые с западными, часто - вровень, нередко - выше. При несоизмеримо меньших затратах денег и труда.
Рискну заявить, что овдеповская медицина по соотн затраты/результат была одной из самых эффективных, а скорее всего - самой эффективной медициной в мире. Даже при всех ее пребольшущих недостатках.

Ой, да будет Вам. Не смешите. Все современные технологии оттуда. И из Европы.

Originally posted by calibr45-70:

Сейчас многие хирурги работают под рентгеном по многу часов.

Ну да. Я сам многократно стоял на каротидных ангиографиях, фактически - прямо под лучом.

Так вот, амерская медицина - с 1й стороны - самая дорогая в мире,

Я то думал швейцарская или израильская...

С другой стороны, в совковой медицине систематически, устойчиво и в больших количествах получали результаты сравнимые с западными, часто - вровень, нередко - выше. При несоизмеримо меньших затратах денег и труда.

Ну да ну да. Вон стоматология в ссср точно была сравнима с западной - правда пятидесятилетней давности но етож мелоч.. . онкология тоже на высоте.

Originally posted by zhogl:

2.в таком случае ваши главнюки просто не умеют работать.

Вовсе нет - просто система приема на работу и увольнения врача в Израиле устроена таким образом, что не зависит от мнения или желания одного отдельного человека (будь то заведующий отделением, главный врач или министр).

И это - правильно.

Originally posted by zhogl:

У нас - выдавливают. Долго, трудно, но технологии отработаны.

А вот это - плохо.

Во-первых, потому что это означает слабую защищенность работающего человека перед административной машиной. Сегодня Вы "выдавливаете" плохого (на ВАШ взгляд) человека, не допускающего ошибок и не нарушающего правила трудового законодательства. Завтра Вы "выдавите" человека с отличными от Вас политическими или религиозными взглядами. После завтра - за то, что сотрудник не поздоровался с поклоном перед главным врачом и отказался бесплатно работать 6 часов сверхурочно...

Во-вторых, это рождает у работника чувство социальной незащищенности и зависимости перед администрацией, что как раз и приводит к упомянутыми Вами обстоятельствами, когда "в лечебный процесс начинают активно вмешиваться все медицинские начальники всех уровней, а не выполнять их указивки - невозможно".

Так что это - очень и очень ПЛОХО.

Originally posted by zhogl:

Ибо спрятаться за трудовое право и за стандарты/протоколы может не только т.н. "хороший врач", но и полнейшее дерьмо (в любом из смыслов) которое НАДО выгнать из больнички ради и пациентов, и других медикусов. Чего уж там, такое случается... можно соблюдать все предписанные церемонии, но при этом систематически портить окружающим жизнь.

В Израиле в подобном случае решение об увольнении находится в компетенции профсоюза врачей - "хистадрут". Существует специальная комиссия по решению трудовых конфликтов, которая может уволить человека в том случае, если этого требуют большинство членов трудового коллектива, но никак не начальство. Однако, даже решение профсоюза можно оспорить в судебном порядке.. .

Originally posted by zhogl:

.. . амерская медицина - с 1й стороны - самая дорогая в мире.. . в совковой медицине систематически, устойчиво и в больших количествах получали результаты сравнимые с западными, часто - вровень, нередко - выше. При несоизмеримо меньших затратах денег и труда.

Вот здесь ну АБСОЛЮТНО не согласен с Вами.

Именно медицина была одной из самых затратных статей бюджета в СССР, составляя в разные годы до 6,8% ВНД - что при поправочном коэффициенте 2,5 сравнимо с 17% ВВП. В то время, как на Западе (и прежде всего в упомянутых Вами США) расходы на медицинские услуги традиционно стремились переложить на плечи населения и страховых компаний, в СССР финансировании системы здравоохранения производилось государством. Плохо это или хорошо - вопрос дискутабельный...

С развалом социалистического строя выяснилось, что подобное бремя при капитализме является слишком обременительным для экономики, особенно для развивающейся. Отсюда и столь непопулярные в современной России решения об оптимизации системы здравоохранения под существующие модели в США и Западной Европе, где расходы на здравоохранение сегодня составляют от 11% ВВП в Австрии, Канаде, Бельгии или Швейцарии до 17% ВВП в США - сравните с советскими показателями 30-ти летней давности!

Так что считать существовавшую советскую медицину "малозатратной" в корне неправильно...

Так что считать существовавшую советскую медицину "малозатратной" в корне неправильно...

да советский союз- вообще особая тема... там и расходы на военку были одни из самых низких в мире... просто заводы стиральных машинок как побочный продукт выпускали подводные лодки и проч... куда и сколько шло реальных денег- тайна сия велика есть...

Originally posted by Gladiator:

В Израиле в подобном случае решение об увольнении находится в компетенции профсоюза врачей - "хистадрут". Существует специальная комиссия по решению трудовых конфликтов, которая может уволить человека в том случае, если этого требуют большинство членов трудового коллектива, но никак не начальство. Однако, даже решение профсоюза можно оспорить в судебном порядке.. .

Такое проходили в Совке, называлось "местком". Результат: перегруженность производств и контор алкашами и бездельниками. Одна из причин катастрофического падения производительности труда в Совке, в т.ч. и в массовой медицине.
Придет время и пожалеете.

Originally posted by Varnas:

Я то думал швейцарская или израильская...

Швейцарская - да, но просто потому, что всё швейцарское - дорого.
Израильская - нет. По сравнению с эрфийской - дорого, но по сравнению с Западом - дешевле. Израиль гонит евротехнологии в медицине дешевле самой евромедицины, поэтому лечиться в Израиле и стало популярным. Несмотря на тяжелый климат, постоянную войну и прочие прелести.
Кстати, израильская медицина поднялась за счет импорта больших масс медикусов, и отнюдь не с Запада.

Gladiator:

Вот здесь ну АБСОЛЮТНО не согласен с Вами.

Именно медицина была одной из самых затратных статей бюджета в СССР, составляя в разные годы до 6,8% ВНД - что при поправочном коэффициенте 2,5 сравнимо с 17% ВВП. В то время, как на Западе (и прежде всего в упомянутых Вами США) расходы на медицинские услуги традиционно стремились переложить на плечи населения и страховых компаний, в СССР финансировании системы здравоохранения производилось государством. Плохо это или хорошо - вопрос дискутабельный...

С развалом социалистического строя выяснилось, что подобное бремя при капитализме является слишком обременительным для экономики, особенно для развивающейся. Отсюда и столь непопулярные в современной России решения об оптимизации системы здравоохранения под существующие модели в США и Западной Европе, где расходы на здравоохранение сегодня составляют от 11% ВВП в Австрии, Канаде, Бельгии или Швейцарии до 17% ВВП в США - сравните с советскими показателями 30-ти летней давности!

Так что считать существовавшую советскую медицину "малозатратной" в корне неправильно...

Вы путаете общественные (народнохозяйственные) издержки и расходы бюджета.
В западной модели вокруг медицыны крутится огромное количество бездельников в виде юристов и страховщиков, и это - тоже общественные издержки на медицину.
Сами же амеры считают совокупные расходы на медицину сравнимыми с военным бюджетом. Просто твоенный бюджет хорошо виден, т.к. он целиком из кармана государства. А расходы на мед ушлые капиталистические нгосударства сбрасывают с себя на плечи ширнармасс. Вы сложите гос мед бюджет с совокупным бюджетом медстрахкомпаний, вот тогда и поговорим.
...
Коэффициент 2,5 - это откуда и почему? Хотите сказать, что совкорупь был реально в 2,5 раза больше бакса? БГГ!
Бюджет сссрской медицины никогда и близко не был сравним с военными расходами сссрии. При этом еще и гражданская медицина могла брать на себя и часть работы военных, напр подготовку ГО к ядерной войне. Но никогда не наоборот.

Originally posted by Varnas:

Ну да ну да. Вон стоматология в ссср точно была сравнима с западной - правда пятидесятилетней давности но етож мелоч.. . онкология тоже на высоте.

Скажу за то, что знаю точно.
Инфа от нерезиновских похметологов. Кодирование подданого какого-нибудь Закатного королевства, спецом привезенного для этого в Нерезиновию - никого не удивляющая ситуация.
Технологии кодирования на Закатной Стороне не применяются, по целому ряду причин (гл обр - юридич). Применяемые там технологии удержания в трезвости либо прямо вредны для печени (антабус при длительном применении - сильно не сахар, да и при недлительном - тоже), либо сильно громоздки, времязатратны, трудозатратны и деньгозатратны (напр те же 12 шагов).
Так что не повторяйте ошибки одной из жен одного из известных деятелей - в случае развития запоя не пытайтесь лечиться в Швейцарии. Результат гарантированно будет хуже.

Originally posted by zhogl:

Вы путаете общественные (народнохозяйственные) издержки и расходы бюджета.. .

Нет, не путаю.

Существует стандартный для всех стран метод определения расходов, выраженный в процентах от ВВП. Например - расходы на здравоохранение в США в 2008 году составили 16,2%, а расходы на здравоохранение в России в 2007 году составили 4,4%. Эти цифры всем понятны и могут подвергаться корректному сравнению.

Что такое есть "общественные издержки" мне неведомо и как их объективно сравнивать между собой я не знаю.. .

Originally posted by zhogl:

Такое проходили в Совке, называлось "местком". Результат: перегруженность производств и контор алкашами и бездельниками. Одна из причин катастрофического падения производительности труда в Совке, в т.ч. и в массовой медицине.
Придет время и пожалеете.

"Придет время"...

Система профсоюзов существует в Израиле с 1920 года, уже почти 100 лет. Это далеко не идеальная модель управления рабочими массами - у неё есть как свои недостатки, так и свои преимущества.

Но, вопреки Вашим прогнозам, это не привело ни к "катастрофическому падению производительности труда", ни к "перегруженности производств и контор алкашами и бездельниками".

Я не знаю почему так происходит - то ли климат влияет, то ли местный менталитет. А может быть не имеет смысл сравнивать советский местком и израильский хистадрут?

Originally posted by Gladiator:

Что такое есть "общественные издержки" мне неведомо и как их объективно сравнивать между собой я не знаю...

Неведомо потому, что учились не в Совке ти марксизм не изучали.
Оплата труда огромного трубящихся огромного аппарата страховиков - относится к общественным издержкам на медицину.
Гонорары огромного числа йуристофф, троллящих медикусов, и огромного числа др йуристофф, контртороллящих первых йуристофф, и нехилые такие зарплаты третьих йуристофф, рассуживающих троллящих и контртроллящих - тоже относится к расходам общества на здравоохранение.
В Совке сего огромного количества паразитов просто не было. Большевики прекрасно знали, что числа в бюджете - примитивный обман, и что на самом деле имеет значение сколько общество реально тратит на.. (нужное вставить)... , и поэтому совершенно сознательно отсекали сих паразитов.

расходы на здравоохранение в США в 2008 году составили 16,2%,

Что-то мне подсказывает, что доходы страховых компаний и гонорары барристеров сюда не включены. А если включить - то все 25% могут выйти.
При этом показатели массового здоровья в США - отнюдь не самые высокие в мире. Напр, мне кажется, я так думаю, что УСА далеко позади Японии.
Ну и в каком месте тут эффективность?

Originally posted by zhogl:

учились не в Совке ти марксизм не изучали.
Оплата труда огромного трубящихся огромного аппарата страховиков - относится к общественным издержкам на медицину...
Что-то мне подсказывает, что доходы страховых компаний и гонорары барристеров сюда не включены. А если включить - то все 25% могут выйти.

Марксизм я действительно не изучал, но цикл экономики и менеджмента входил в стандартную программу моего обучения на втором курсе тель-авивского университета

И я вижу ошибку, которую Вы допускаете в своих расчетах, а именно: Расходы пациентов на услуги страховых компаний, юристов и прочие (те, что Вы называете "общественными издержками", а западные экономисты "сопутствующими расходами") - ВКЛЮЧЕНЫ в расходы на здравоохранение:

Представьте себе, что для проведение курса терапии, скажем, опухоли мозга пациенту выставляется счет на определенную сумму: 15 тысяч получит хирург, 10 тысяч операционная бригада, 25 тысяч будет стоить аренда оперблока и палаты, 5 тысяч составят стоимость медикаментов, 3 тысячи МРТ, 1 тысяча уйдет на транспортные расходы, еще столько же на питание. В этом случае ОБЩИЕ расходы на лечение составят 60 тысяч долларов (которые будут выплачены или самим пациентом, или его страховой компанией)

Если после операции потребуется проведение реабилитации, услуги адвоката или похоронного агенства - счет увеличится еще, скажем на 30 тысяч долларов. Тогда расходы составят уже 90 тысяч долларов, что будет отображено в налоговой декларации и использовано в статистических подсчетах для определения расходов на здравоохранение данного конкретного пациента

Если у пациента была своевременно оформлена медицинская страховка, то ему вернут, предположим 75 тысяч из этой суммы. В этом случае его расходы составят всего 15 тысяч долларов (плюс те деньги, которые он потратил на приобретение и обслуживание страхового полиса, скажем - 5 тысяч). Соответственно в заполняемой им налоговой декларации вместо предыдущих 90 тысяч будет указано только 20.

Но в ЛЮБОМ случае - расходы пациента на здравоохранение включаю в себя ВСЕ понесенные им расходы (включая "общественные издержки", реабилитацию, фармацевтическую поддержку, расходы на сиделку и т.д., и т.п).

Тоже самое касается и расходов на здравоохранение, выделяемых из государственного бюджета - в них включено все, буквально ВСЕ, что относится к практической медицине: строительство новых больниц и поликлиник, зарплата врачей и обслуживающего персонала, разработка и выпуск медикаментов, система логистики...

Вот, например, бюджет, выделенный на содержание моего отделения - он на 27% состоит из государственных денег, а на 73% на вложения частных инвесторов. И в нем прописано даже количество упаковок шприцев и инфузионных систем, наволочек и влажных салфеток, аппаратов МРТ и чайных пакетиков - капиталисты умеют считать и оценивать каждый чих и пук.

Поэтому если указано, что расходы на здравоохранение в США в 2008 году составили 16,2% - то это ИМЕННО 16,2%, ни о каких 25 и речи не идет!