Guns.ru Talks
Медицина
Зависимость это? ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Зависимость это?

тов.Берия
P.M.
14-1-2018 20:49 тов.Берия
Originally posted by Psihiatr:

простое привыкание, когда человек читает каждый день про деяния и не про одно, а затем идёт домой спать и потом читает и работает с одним и тем же, то он привыкает, это перестаёт быть необычным, наоборот это становиться рутиной


Привыкание - это скорее нечто иное, когда информация перестает шокировать. Но даже если перестать бурно реагировать на явление, вряд ли нормально принять данное явление и его последствия как норму. Следователь, ведущий дела по убийствам, вряд ли станет считать, что душегубство - это правильно и даже в чем-то заурядно.
Originally posted by Psihiatr:

к сожалению, вот этого нет от слова совсем, есть стремление сказать своё "слово" в науке (в данном случае психиатрии)


Ну, психиатрия наука не техническая, там многое субъективно. Как еще шутят - "кто первый надел халат, тот и доктор".
В технических дисциплинах наработки науки действуют несколько иначе. Исследовали материал, выявили уникальные свойства, нашли, куда внедрить - вот и переход на новый качественный уровень. Разработали новый прибор - появилась возможность измерить ранее недоступные параметры. На этих данных создали новую модель, опробовали - работает. Увязали с данными из соседней отрасли - еще что-то новое вывели.
Originally posted by Psihiatr:

я бы не стал относить это к зависимости


А как же патологии?
Psihiatr
P.M.
14-1-2018 21:03 Psihiatr
Originally posted by тов.Берия:

А как же патологии?


в медицине есть такой раздел как врожденные нарушения...
Originally posted by тов.Берия:

Но даже если перестать бурно реагировать на явление, вряд ли нормально принять данное явление и его последствия как норму.


тоже так думал, пока из уст одного профессора не услышал: "подумаешь, труп разок трахнул, с кем не бывает?"
Originally posted by тов.Берия:

Ну, психиатрия наука не техническая, там многое субъективно.


да, но как не парадоксально это не звучит, но есть такое правило в психологии, чем более субъективно исследование, тем более объективен результат.
Князь Тишины
P.M.
14-1-2018 21:34 Князь Тишины
Позволю себе продолжить:
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?

Что такое нормативная зависимость?
Psihiatr
P.M.
14-1-2018 22:05 Psihiatr
Originally posted by Князь Тишины:

Что такое нормативная зависимость?


и существует ли она?
это вопрос?
Князь Тишины
P.M.
14-1-2018 22:23 Князь Тишины
это вопрос?

Да
Psihiatr
P.M.
14-1-2018 22:38 Psihiatr
интересно понимание слова "зависимость".. .
ryururu
P.M.
14-1-2018 22:44 ryururu
зависят от чего-то внешнего: от дозы вещества, от мнения кого-то, от социального статуса и т.д. - от объекта зависимости.

т.о., есть зависимый - субъект, есть объект зависимости (от чего зависят), и сам процесс зависимости - зависимость.

механизм зависимости: удовольствие - система вознаграждения в цнс. если даже она перешла в систему наказания в цнс (синдром отмены). отсутствие наказания-боли - тоже почти вознаграждение.

т.е. скатывание в зависимость заложена внутри эволюцией.

для чего? возможно, для отсеивания слабых и ненужных для неё же - эволюции.

андрей фон шеффер
P.M.
14-1-2018 22:51 андрей фон шеффер
Тролли зависят от тырнета,если он останется они умрут! )).
ryururu
P.M.
14-1-2018 23:07 ryururu
интернет для троллей - только средство. а зависят они от своих потребностей компенсировать свою неполноценностиь, неудачи по жизни (часто надуманные ими же). т.е., троллизм - психопатология.
тов.Берия
P.M.
15-1-2018 08:38 тов.Берия
Originally posted by ryururu:

зависят от чего-то внешнего


От внутренних ощущений и внутреннего же состояния тоже зависят.
Вот болит у человека зуб или ноет поясница - и ему плевать с высокой колокольни как на количество лайков в соцсети, так и на мнение какой-то там сторонней персоны. Разве что на дозу обезболивающего не плевать
Originally posted by ryururu:

интернет для троллей - только средство. а зависят они от своих потребностей компенсировать свою неполноценностиь, неудачи по жизни (часто надуманные ими же)


Это не вся классификация троллей.
Есть еще личности, у которых вполне нормальная жизнь, неполноценными они себя не считают - наоборот, считают таковыми окружающих нытиков. Вот и творят троллинг таких хлюпиков в сетях либо лично, например в рабочем или армейском коллективе. Некоторые тролли просто сбрасывают излишнюю говнистость, благо анонимность позволяет.
Psihiatr
P.M.
15-1-2018 12:36 Psihiatr
Originally posted by ryururu:

зависят от чего-то внешнего: от дозы вещества, от мнения кого-то, от социального статуса и т.д. - от объекта зависимости.


с моей точки зрения, зависят не только от внешнего, но основная причина зависимости в самом зависимом, а не в объекте или предмете зависимости.
тов.Берия
P.M.
15-1-2018 12:43 тов.Берия
Originally posted by Psihiatr:

основная причина зависимости в самом зависимом, а не в объекте или предмете зависимости


А как быть с такими категориями, как наркоманы героиновые или алкоголики - у них же не только психика перестраивается, но и биохимия внутри организма меняется?
Psihiatr
P.M.
15-1-2018 12:49 Psihiatr
Originally posted by тов.Берия:

А как быть с такими категориями,


Простите, не совсем понял вопрос...

по моему это люди которые нуждаются в медицинской помощи, но с учётом того, что их зависимость она вторична и необходимо найти причину, которая зачастую кроется в особенностях психики.. .

а лечение проводить, с учетом всех уже имеющихся изменений.. .

ryururu
P.M.
15-1-2018 14:44 ryururu
Psihiatr:
основная причина зависимости в самом зависимом, а не в объекте или предмете зависимости.

несомненно. причина в самом зависимом. но даже боль в теле зависимого - внешний объект по отношению к личности зависимого.

причина и объект - разное.

если бы он не был САМ зависимым, то и объект бы не появился и не было бы зависимости.

тов.Берия
P.M.
15-1-2018 15:06 тов.Берия
Originally posted by Psihiatr:

ростите, не совсем понял вопрос...

по моему это люди которые нуждаются в медицинской помощи, но с учётом того, что их зависимость она вторична и необходимо найти причину, которая зачастую кроется в особенностях психики.. .


То, что алкаши и нарики (в частности морфинисты и героинщики - в общем, те, кто имеет сильную зависимость не только психологического плана), нуждаются в лечении - это факт.
Но зависимость у этих людей не только психологическая, как у игромана или сетевого тролля.
Без поступления в организм спирта или морфина начинаются сильные "ломки", потому что организм стал еще и на физиологическом уровне зависим от поступления "веществ", в нем произошли изменения (гормональные, энзимные, биохимические - как не назови). В общем, не только свербит навязчивая мысль о стакане или шприце, но и чисто физически ощущается страдание организма по причине отсутствия привычного пойла или ширева.
У заядлых курильщиков про отсутствие доступа к табаку тоже есть меткое выражение - "уши пухнут".
Psihiatr
P.M.
15-1-2018 15:16 Psihiatr
Originally posted by тов.Берия:

В общем, не только свербит навязчивая мысль о стакане или шприце, но и чисто физически ощущается страдание организма по причине отсутствия привычного пойла или ширева.


да, именно так и поэтому есть потребность нормализовать своё состояние и самый простой способ для этого, использовать уже привычное вещество, хотя это не единственный способ лечения абстинентного синдрома, но самый лёгкий и зачастую более доступный.
Conquistador777
P.M.
20-1-2018 12:11 Conquistador777
Зависимости - это факторы, влияющие на поведение человека, и его восприимчивость этим факторам.
Как осуществляется поведение человека? Посредством биохимической деятельности мозга. Химия и электричество.
Что влияет на биохимию мозга? Эндогенные (в том числе гормоны) и экзогенные вещества и явления, в том числе алкоголь, интернет и азартные игры) факторы.
Таким образом, есть субъективная (генетически обусловленная восприимчивость человека) и объективная (внешние явления окружающей среды) стороны зависимостей.
Psihiatr
P.M.
20-1-2018 12:50 Psihiatr
Originally posted by Conquistador777:

Зависимости - это факторы, влияющие на поведение человека, и его восприимчивость этим факторам.


но я бы предложил следующее: есть человек, есть факторы и в силу определённых особенностей психики, в сочетании с тем или иным фактор может развиться зависимость.. .
Conquistador777
P.M.
20-1-2018 13:18 Conquistador777
Psihiatr:

но я бы предложил следующее: есть человек, есть факторы и в силу определённых особенностей психики, в сочетании с тем или иным фактор может развиться зависимость...

Дайте определение термину "психика".
Мышление - это процесс получения, переработки, хранения и использования информации.
А психика?

Psihiatr
P.M.
20-1-2018 14:17 Psihiatr
Originally posted by Conquistador777:

Мышление - это процесс получения, переработки, хранения и использования информации.


думаю, что мышление это скорее переработка поступившей информации и "выдача" продукции и собственная её оценка...

а получение информации это восприятие, т.е. перед мышлением...

Originally posted by Conquistador777:

Дайте определение термину "психика".


точное определение сложно дать, но по моему "психика" это всё, что относится к т.н. высшей форме деятельности, но в принципе в википедии не плохо написано.. .
Conquistador777
P.M.
20-1-2018 14:38 Conquistador777
Psihiatr:

думаю, что мышление это скорее переработка поступившей информации и "выдача" продукции и собственная её оценка...
а получение информации это восприятие, т.е. перед мышлением...

Получение информации из окружающей среды - восприятие, причем она перерабатывается органами чувств и нервами уже на этом этапе, потом она от органов чувств попадает в мозг, и работа мозга по ее получению от органов чувств также непосредственно связана с мышлением.
Вспомните Ваши психологические тесты - человек видит в первую очередь то, что хочет видеть. Кто-то видит в кляксе корабль, кто-то лужу крови и т.д.

Conquistador777
P.M.
20-1-2018 14:41 Conquistador777
Psihiatr:

точное определение сложно дать, но по моему "психика" это всё, что относится к т.н. высшей форме деятельности, но в принципе в википедии не плохо написано...

А вот смотрите, неврологический тест на рефлексы с плмощью молотка, это же психика, но при этом не является высшей нервной деятельностью.

Psihiatr
P.M.
20-1-2018 14:58 Psihiatr
Originally posted by Conquistador777:

и работа мозга по ее получению от органов чувств также непосредственно связана с мышлением.


то, что связана это несомненно, мышление получает пищу если можно так сказать от восприятия, но оно начинает работать после того...
Originally posted by Conquistador777:

Получение информации из окружающей среды - восприятие, причем она перерабатывается органами чувств и нервами уже на этом этапе,


нет, вот здесь не соглашусь.
Originally posted by Conquistador777:

Вспомните Ваши психологические тесты - человек видит в первую очередь то, что хочет видеть. Кто-то видит в кляксе корабль, кто-то лужу крови и т.д.


вот здесь я бы разделил, видит и последующие ассоциации, что непосредственно относится к мышлению.
Originally posted by Conquistador777:

неврологический тест на рефлексы с плмощью молотка, это же психика, но при этом не является высшей нервной деятельностью.


нет, как раз не относится и не является, при ударе молоточком сигнал проходит до исполнители мимо ЦНС, на уровне спинного мозга, поэтому и называется рефлекс.
Conquistador777
P.M.
20-1-2018 15:28 Conquistador777
Psihiatr:

нет, вот здесь не соглашусь.

К примеру, строение глаза. Сетчатка преобразует световые лучи в нервные импульсы.

Psihiatr
P.M.
20-1-2018 15:31 Psihiatr
Originally posted by Conquistador777:

К примеру, строение глаза. Сетчатка преобразует световые лучи в нервные импульсы.


да, но это преобразование, а не переработка и работа ЦНС начинается после поступления сигнала.. .
Conquistador777
P.M.
20-1-2018 15:42 Conquistador777
Psihiatr:

вот здесь я бы разделил, видит и последующие ассоциации, что непосредственно относится к мышлению.
quote:

Согласен, принимается.

Conquistador777
P.M.
20-1-2018 15:45 Conquistador777
Таким образом, приняв Ваше разделение восприятия и мышления, мы приходим к тому, что психика - это совокупность индивидуального восприятия и мышления человека.
Psihiatr
P.M.
20-1-2018 15:50 Psihiatr
да, но я бы уточнил, что получение сигнала рецепторами и его преобразование в импульс принимаемый ЦНС, изучается физиологией и не имеет личностных отличий, а только после поступления в ЦНС начинается то, что мы называем психической деятельностью.. .
zhogl
P.M.
20-1-2018 22:51 zhogl
тов.Берия:
Ну, психиатрия наука не техническая, там многое субъективно. Как еще шутят - "кто первый надел халат, тот и доктор".
В технических дисциплинах наработки науки действуют несколько иначе. Исследовали материал, выявили уникальные свойства, нашли, куда внедрить - вот и переход на новый качественный уровень. Разработали новый прибор - появилась возможность измерить ранее недоступные параметры. На этих данных создали новую модель, опробовали - работает. Увязали с данными из соседней отрасли - еще что-то новое вывели.

Ну это вы ошибаетесь.
Шизофрения, слабоумие, зависимости - вещи абсолютно объективные. И имеют объективные признаки, не зависящие от наблюдателя.
Просто диагностические методы в психиатрии труднопонимаемы (точнее - практически непонятны) для нормальных врачей, отсюда и россказни про субъективизм.
Более того, даже в психологии - оч многие вещи объективны, и даже имеют характер массово-типовых.

zhogl
P.M.
20-1-2018 23:03 zhogl
Князь Тишины:

Что такое нормативная зависимость?

Центральный элемент зависимости к алкоголю - болезненное влечение к алкоголю (официальный термин).
Может ли быть влечение к алкоголю не-болезненным?
Вполне может. Фармакологические эффекты этилового спирта хорошо известны: седативное (аналогичное совершенно транквилизаторам) и сосудорасширяющее. Существует масса типовых бытовых ситуаций, когда применение этанола внутрь показано, ибо повышает выживаемость особи и/или группы. Зная на личном опыте фармакологические эффекты этанола, попав в одну из таких ситуаций и испытывая объективную потребность в фармакологической коррекции своей тушки - отчего бы и не выпить?
Встает вопрос меры, но это уже второй вопрос.
Т,о. физиологическое (нормальное, здоровое) влечение к алкоголю - существует. Объективно. Независимо от Жогла и/или Князя.
...
Пс.
3. радиопротективноеи действие этанола. Т.е. способность защищать от облучения.
Если бы меня послали в ядерный очаг вытаскивать всяких там ранетых и облученных - я бы испытывал жуткое влечение к выпивке. И трезвым на такой квест не пошел бы.
Вполне физиологично, т.е. нормально.
ППс. Еще и напоил бы своих медсестер.
zhogl
P.M.
20-1-2018 23:05 zhogl
Originally posted by Conquistador777:

А вот смотрите, неврологический тест на рефлексы с плмощью молотка, это же психика, но при этом не является высшей нервной деятельностью.


Рефлексы - не психика.
Психика - ум, память, эмоции,воля. Всё.
Psihiatr
P.M.
22-1-2018 20:34 Psihiatr
кстати, подумал, с учётом нашего раздела:

зависимость от лечащего врача?

не секрет, что есть врачи, которые пытаются "замкнуть" больного на себя...

у некоторых это получается.. .

тов.Берия
P.M.
22-1-2018 22:27 тов.Берия
Originally posted by zhogl:

Шизофрения, слабоумие, зависимости - вещи абсолютно объективные


Когда я говорил про технические науки, подразумевалось, что в физике и прочих механиках есть конкретные числовые значения и формулы.
Вот как сказать про двух пациентов - кто из них более шизофреничен или зависим?
Это в физике можно легко определить, которое из двух тел более массивное или более теплое - потому что есть конкретные единицы измерения массы и температуры и методики численного измерения.
И речь шла про наработки и постепенное накопление знаний. Скажем, сначала открыли полупроводниковый эффект. Потом на основе открытия разработали новые радиоэлектронные компоненты. Усложнение этих компонентов вызвало необходимость разработки как новых технологий, так и новых схем и алгоритмов программирования приборов, то есть стали развиваться смежные отрасли. Причем все развитие описывается четкими числами, формулами и принципами.
А в психиатрии иной раз как в том анекдоте: "психических отклонений не обнаружено, просто дурак" . Обнаружили душевную болезнь, условились называть ее подобранным термином и определять по наличию определенных признаков (опять же, просто заранее выбранных в качестве эталона). И решают образованные умы задачу типа чем глушить психа с такой болезнью - аминазином или галоперидолом
Psihiatr
P.M.
22-1-2018 22:34 Psihiatr
Originally posted by тов.Берия:

Вот как сказать про двух пациентов - кто из них более шизофреничен или зависим?


для этого есть консультация специалиста и обследование.. .
Originally posted by тов.Берия:

Это в физике можно легко определить, которое из двух тел более массивное или более теплое - потому что есть конкретные единицы измерения массы и температуры и методики численного измерения.


в психиатрии несколько другие показатели и параметры.. .
Originally posted by тов.Берия:

А в психиатрии иной раз как в том анекдоте: "психических отклонений не обнаружено, просто дурак"


анекдоты есть не только о психиатрии, но следует ли на них ориентироваться при обсуждении.. .
тов.Берия
P.M.
22-1-2018 22:37 тов.Берия
Originally posted by Psihiatr:

в психиатрии несколько другие показатели и параметры...


Ну о чем и велась речь изначально
Скажем, терапевт или кардиолог может в своей работе использовать численные показатели - количество того или иного в крови или в моче, температура тела пациента, пульс, давление и т.д. Тут, можно сказать, чистая физика и химия. Все это измеряется приборами и выражается в числах. Эти числа отражают состояние организма, по ним ориентируются для выбора методики и средств нормализации показателей. Даже самому необразованному человеку понятно, что температура тела ниже 34 или выше 38.5 - это что-то неправильное (при корректном измерении точным прибором), в норме должно быть что-то вроде 36.6.
А психиатрия скорее тогда уж булева алгебра, логические переменные - 0 или 1. То есть имеется наличие признака болезни либо нет. Причем определятся это как раз субъективно, на глазок, врачом. Приборов таких пока не изобрели
Psihiatr
P.M.
22-1-2018 22:42 Psihiatr
Originally posted by тов.Берия:

И решают образованные умы задачу типа чем глушить психа с такой болезнью - аминазином или галоперидолом


в психиатрии нет задач "глушить", с этим лучше справляются анестезиологи.
тов.Берия
P.M.
22-1-2018 22:49 тов.Берия
Originally posted by Psihiatr:

в психиатрии нет задач "глушить"


Заглушить симптомы или вспышку заболевания - вроде вполне нормальные выражения и для психиатрического отделения
Originally posted by Psihiatr:

с этим лучше справляются анестезиологи


Они не "глушат", а "отключают".
Где там ИТАР? Пусть поведает честному народу! Это его стихия, если верить выбранному им сетевому нику
Psihiatr
P.M.
22-1-2018 22:55 Psihiatr
Originally posted by тов.Берия:

Заглушить симптомы или вспышку заболеваниz - вроде вполне нормальные выражения и для психиатрического отделения


нет, не нормальное, а болезни надо лечить, а не глушить.
тов.Берия
P.M.
22-1-2018 22:58 тов.Берия
Originally posted by Psihiatr:

болезни надо лечить, а не глушить


Не оспариваю.
Тем более, что специально указал - глушить не саму болезнь (что вредно и в корне неверно), а вспышку или опасные проявления при обострении.
Ну и само слово "глушить" - не в прямом смысле
Psihiatr
P.M.
22-1-2018 23:11 Psihiatr
Originally posted by тов.Берия:

Приборов таких пока не изобрели


но и болезни и их проявления пока не отменили.

Guns.ru Talks
Медицина
Зависимость это? ( 2 )