Зависимость это?

в одной из тем, комрад, vasilijchapaew задал очень хороший вопрос,
с моей точки зрения:

"Вопрос - патологическая ли это зависимость?"

Позволю себе продолжить:
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?

и следует ли различать и дифференцировать зависимости, не только по объекту, но и по степени выраженности?

Originally posted by Psihiatr:

может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?

Человек зависит от еды? Вообще, а не по пристрастию к определенному продукту, если точнее.
От питья зависит?
Есть так называемые естественные потребности, обусловленные самой природой.
И есть, как их метко назвали, вредные привычки. То есть некие моменты поведения и функционирования организма, изначально не свойственные данному виду и не заложенные природой. Например, табакокурение или азартные игры.

Originally posted by тов.Берия:

То есть некие моменты поведения и функционирования организма, изначально не свойственные данному виду и не заложенные природой.

т.е., которые можно назвать как противоестественные?
Наверное есть, но при этом есть и любовь, которая является естественной и необходима для продолжения рода, в тоже время становящейся зависимостью, с одной стороны и азартные игры позволяющие человеку "выплеснуть", реализовать свой темперамент, в отсутствии необходимости активной охоты и табакокурение как один из седативных компонентов.. .

Originally posted by Psihiatr:

при этом есть и любовь, которая является естественной и необходима для продолжения рода

"Любовь хитрые мужики выдумали, чтобы бабам денег не платить" (С)тарый анекдот.
Есть инстинкт продолжения рода, он заложен природой.
И то ведь, повсеместно встречаются отклонения - ну как два однополых организма одного вида либо два разнополых организма, но совершенно разных видов (человек и мелкий рогатый скот, например ) могут дать потомство? А трахаются только так.
А есть некий набор механизмов поведения, типа воспеваемой трубадурами какой-то абстрактной любви гордого и благородного рыцаря к образу Прекрасной Дамы. Этот набор сами людишки и придумали - от избытка свободного времени. К набору добавили массу ненужных условностей, называемых "этикет". И страдали по соблюдению оных правил. А крестьянину этикет с платочками ни к чему - ему важнее быстрее посеять хлеб и принимать отел у скотины.

Originally posted by Psihiatr:

табакокурение как один из седативных компонентов

Для успокоения можно и применить куда более щадящую практику восточных мудрецов и йогов - типа медитаций и самосозерцания. Или отвары-настоечки на мяте, валериане, пустырнике и прочих невинных травах .
Необязательно глотать противный дым с массой вредных примесей, травя дыхалку и собирая легкими канцерогены.

Originally posted by тов.Берия:

"Любовь хитрые мужики выдумали, чтобы бабам денег не платить" (С)тарый анекдот...

Прошу меня извинить, но позволю себе уточнить, Вы действительно так думаете, просто тема юмора соседняя, о которой вы хорошо знаете, если вы сейчас не тролите, то я готов продолжать обсуждение...

Originally posted by тов.Берия:

Есть инстинкт продолжения рода, он заложен природой.

но есть проявление этого инстинкта.. .

Originally posted by тов.Берия:

И то ведь, повсеместно встречаются отклонения - ну как два однополых организма одного вида либо два разнополых организма, но совершенно разных видов (человек и мелкий рогатый скот, например

сексуальные отклонения это отдельная тема, но тоже могут стать зависимостью.

Originally posted by тов.Берия:

Этот набор сами людишки и придумали - от избытка свободного времени. К набору добавили массу ненужных условностей, называемых "этикет". И страдали по соблюдению оных правил. А крестьянину этикет с платочками ни к чему - ему важнее быстрее посеять хлеб и принимать отел у скотины.

Вы это серьёзно, просто хочу понять.. .

Originally posted by тов.Берия:

Для успокоения можно и применить куда более щадящую практику восточных мудрецов и йогов - типа медитаций и самосозерцания.

можно, но курить проще.. .

Originally posted by Psihiatr:

Прошу меня извинить, но позволю себе уточнить, Вы действительно так думаете, просто тема юмора соседняя, о которой вы хорошо знаете, если вы сейчас не тролите, то я готов продолжать обсуждение..

Originally posted by Psihiatr:

Вы это серьёзно, просто хочу понять...

Надо уточнить, что в данной дискуссии понимать под словом "любовь".
Просто половой инстинкт, характерный для всех живых организмов, или то, что именуется чувством, характерным только для человека, а вокруг столько легенд, условностей и т.д.

Originally posted by тов.Берия:

Надо уточнить, что в данной дискуссии понимать под словом "любовь".

употребляя слово "любовь" я говорил именно про чувство, с учетом его описания в литературе.. .

Originally posted by Psihiatr:

я говорил именно про чувство, с учетом его описания в литературе...

Вот этого я и боялся
Ибо литература весьма многогранна, произведения разных эпох и разных жанров весьма широко трактуют любовь.
Сафо, Петроний, Петрарка, Шекспир, Пушкин, Лев Толстой, Иван Тургенев, его тезка Барков, Владимир Сорокин, Эрика Джеймс и Эдуард Лимонов весьма по-разному описывали любовь своих персонажей. И даже используя разный словарный запас

Originally posted by тов.Берия:

Вот этого я и боялся

а уж я то как боюсь, но можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас...
так сказать у наших современников..

Originally posted by Psihiatr:

можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас...
так сказать у наших современников..

Намек на тот проект, что идет под слоганом "построй свою любовь"?
Тогда придется покинуть дискуссию - у меня не найдется цензурных слов.

Originally posted by тов.Берия:

Намек на тот проект, что идет под слоганом "построй свою любовь"?

что вы, нет конечно, там своя история, хотя и весьма показательная...

Originally posted by Psihiatr:

весьма показательная...

Вот! Даже говоря про то, что

Originally posted by Psihiatr:

можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас

получаем, что даже здесь и сейчас у каждого свои представления о данном предмете. То есть имеет место субъективность.
Развиваем мысль дальше?

Originally posted by тов.Берия:

Развиваем мысль дальше?

Да.

Originally posted by тов.Берия:

получаем, что даже здесь и сейчас у каждого свои представления о данном предмете. То есть имеет место субъективность.

это и имеет значение, в этой теме.. .

Неправильно вопрос ставится.
При субъективном подходе трудно будет установить истину.
Только объективный подход позволит выявить понятие любви,

Originally posted by Psihiatr:

которая является естественной и необходима для продолжения рода

То есть это все-таки обычное сексуальное влечение между двумя разнополыми организмами одного вида. Так, как это устроено природой.
Все остальное - социальные и культурные надстройки, всякие условности и надуманности.
В том числе и патологические формы "любви". Которые у некоторых индивидуумов возводятся в привычку.

Psihiatr:
Позволю себе продолжить:
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?

и следует ли различать и дифференцировать зависимости, не только по объекту, но и по степени выраженности?

Может. Пример - зависимость ребёнка от родителей абсолютно нормальна.

Можно - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.

Originally posted by тов.Берия:

Все остальное - социальные и культурные надстройки, всякие условности и надуманности.

в том числе, но мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают...

и любовь как частный случай зависимости, но не следует в неё упираться.

Originally posted by OCTAGON:

Пример - зависимость ребёнка от родителей абсолютно нормальна.

неожиданно, прочитал, задумался...

дети, несомненно зависят от родителей, но зависимость это личное и не всегда у детей есть зависимость от родителей.. .

Psihiatr:

в том числе, но мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают...

Ага
lib.ru
Чезаре Ломброзо. Любовь у помешанных

Psihiatr:
дети, несомненно зависят от родителей, но зависимость это личное и не всегда у детей есть зависимость от родителей...

Ага - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.

Вы, стесняюсь спросить, дисер пишите или нормы разрабатываете?

Тут разговор о любви пошел, начавшись о наркотиках.
И вопрос о том, где грань патологии начинается, какая зависимость патологична, а какая нет, определяется однозначно.

Зависимость есть эволюционно оправданная и другая, контрабандная.

Это определение не исключает, что эволюционно оправданная любовь может перехлестнуть за грань "нормальности", оправданности эволюцией. Но статистика говорит о том, что такое происходит редко и служит фабулами для романов, которыми зачитываются "обыкновенные" люди.

А также не исключает того, что "слабый", контрабандный наркотик может употребляться таким образом, что не нарушается социальный статус субъекта, его здоровье остается в порядке.. . Это крамола, но тем не менее, были английские богатые рокеры, которые употребляли героин до 85 лет под медицинским контролем и оставались работоспособными.

Это сказано исключительно для "оправдания" легальных легких (тем не менее) наркотиков типа кофе и шоколада.
Для "оправдания" марихуаны есть другая логика - если нету возможности радикально решить вопросы с тяжелыми наркотиками (законодательство, ментальность свободы), тогда надо разрешать то, что приносит гораздо меньший вред, но решает вопрос чем вштыриться тинейджеру и недоростку, чтоб он не сломался за два-три года, пока не решит что ему делать сознательно - бросить (сделает легко) или дальше пыхать - довольно безопасно, не мешает социализации, можно и далее иметь возможность принять решение бросить.

vasilijchapaew:
Зависимость есть эволюционно оправданная и другая, контрабандная.

Что нормальней? Зависимость белых от алкоголя, азиатов от канабиса или народов Севера от грибочков?
Эволюция во всех помянутых случаях сполна отметилась.

Originally posted by OCTAGON:

Ага - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.

Вы, стесняюсь спросить, дисер пишите или нормы разрабатываете?

не стесняйтесь, это вопрос мне задают фактически в каждой мой теме.
Нет, диссертацию не пишу, нормы не разрабатываю, открываю и обсуждаю интересные мне темы.. .

Originally posted by OCTAGON:

Чезаре Ломброзо

Дата рождения:
6 ноября 1835[1][2][3]
Дата смерти:
19 октября 1909[1][2][3] (73 года)
смею заметить, что с момента его смерти, появились и другие мысли о человеке и его чувствах...
да собственно и при его жизни были другие исследователи человека.. .

OCTAGON:
Что нормальней? Зависимость белых от алкоголя, азиатов от канабиса или народов Севера от грибочков?
Эволюция во всех помянутых случаях сполна отметилась.

Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).

Грибы, как и многие другие галлюциногены зависимости не вызывают, их применяют с другой целью.

Вот рейтинг вреда, который получен достаточно точно:
bio-faq.ru

С комментами Позднякова кое-где можно поспорить. Хотя он отличный ученый - биолог.

Originally posted by Psihiatr:

мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают

Литературные произведения суть художественный вымысел.
Про различия эпох, культур и т.д. см. выше.
Ну а использовать фантазии в качестве подтверждения...
Причем в одних книгах чувства - чистые и возвышенные, а в других - блядство, простите мой французский. Причем про супружескую измену со стороны жены писали и Лев Толстой ("Анна Каренина"), и Эдуард Лимонов ("Это я - Эдичка", "Иностранец в смутное время"). И вся разница - действие происходит в разных веках, в разных странах, в разных социальных слоях.
Ну а сочинения французского аристократа по имени Донасьен Альфонс Франсуа, носящего титул маркиза и фамилию де Сад или творения Леопольда Риттера фон Захер-Мазох можно использовать в качестве описания частных случаев патологий?

Про любовь надо еще одну тему открывать, а про зависимость и ее излечение в 93% случаях мы уже говорили. Но это касается только одной зависимости:
Верифицированный способ избавления от зависимости.

Psihiatr:
Нет, диссертацию не пишу, нормы не разрабатываю, открываю и обсуждаю интересные мне темы...

Ваши темы действительно интересны.
Иначе сформулирую вопрос - практический выхлоп от ваших тем имеется?

Psihiatr:

Дата рождения:
6 ноября 1835[1][2][3]
Дата смерти:
19 октября 1909[1][2][3] (73 года)
смею заметить, что с момента его смерти, появились и другие мысли о человеке и его чувствах...
да собственно и при его жизни были другие исследователи человека...

Так то ж сугубо интерпретация фактов.
Смею заметить, что сам человек с тех пор совсем не изменился.
И все сказанное великим Чезаре Ломброзо вполне применимо ныне.

Originally posted by vasilijchapaew:

Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).

Поздравляю, "свалились", тема о "Зависимости", а не о веществах, явлениях или событиях.

Основной и единственной причиной зависимости является сам Человек, всё остальное вторично, от чего, как и прочее...

и если обсуждать ту же проблему с наркотиками, то необходимо начинать с человека, его способности и возможности формирования зависимости, а объект зависимости это вторично.. .

vasilijchapaew:
Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).
Грибы, как и многие другие галлюциногены зависимости не вызывают, их применяют с другой целью.

Мы вред в алкоголе давно уж открыли.
Спиртное решили забыть.
Но всё-таки пили и как ещё пили.
И пьём ведь и будем ведь пить.
(с)

От расы зависит.

Originally posted by тов.Берия:

Литературные произведения суть художественный вымысел.
Про различия эпох, культур и т.д. см. выше.

да и большей частью созданы на реальных фактах или обстоятельствах.. .

Originally posted by тов.Берия:

Ну а сочинения французского аристократа по имени Донасьен Альфонс Франсуа, носящего титул маркиза и фамилию де Сад или творения Леопольда Риттера фон Захер-Мазох можно использовать в качестве описания частных случаев патологий?

конечно, да, но это только иллюстрация того, о чём я пытаюсь говорить, не думаю, что следует смешать смысл обсуждения от сути к иллюстрациям.

Originally posted by OCTAGON:

Иначе сформулирую вопрос - практический выхлоп от ваших тем имеется?

не знаю, может вы поясните, что есть "практический выхлоп".. .

Originally posted by OCTAGON:

Смею заметить, что сам человек с тех пор совсем не изменился.

человек нет, а отношение к его действиям и поступкам меняется.. .

Originally posted by OCTAGON:

Мы вред в алкоголе давно уж открыли.
Спиртное решили забыть.
Но всё-таки пили и как ещё пили.
И пьём ведь и будем ведь пить.
(с)

по сути, алкоголь это лекарство и вред и польза от него зависит от дозировки и адекватности употребления.. .

Psihiatr:
не знаю, может вы поясните, что есть "практический выхлоп"...

Практическое применение.
Ваши вопросы действительно интересны и было бы печально, ежели б всё ограничилась сугубо праздным интересом да несколькими килобайтами в Сети.
Некоторые врачи пишут. Попробуйте. Лучше конечно научные статьи. Но можно и прозу.

Psihiatr:
человек нет, а отношение к его действиям и поступкам меняется...

Да ну. Что навязывается в качестве нормы патология - это так.
Вы ж согласны с тем, что норма обусловлена биологически.
Так откуда взяться иному отношению при неизменности человека?

Originally posted by Psihiatr:

по сути, алкоголь это лекарство и вред и польза от него зависит от дозировки и адекватности употребления...

Ну так и наркотики типа морфия тоже могут служит лекарственным средством.
Инъекция по медицинским показаниям, для обезболивания или чего там еще, может спасти человека. Регулярное и неумеренное ширяние для ловли кайфа приведет к смерти.

Psihiatr:
по сути, алкоголь это лекарство и вред и польза от него зависит от дозировки и адекватности употребления...

О! Пойду полечусь)))

Originally posted by Psihiatr:

большей частью созданы на реальных фактах или обстоятельствах...

Куда больше простого обобщения, а то и высасывания из пальца
Как крайние случаи - либо идеализация сквозь розовые очки, либо очернение в самом мерзком и отвратительном свете.
К тому же трактовка ведется через авторскую призму. А некоторые сюжеты настолько типичны, что меняются только времена повествования и второстепенные детали. Изложенные еще в Ветхом Завете, некоторые истории имеют более древние корни и исходят из самых первобытных преданий. Убийства, воровство, обман, пьянство и супружеские измены - не новые темы, все это идет с самого начала человеческой цивилизации
Писатели берут за основу эти сюжеты и всех отличий - только слог повествования и детали эпохи. Десять веков назад скакали на конях и рубились мечами, потом взяли в руки ружья, теперь транспортом служат механические изделия с двигателями внутреннего сгорания, в фантастике летают на фотонных двигателях и стреляют друг друга лазерами. А суть не изменилась - догнать и убить врага, забрать его богатство и поиметь его самку.

Originally posted by OCTAGON:

Практическое применение.
Ваши вопросы действительно интересны и было бы печально, ежели б всё ограничилась сугубо праздным интересом да несколькими килобайтами в Сети.

поскольку я пока ещё практикующий доктор, то вся полученная мною информация используется, учитывается, в моей деятельности, т.е. надеюсь приносит практическую пользу людям.. .

Originally posted by OCTAGON:

Некоторые врачи пишут. Попробуйте. Лучше конечно научные статьи. Но можно и прозу.

благодарю за совет, но поскольку читал, то я слегка представляю какое количество информации существует и как она используется, но это отдельная и думаю, весьма не интересная тема.

Originally posted by OCTAGON:

Да ну. Что навязывается в качестве нормы патология - это так.

к сожалению да, у меня была возможность наблюдать как меняется точка зрения специалистов на некоторые явления или события и то, что ранее было однозначно патологией плавно переходило в разряд ничего необычного, а затем, "с кем не бывает".. .

Originally posted by OCTAGON:

Вы ж согласны с тем, что норма обусловлена биологически.

думаю, что да.

Originally posted by OCTAGON:

Так откуда взяться иному отношению при неизменности человека?

восприятие, оценка... , точка зрения, если угодно.. .

Originally posted by тов.Берия:

Ну так и наркотики типа морфия тоже могут служит лекарственным средством.

так изначально для этого и сделаны, для помощи.. .

Originally posted by тов.Берия:

А суть не изменилась - догнать и убить врага, забрать его богатство и поиметь его самку.

т.е. некая зависимость не оставляющая возможности для творчества?

Originally posted by Psihiatr:

у меня была возможность наблюдать как меняется точка зрения специалистов на некоторые явления или события и то, что ранее было однозначно патологией плавно переходило в разряд ничего необычного, а затем, "с кем не бывает"

А что способствует причине смены точки зрения?
Накопление знаний и выход науки на новый виток?
Или достаточно постановления правительства "считать то-то - тем-то" ?
А то ведь получается как в анекдоте про отношение к гомосексуализму
"При Сталине - сажали, при Брежневе - лечили принудительно, при Горбачеве с Ельциным - просто отменили санкции, при Путине с Медведевым - это уже считается модным и продвинутым.. . Боюсь, дальше это сделают обязательным!"
Ведь педерастию теперь не считают отклонением, новый справочник-классификатор болезней что там говорит?

Originally posted by Psihiatr:

некая зависимость не оставляющая возможности для творчества?

Нет там зависимости, нет
Во всяком случае, именно в связи с возможностями для творчества.
Только творчество, только хардкор!
В музыке всего семь нот. Но тем не менее, сочинение мелодий самых разных стилей продолжается.
И в литературе примерно то же самое. Сюжет - еще не все. Форма произведения тоже важна. И стиль. Ведь одно и то же событие можно описать коротким рассказом, а можно сочинить длинную поэму. Можно излагать нудно, скучно, косноязычно и скудным лексиконом, а можно игриво и виртуозно строить фразы.
Творчество - в изложении обстоятельств, в портретах героев, в авторском стиле.

Originally posted by тов.Берия:

А что способствует причине смены точки зрения?

как бы смешно это не звучало, но простое привыкание, когда человек читает каждый день про деяния и не про одно, а затем идёт домой спать и потом читает и работает с одним и тем же, то он привыкает, это перестаёт быть необычным, наоборот это становиться рутиной, а если это накладывается на некоторые личностные особенности самого исследователя(доктора)то ....

с другой стороны, есть такое понятие как "социальный заказ", более точно это можно назвать как социальное ожидание, которое в своё время было высказано весьма неоднозначно, но с тех пор не сильно изменилось...

Originally posted by тов.Берия:

Накопление знаний и выход науки на новый виток?

к сожалению, вот этого нет от слова совсем, есть стремление сказать своё "слово" в науке (в данном случае психиатрии), в том числе с изобретением новых терминов.. .

Originally posted by тов.Берия:

Или достаточно постановления правительства "считать то-то - тем-то"

такого нет, конечно, но отдельные мнения нельзя не учитывать.. .

Originally posted by тов.Берия:

Ведь педерастию теперь не считают отклонением, новый справочник-классификатор болезней что там говорит?

надо проверить, ведь МКБ-11 на подходе...
но проблема не только в этом и я бы не стал относить это к зависимости.. .