'Хороший и плохой врач'

Коллеги и уважаемые Участники ветки Медицина хочу предложить тему про то
как Вы видите и понимаете понятие 'Хороший и плохой врач' , понятно в идеалы не
верится , но тем не менее хотелось бы услышать Ваши ожидания или недовольства ,
но не типа 'Книги жалоб и предложений'

Хороший- в первую очередь ответственный, за свои слова и действия .
Плохой- это когда гордыня, или руки из задницы или то и другое вместе.
Хотя во всех случаях, вполне приятные люди.
Это первое,что приходит. Надо наверное подумать?

Хороший врач - тот, который поступает в соответствии с представлениями больного о предстоящем лечебном процессе.
Плохой врач - тот, кто поступает иначе.

хорошего врача больной может отблагодарить лично

Хороший врач тот, который "своих" оперирует или лечит.. . И узнать это достаточно легко, у любой санитарки или сестры в курилке.. . К нему и надо стремиться.. .

С плохого снять шкуру .

С плохого снять шкуру .

'Художника может обидеть каждый! Но вот понять, помочь материально::'

Расхожие штампы:
1. Настоящий доктор- это доктор, который даже и не знает что делать, но все равно, что-то делает
2. Хирург, как правило, "гусар" (питье спирта, тисканье медсестер, оправление малой нужды в раковину) лысый или седой и обязательно перед операцией опрокидывающий стопу спирта 'для ХРАБРОСТИ'
3. Терапевт - дерганый невротик, должен пить антидепрессанты, жаловаться на судьбу свою горемычную, ненавидеть абсолютно ВСЕХ больных и сотрудников.
4. , Кардиолог - сам не курит и не пьет 'горькую' но 'стреляет' у других. Ботаник, 'любимец' сильных мира сего и пенсионеров
5. Офтальмолог - интеллектуал и аристократ, должен называть пациентов ТОЛЬКО на "Вы", вкусно пахнуть.... и вообще быть симпатичной женщиной.
6. Психиатр (так же как и нарколог), и Педиатры - аналог своих больных
7. Реаниматолог должен быть небрит, зол и часто говорить фразу "у меня нет мест!!!"
8.Патанатом с непроницаемым 'лицом Громовержца' карать всех и вся
9.Врач ЛФК 'Шварценеггер' отдыхает
10.Рентгенолог несбывшийся кинооператор 'Discovery'
Продолжение следует

Сорри за прямоту, но понаписали тут бред всё от и до.

Вот риал, ИМХО:

Хороший - его, во-первых и зовут не "врач", а "доктор". Это признак класса специалиста в глазах пациентов и признак уровня культуры пациентов.

Хороший - специалист, в первую очередь классный, в верхнем смысле этого слова, второе - не неприятный гражданин по жизни, что, кстати, при достижении первого, как правило, и невозможно.

То есть - это нормальный человек, в лучшем смысле этого слова, но при всём при том ещё и умеющий лечить.

И вот таким - большое спасибо! За все Ваши геморои из-за наших болячек, за то, что вовремя сказали так, что легче стало, спасибо!

А плохой врач - он не бывает. Это не врач - это существо такое - сука и всё. И медицина там уже ни при чём, там другие механизмы социальной инженерии должны действовать.

но понаписали тут бред всё от и до.

Извините пожалуйста нас о Великий Kalatrava !
Ничего, что сидим перед монитором, может встать ?
В целом Ваш пост правилен и это Ваше познание мира . Но в реале очень много тонкостей поэтому и начата тема и хотелось - бы услышать то что люди ОЖИДАЮТ от 'лекарей' хорошее русское слово от (лечить) ,вспомнилось выступление Задорного !
Всякое искусство, понятно и интересно только познавшему его тонкости. Повторюсь
изначально никто , никогда не хочет быть 'СУКОЙ'.Из моего опыта могу отметить ,что в медицинской профессии бывают самые разные ситуации и обстоятельства по которым оценивают специалистов и людей и мнения всегда субъективны

Originally posted by Porutcic:

изначально никто , никогда не хочет быть 'СУКОЙ'

Откуда они тогда беруться?

Может, конечно, они и не хотят, но по сути уже им и хотеть не надо - они такие есть.

Сорри за некоторый оффтоп, но вобщем-то это всё-таки по теме данного поста - то есть вот ИМХО - он если нормальный, то и доктор нормальный, а если гражданин так себе - такого не следует близко подпускать к медицине, но - опять-таки - в реалиях РФ - кто пойдёт за копейки вкалывать как сумасшедший?
Вот и получается - или - идеал - кстати, иногда, приходилось наблюдать, несмотря на всю гадость окружающей действительности, такие есть, как ни странно - или - скотина - а вот это, уж хандрид пёрсЕнт, наблюдали все, начиная от самого весёлого учреждения - травмпункта и далее.

Нету идеального доктора для всех - есть нормальный человек, нормально делающий свою работу - несколько таких видеть лично доводилось.
А есть - гораздо больше - дерьмо, скоты, которые - не важно, какое образование получили - скотами остаются. Это - сорри за повторение, никакого отношения к медицине не имеет. Разве только в определённом смысле.. .

Из нас с Вами , из окружающей действительности сегодняшнего дня , когда быть проституткой или вором стало идеалом многих подростков , когда отсутствуют элементарные уважение к учителю, врачу , женщине, пожилому человеку. Уверяю
Вас когда в нормальном тоне человек обращается за медицинской помощью в большинстве случаев ответ адекватен. Другое дело что 'гниды' есть во всех
профессиях и от них пытаются избавится в первую очередь сами участники
коллектива! И не только в РФ но и во всем мире ! Но тема о том . Хотелось-бы услышать Ваши ожидания или недовольства в конструктивной форме , не в общих
чертах типа 'все мужики сволочи , лучший подарок книга и счастье в труде'
Понятно что изменить в одночасье этот мир невозможно да и кто мы с Вами есть на этой земле, и что мы решаем? (извините за отвлечение ) Но тем не мение принимаются все взгляды по данной теме и поверте, может кто-то и делает выводы.

Да, извините, конечно, но чего ещё-то Вы услышать хотите по такому вопросу?
Всё, что касается этого - оно в клятве Гиппократа написано - и - это вполне достаточно.
А насчёт реалий - дык они к медицине никак не относятся, например, в другой, не менее важной для общества специальности, чем медицина, скотов в процентном отношении больше - дык - это реалии, они к медицине только в том смысле создавать упрёк могут, что не сделана вовремя была стерилизация или аборт.

Originally posted by Kalatrava:

Вот и получается - или - идеал - кстати, иногда, приходилось наблюдать, несмотря на всю гадость окружающей действительности, такие есть, как ни странно - или - скотина - а вот это, уж хандрид пёрсЕнт, наблюдали все...

...есть нормальный человек, нормально делающий свою работу - несколько таких видеть лично доводилось.
А есть - гораздо больше - дерьмо, скоты, которые - не важно, какое образование получили - скотами остаются. Это - сорри за повторение, никакого отношения к медицине не имеет. Разве только в определённом смысле...

На вопрос автора темы Вы ответили: хороший=нормальный, плохой=скотина. А автору ИМХО было интересно узнать, чего Вы ждёте от врача (подход, обращение, нравственный облик - подробнее).
По поводу д***мо, скоты в адрес большинства врачей - имели дело Вы с этим большинством? Я бы не хотел разводить словоблудие, а лишь призвать Вас притормозить в потоке бессвязных общих слов и задуматься.
По теме:
"Плохой" в присутствии обывателей употреблять не буду.
Хороший - это врач, после посещения которого у больного появляется уверенность в выздоровлении, ну или хотя бы надежда. А зависит это в первую очередь от установления доверительных отношений с пациентом.
И ещё хороший врач любит больных, уважает и поддерживает коллег, веселит сестёр и всегда рад студентам.

P.S. По жизни так выходит, что в глаза бросается всё плохое, а хорошее мы не замечаем.

Originally posted by Yurichu:

По поводу д***мо, скоты в адрес большинства врачей - имели дело Вы с этим большинством?

Вы с ума, что ли, сошли? Где было такое написано? Это Вам, наверное, подойдёт поговорка, ага, насчёт "исцелися сам". Либо курИте, либо пишИте - совмещение - оно вот к таким постам как Ваш может привести...

Именно, что написано было - да, есть дерьмо, его много, и больше, чем хорошего, но это - в силу того, что вообще окружающая действительность такая.

Только, есть такая неприятная фигня - плохое - оно запоминается гораздо лучше, чем хорошее - уж так мозг устроен - потому, что хорошее плохим всегда потенциально может обернуться, а плохое хорошим - никогда.. . Инстинкт самосохранения, уж сорри...

Нормальное обращение - не как к скотине - вот и всё, что ожидается от нормального доктора. Даже, если пациент, в какой-то области своей жизнедеятельности и вёл себя как скотина. Ну, вот для таких случаев и есть клятва Гиппократа

Участнику KALATRAVA

ЗАМЕЧАНИЕ!

Любую мысль можно озвучить не оскорбляя собеседника. Прошу Вас быть вежлевее по отношению к другим участникам.

А автору ИМХО было интересно узнать, чего Вы ждёте от врача (подход, обращение, нравственный облик - подробнее).

Да Yurichu в этом направлении

Ну, вот для таких случаев и есть клятва Гиппократа

[B][/B]

Kalatrava А вы читали саму клятву?

Так для интереса (извените за длинный пост)
Клятва Гиппократа
Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае необходимости помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и безо всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно также я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами. Что при лечении - а также и без лечения - я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому.

Европа и Америка отвергают клятву Гиппократа

Врачебная элита США и Европы объявила о том, что клятва Гиппократа устарела. Просуществовав около двух с половиной тысячелетий, она перестала отвечать сегодняшним реалиям. В связи с этим медицинский журнал "Ланцет" опубликовал тезисы, на которых будет создана новая клятва.
В основу новой клятвы войдут следующие "краеугольные камни":

каждый пациент должен получать лечение по самым высоким стандартам;

отношения врачей с пациентами должны быть честными и конфиденциальными;

абсолютно недопустимы финансовые домогательства по отношению к пациенту;

недопустимы сексуальные домогательства со стороны врача.

В нашей стране "Присяга врача Советского Союза", утвержденная в 1971 г., в середине 90-х сменилась на "Клятву российского врача", а в 1999-м Госдумой был принят и президентом Б. Ельциным подписан новый текст "Клятвы врача", которую новоиспеченные медики дают в торжественной обстановке при получении диплома.

"Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:

честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека;

быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;

проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;

хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту;

доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;

постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины - КЛЯНУСЬ".

P.S. Я лично присягал стране которой уже нет "Присяга врача Советского Союза",Многое изменилось но принципы сохранились.

Мне её (клятву Гиппократа) - читать ни к чему (и не буду) - бо - не доктор, а пациент, главное, чтобы доктор её хорошо помнил, а так - вряд-ли, что там что-то скверное написано.

Да, по поводу предупреждения - сорри - ничего оскорбительного участник Kalatrava - не написал, только уточнение...

Так, если гражданин нормальный - то он не станет и клятву нарушать и вообще вести себя будет нормально, другое дело, что реальность создаёт такие условия скотские, что там всякий спятить может - но ведь есть же, тем не менее, классные доктора, действительно уровень, спасибо таким, Спасибо!

Мне её (клятву Гиппократа) - читать ни к чему (и не буду) - бо - не доктор, а пациент,

Kalatrava согласен на все 100% Но если действительно Вам интересно пообщаться без
бутафории очень рекомендую ссылку critical.onego.ru
там и про 'Клятву Гиппократа", и главное концовка
'Но чтобы произошла медицинская реформа, нужно, чтобы общество действительно этого захотело, чтобы не только политики, но и простые люди заговорили об этом. Тогда нация сможет заказать государству сделать эту реформу и сможет требовать результата.'
А с предупреждением , как и 'Строгим выговором' жить можно долго и счастливо!

Originally posted by Porutcic:

с предупреждением , как и 'Строгим выговором' жить можно долго и счастливо!

Конечно!

Главное сделать верные выводы

Originally posted by Porutcic:

Тогда нация сможет заказать государству

Вот начиная с этого момента - пожалуйста, не надо пытаться говорить серьёзно. Такое - кроме как маниловщину, воспринимать невозможно, уж сорри.

Это всё - ещё раз, сорри за повторение - к медицине никак не относится, а совсем к другим вещам, которые связаны с медициной только вот тем определённым образом, про что было выше.. .

Языческие клятвы в православной стране.. . Нонсенс...

Originally posted by Alte Hase:
Языческие клятвы в православной стране.. . Нонсенс...

Вот пофигу, как обозвать, ничего дурного там не написано, так что она не языческая по сути, это главное.

Попалась, на мой взгляд, интересная статья по теме. Предлагаю ее вашему вниманию)
Взгляд из-под скальпеля
Текст, который вы читаете, написан от лица и в интересах пациента - слишком уж часто ему отказывают в праве голоса.

Дорогие коллеги по несчастью! Я так обращаюсь к вам потому, что, по статистике, едва ли не 100% россиян лично или через родных и близких сталкивались с врачебными ошибками (профессионалы называют их 'медицинские правонарушения') [1]. Простой пример: ваш участковый врач, приходя по вызову, моет руки? Мой - нет, и сапог тоже не снимает. (Полбеды; на соседнем участке некий тихий гений во время эпидемий гриппа лечит страждущих: дистанционно, через дверь. А то заражусь от вас, говорит, и останетесь без квалифицированной помощи.) Когда прошла весть о том, что терапевтам из поликлиник наконец-то повысят зарплату, мне вспомнился именно этот медицинский сотрудник. Я совершенно не рада тому, что он получит свою тысячу долларов: мне кажется, он все равно будет проходить мимо мыла с полотенцем. Мы ведь с вами моем руки много раз в день и даже зубы чистим, хотя никакого гонорара за гигиену не получаем. И если медработник с многолетним стажем не моет рук, войдя с улицы, это не предмет для нареканий. Это приговор в профнепригодности.

А кто его вынесет, этот приговор? Его не вынесет никто, дорогие друзья и коллеги. Изредка в публичное поле просачиваются сведения о наиболее вопиющих случаях врачебной халатности - вы заметили, что все они развиваются по одной и той же модели?

На первом этапе усилия заинтересованных лиц сводятся к тому, чтобы размазать ответственность по возможно большему числу участников. Скажем, последняя история - двухмесячной Сони Куливец. Только что были и медсестра, проводившая роковую манипуляцию, и контролировавший ее деятельность врач - и уже пустота. Сняты главврачи, медсестра под шумок перевелась в другую больницу - все допустившие халатность работники при деле.

На втором этапе поиск виноватых прекращается и подменяется разговором за жизнь: тяжела участь российского врача - ни денег, ни уважения. 'О какой нехватке персонала может идти речь, - возмущался знакомый медик, прослушивая очередной репортаж о Соне, - когда сестра просто вместо вены ткнула в артерию!' Заодно появляются слухи о какой-нибудь редкой патологии пациента, которая и привела к столь плачевному исходу, будь то младенец-грудничок или солдат-срочник. Все равно, дескать, не жилец был.

На третьем этапе пострадавший благополучно забыт, а общий пафос высокопарного обсуждения сводится к призыву: не судите врача, ведь это святая профессия (негоже профану копаться в том, чего он не понимает)! Собственно, почему только врача? Я предлагаю продолжить ряд: не вини военного - они защищают отечество, не лезь к милиционеру - он спасает наши жизни, отойди от летчика - он все равно управляет слишком сложным аппаратом, чтобы в нем кто-то еще разобрался, и, уж конечно, руки прочь от хлебопека - где бы мы были без его хлеба, не обижай мастера санэпидпроверками!

Звучит абсурдно. Однако попытки заикнуться о необходимости контроля - любого! - над деятельностью медиков, обрывают быстро: забыли о деле врачей? Во времена убийц в белых халатах захотели? То-то. Как будто речь идет о колесовании на Красной площади. Жертв врачебных ошибок волнуют три проблемы: кто оплатит последствия ошибки, попросит ли кто-нибудь прощения и предотвращено ли неумелое врачевание в будущем. (Увольнение здравомыслящему наблюдателю кажется, как правило, неадекватным наказанием, реально действующая система из курсов переподготовки - лишения диплома - запрета на профессию - лишения свободы выглядит предпочтительнее. Ну, какое повышение квалификации облагородит екатеринбургскую медсестру, заклеивавшую рот грудничкам пластырем? Ей просто противопоказана работа с людьми.)

Есть и второй вариант, его успешно опробовали пару лет по ходу процесса над трансплантологами - любой разговор о правонарушениях, связанных с изъятием и пересадкой органов, с ходу блокировался душераздирающими картинами из жизни больных детей, ожидающих доноров. Конкретное обсуждение быстро превращалось в поле битвы сил добра со злом, прогресса - со средневековым мракобесием. Например, признать по умолчанию любого гражданина потенциальным донором - прогрессивно, а рассусоливать что-то там о желаниях донора - невежественно и безнравственно. Манипуляция нехитрая, но оттого не менее эффективная. Кому захочется прослыть неграмотным ретроградом? Не знаю, как у вас, уважаемые читатели, а у меня от выступлений главного трансплантолога РФ профессора Шумакова осталось одно, но стойкое чувство вины: только полный негодяй, родившись со здоровыми почками, к тому же хочет распоряжаться ими самостоятельно и, возможно, даже лечь с ними в могилу.

За словесной суетой остаются в тени по-настоящему актуальные темы. Например, какие права у врача и у пациента, на какие ошибки имеет право доктор, как отличить халатность от врачебной ошибки, каким мы с вами, дорогие пациенты, хотим видеть здравоохранение, в конце концов. Засекреченная как атомная отрасль, изолированная от внешнего мира как армия, официально бесплатная и лопающаяся от полуофициальных платежей как образование, повязанная круговой порукой как милиция - именно такой предстает сегодня отечественная медицина пациенту. Причины известны - непрозрачное здравоохранение досталось в наследство от советских времен, и никто, кроме пациентов, в его изменениях и любой осмысленной дискуссии не заинтересован.

Интересная новость промелькнула на днях: узнав о произошедшем с Соней Куливец, родители больных детей впали в панику, остановить которую удалось лишь распоряжением пускать их в отделения. С незапамятных времен проникнуть в российские больницы едва ли не труднее, чем на режимный объект. Самый пламенный спич против визитов к больным автор этих строк слышал в отделении нейрореанимации одной московской больницы. Пока врач на весьма повышенных тонах объяснял, что никогда не допустит ни одну инфекционно опасную мать ни к какому умирающему ребенку, за его спиной рабочие носили стремянки и ведра с краской: в отделении шел: ремонт. История Сони показала, что не только маляры, но и мамы с папами могут быть безвредны для деток. Почему бы нам, коллеги-пациенты, воспользовавшись случаем, не добиться отмены устаревшего и бесчеловечного запрета?

Следствием описанного положения вещей стало размывание врачебной этики. Вам не кажется, друзья, что наши эскулапы все реже видят в нас людей? Пока истории болезни, по старой присказке, ведутся для прокурора, а не ради нужд больного и его лечащего врача, и чувство профессионального достоинства исчерпывается цеховой солидарностью, рассчитывать нам особо не на что.

------
P.S.В небольшой, не особенно богатой и далекой от всякого социализма африканской стране Тунис врач - весьма уважаемая профессия. В государственных клиниках его заработок составляет около 1000 долларов (при средней зарплате в 400 условных единиц). Однако целью молодых медицинских работников является открытие собственной частной практики: доходы едва ли не вдесятеро выше. Медобслуживание - бесплатное, в государственных клиниках - постоянные очереди. Поэтому государство обязало ушедших в частный сектор специалистов один день в неделю отрабатывать в обычных больницах бесплатно: чтобы рядовые тунисцы, упаси боже, не подумали, что бесплатная медицина чем-то хуже платной и качественная помощь доступна лишь за деньги:

------

3 - 26 февраля 2007 г.
Примечание редакции 'Скепсиса': эту статью ни в коем случае не стоит расценивать как попытку обвинить всё врачебное сообщество в отсутствии этики или непрофессионализме.

------

1. В бытовом понимании 'врачебная ошибка' - это любая недоработка врача, приведшая к нежелательным для пациента последствиям. В профессиональном обиходе в России разделяют собственно врачебную ошибку (ошибки при постановке диагноза, лечении, профилактике - например, избыточное или недостаточное назначение медицинских препаратов и т.п.), которая не является следствием недобросовестности врача, и медицинские правонарушения (их спектр широк - от неоказания медицинской помощи до подпольных абортов). В число последних входит и халатность - самый частый повод для претензий пациентов. Соответственно, понятие 'врачебная ошибка' не относится и к юридическим терминам. Неаккуратное обращение с терминами зачастую порождает заведомо бессмысленные дискуссии, в которых представители общественности настаивают на недопустимости врачебной ошибки как таковой - имея в виду халатность, а медики, в свою очередь, уверены: врача нельзя судить за ошибку.

Источник: http://scepsis.ru/library/id_1122.html

Мышонок, действительно грамотная статья по теме, она значительно расширяет
нашу дискуссию об 'ожиданиях или недовольств' и ставит ещё ряд, так или иначе взаимосвязанных подтем : 'Врачебная ошибка' 'Вопросы трансплантации' ' Частная игосударственная клиника' 'Оплата труда' 'Кадровые вопросы, особенно с средним медицинским звеном (очень остро возникшим в последние десятилетия и даже в таких странах как Великобритания , Франция в которых уровень здравоохранения на пару порядков выше , чем в СНГ )' .На сколько знаю от коллег (из общения на конференциях и из личных бесед) данные проблемы решаются с привлечением юстиции , создания определенных стандартов, контрактов , привлечения специалистов по защите прав ,как
пациентов так и врачей , и самое ГЛАВНОЕ эти законы РАБОТАЮТ!!! не только на бумаге.

И ещё в статье есть ещё и отзывы

28 февраля 2007, 17:25 Василий
Обсуждаемая статья:'Взгляд из-под скальпеля'
автор, по-моему, упускает важнейший момент: медицина - это "услуги" или "служба". От этого зависит состав и эффективность мер контроля и основные требования к врачам. Пациент - это "мешок с костями" или "мешок с деньгами", извините?

ЗЫ а запрет медицинской деятельности для заплечных дел менеджеров - хорошая идея. Вопрос - состав комиссии, которая будет проверять и решать.
Независимый эксперт - неврач? Кто же это?
1 марта 2007, 11:01 Весельчак У
Чувствуется, что статья написана человеком далеким от медицины. Проблемы на самом деле гораздо глубже и шире. Они имеют конкретные истоки. Основная причина которых в первую очередь проблемы всего нашего общества. Чем отличается медицина от других сфер нашей страны? НИЧЕМ.
А по поводу медицины и бизнеса, тут есть основная поблема - врач и пациент. Как может пациент (покупатель) приобретать услуги, если он не разбирается в приобретаемых услугах? Поэтому вся платная медицина обладает крайне невысокой эффективностью (соотношение цена/результат). Вот и выходит, что на Кубе, где всем заведует государство, одна из лучших медицин в мире. А в США безумные деньги уходят в эту сферу, а по качеству, они даже в собственных рейтингах стоят на 20-каких то там местах.
1 марта 2007, 11:06 Gaspard
Проблемы на самом деле гораздо глубже и шире.

Весельчак, вы в своем репертуаре. Ну сформулируйте вы хотя бы "проблемы" и конкретно, с чем вы не согласны в статье.
2 марта 2007, 18:14 Весельчак У
Ну во первых, я ничего из статьи не опровергал. Все что написано то и есть. А И вообще описывать поблемы медицины, это не тема этой ветки. Здесь обсуждение статьи. К тому же тема большая и у меня нет времени заниматься детальным обсуждением.
Мои претензии к статье, это то, что проблема описана человеком не знающим нутра этой сферы. Статья весьма поверхностна, больше похоже на крик обычного человека. Так могут кричать практически все. Просто я ожидаю от статей на этом ресурсе более глубокой проработки рассматриваемых тем.
4 марта 2007, 02:42 Ольга
медицина - это "услуги" или "служба".. . Пациент - это "мешок с костями" или "мешок с деньгами", извините?

Василий, какая странная (и мрачная) альтернатива! Мешок или.. . мешок. Пациент - это, наверное, личность, по определению обеспокоившаяся состоянием своих костей и (не всегда) готовая предложить денег за приведение их в должный вид. А первая дилемма не совсем понятна. Если медицина - "служба" в смысле служение, и никакой закон здесь не писан, - тогда нет, конечно, не служба. А вообще не вижу противоречия: одно другому не мешает.

ЗЫ а запрет медицинской деятельности для заплечных дел менеджеров - хорошая идея.

Хорошая - и, что характерно, прописанная законодательно. Проблема, как водится, в применении. Стандартно приговаривают к запрету на мед. деятельность на один год.

Вопрос - состав комиссии, которая будет проверять и решать.
Независимый эксперт - неврач? Кто же это?

Юрист, я думаю. С дополнительной медицинской специализацией. Сейчас таких официально не имеется, и юрист, желающий заниматься медицинскими нарушениями, приобретает необходимые знания самоучкой. Очевидный пример - Александр Саверский. Но спрос на таких специалистов появился и дальше будет только расти, так что, думаю, и за соответствующим образованием не задержится.
4 марта 2007, 02:44 Ольга
Как может пациент (покупатель) приобретать услуги, если он не разбирается в приобретаемых услугах?

Как может пассажир покупать билет на самолет, ничего не понимая в авиастроении? Как может абитуриент выбирать вуз, если он ничего не смыслит в будущей профессии? Какими специальными навыками нужно обладать, чтобы, к примеру, понять: платный прием в Центральном НИИ стоматологии окажется качественнее, чем 'стоматология 24 часа' на месте бывшего мусоросборника в жилом доме?

Поэтому вся платная медицина обладает крайне невысокой эффективностью (соотношение цена/результат).

А как Вы высчитываете эффективность? Или как ее высчитывают источники, которым Вы доверяете? Лучше со ссылкой.

И, честно говоря, мне не очень понятно - а что, есть неплатная медицина? То есть вопрос-то изначально идет о том, срезаются ли Ваши деньги на медицинские нужды в виде налогов государством, уходят ли на уровне работодателя или Вы выкладываете их из своего кармана. Мне кажется, выбор должен быть - для тех, кто сам хочет решать эти вопросы, и для тех, кто, как Вы, по-видимому, предпочтет делегировать все права государству.

Проблемы на самом деле гораздо глубже и шире.

Ну сформулируйте вы хотя бы "проблемы".

Присоединяюсь.
5 марта 2007, 15:30 Павел
Интересный перл:

"Вот и выходит, что на Кубе, где всем заведует государство, одна из лучших медицин в мире. А в США безумные деньги уходят в эту сферу, а по качеству, они даже в собственных рейтингах стоят на 20-каких то там местах"

Можете назвать источник, откуда вы это взяли? В США - самая передовая медицина.И там, кстати, ею тоже "заведует" государство. Заведует таким образом, что создает законы, охраняющие права пациента. Плюс - образование. Настоящее, стоящее. Например, рентгенолог (там эта профессия называется радиолог) после окончания университета учится 5 (пять!) лет, прежде чем заниматься практикой самостоятельно. А не 4 месяца, как у нас, да еще и с экзаменами в виде организации выпивки и закуски приемной комиссии.
Вообще, проблема не только в высокой зарплате. У нас некоторые врачи (меньшинство, конечно, но такие есть) зарабатывают хорошо, но не обязательно работают лучше. Не существует прямой зависимости между качеством работы и получаемой зарплатой. Слишком косная система здравоохранения нам досталась от советского прошлого. Даи и начальство, как правило, мало интересуется качеством работы персонала. И не существует у нас пока объективной системы оценки этого самого качества.
5 марта 2007, 16:06 Andrey
Павлу:

По поводу Кубы и США - это не перлы, а банальные факты. Приведу только несколько источников, многое Вы и сами можете найти в сети, особенно на английском.

По поводу кубинской медицины из вполне проамериканского источника: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_4...

Еще один факт из доступных источников (http://www.washprofile.org/ru/archive/2004/08/4):

Америка тратит на здравоохранение больше средств, чем любая другая страна мира. В 2000 году на одного американца, в среднем, было истрачено $4.5 тыс., причем следующая за США по уровню затрат Швейцария значительно уступает лидеру ($3.3 тыс.). Однако средняя продолжительность жизни в этих странах также отличается, но не в пользу США: в США этот показатель равен 77 годам, в Швейцарии - 80-ти. Еще больший диссонанс возникает при сравнении США и Кубы. В этих странах продолжительность жизни приблизительно одинаковая, а затраты на медицину на Кубе - одни из самых низких в мире - $186 на душу населения. -- 04.08.2004

Из личных впечатлений - medicinform.net

Кроме того, Павел, насколько мне известно, радиолог - это врач, занимающийся онкологическими заболеваниями, и радиологи учатся у нас вовсе не по 4 месяца Если я не прав, пусть меня поправят специалисты.
6 марта 2007, 08:54 ZZZ
Про США. Здесь нет здравоохранения. Здесь бизнес. На медицине, на лекарствах, на услугах нуждающимся. "Pay or die" (Плити или умри) - по этому неписаному коду работает вся система. Корпорации правят бал и "государство" это только ширма и механизм перекачки бюджетных денег в многочисленные частые карманы. (Так же как и война - механизм прихватизации народных денег военно-промышленным комплексом.) Не охрана здоровья, а получение денежной прибыли составляют смысл существования и работы бизнеса. И этим сказано всё. Продолжительность жизни и уровень детской смертности как раз об этом же и говорят. А денежки тю-тю, растащили организаторы "бизнеса".. . Специалисты здесь понимают и за кулисами шепчутся, что по основным показателям страна в категории развивающихся. Вслух ещё не смеют произнести, что король голый. Народ кряхтит, но в основном не догадывается, что бывает как-то иначе, "Всё хорошо, прекрасная маркиза... " эту песню впору сделать гимном страны. Человек здесь как одноразовый стаканчик, бросовая вещь. Или как лимон - нужен, пока из него можно что-то выжать: деньги, труд. Потом от него за бесполезностью избавляются. Тихо, под шум колёс.. . Это касается и раненных и покалеченых ветеранов, и стариков, и душевнобольных, и детей. Какой интерес тратить деньги на всех этих, бесполезных (не гитлеровская Германия ещё, но сравнение возникло не на пустом месте). Баба с воза, сами понимаете.. . Нет человека, нет проблемы.. . Страна никому ничего не должна. Каждый сам за себя отвечает, сам несёт ответственность за свои решения (ответственность очень уважаемое качество). Старики сами решают, на что потратить нищенское пособие - на баснословно дорогие лекартва или на отопление зимой, некоторые замерзают, что печально, конечно, но их никто не заставлял, дуло не приставлял, просто не повезло, температура опустилась до рекордной отметки.. . Мамочки добровольно выходят на работу через неделю после родов, их никто не гонит, только, будучи ответственными, они не могут себе позволить долго отлынивать, ведь они нужны работодателю на рабочем месте, а то место отдадут более ответственным. Дети - это личное дело каждой отдельно взятой мамаши, которую за неуплату квартплаты выселят на улицу вместе с ребёнком, так что торопится на работу ответственная роженица.. . В мире всего 5 стран, которые не гарантируют женщинам (своим женщинам) хоть какого-либо оплачиваемого декретного отпуска после родов. Вот эти страны - Либерия, Лесото, Свазиленд, Папуа-Новая Гвинея и Соединённые Штаты Америки.

Только по официальным данным (один пишем, два в уме) в стране 9 миллионов детей, которые не имеют доступа к "здравоохранению" (читай "не имеют денег на оплату") . Если дети не имеют, то их родители и подавно. Выживает сильнейший, тот, кто при деньгах. Или кому просто повезло - хорошее здоровье, или приличная работа, предоставляющая приличную страховку. Лотерея - игра азартная, как и фондовая биржа.. . Но это не самый удачный принцип организации здравоохранения, образования, семьи, цивилизации. "Рыночные силы" не везде и не всегда уместны.. . Что может предложить для обмена на рынке младенец, старик, больной.. . Губернатор нашего далеко не бедного штата, в котором живёт и трудится г-н Билл Гейтс, недавно оглашала свои прогрессивные цели на будущее. Например, у неё мечта, чтобы к 2010 году все дети в штате прошли полную иммунизацию (аплодисменты в зале). Вот такая мечта у губернатора.. . Понимаете? Мечтает человек, как будто живёт не в самой богатой стране мира, а в растерзанной войной Анголе. Она это даже не обещает, но хоть сформулировала цель. Она не требует ничего у федерального правительства. Она мечтает.. . О прививках.

А врачи здесь разные, как везде, наверное. Кто настоящий врач, пошел в профессию по зову сердца, лечить, а кто функционер при медицине, зачислился деньгу закалачивать. 5 марта 2007 г.

ZZZ (Zadeli za zhivoe)
6 марта 2007, 19:15 worczun
Справедливости ради: мнение о преимуществе кубинского здравоохранения над мерыканским - в некоторой степени мифологично. Согласно докладу ВОЗ 2000г., посвященному специально оценке национальных медицинских систем, США - 37 место, Куба - 39. См. здесь: who.int

Однако, из этих же данных видно, что по эффективности вложений Куба делает Штаты на порядок (по финансовым вливаниям - у Штатов 1-е место, а у Кубы - 118).

Да и по докладам последующих лет видно, что в плане объективных показателей состояния здоровья населения Куба находится в группе стран с заведомо лучшими финансово-экономическими показателями.
9 марта 2007, 23:32 ZZZ
Mne napisali dve zankomye, kotorye tozhe zhivutzdes', v Amerike:

#1
WOW, ZZZ! Ya soglasna, osobenno pro to, chto "В мире всего 5 стран, которые не гарантируют женщинам (своим женщинам) хоть какого-либо оплачиваемого декретного отпуска после родов. Вот эти страны - Либерия, Лесото, Свазиленд, Папуа-Новая Гвинея и Соединённые Штаты Америки".
Eto ochen' trudno. Menia eto kosnulos', i ya tak ponimayu kasniotsia snova, yesli reshimsia zavesti yeschio odnogo rebionka. Horosho, chto u nas grandparents (moya mama i moyego muzha papa) pomogayut, a to mi bi zhili v kakih-nibud' truschiobah dlia maloimuschih. Palochka okazalas' "o dvuh kontsah"!

#2
Wow! Tudy ikh, v kachel'! Every word is true. Net deneg - net apel'sinov. That's pretty much what I make of this healthcare system. The doctors are taught and supervised by the pharmaceutical industry and izhe s nimi. Emergency medicine is different. An acquaintance of mine was in a horrible accident, lost a leg, couldn't pay for his dozens of surgeries to save the other foot, etc. The taxpayers (that is, you and me) paid. He says that in any other, even the most develoed countries in Europe, he'd be dead by now. I agree, the infrastructure is amazing! He was airlifted from the freeway and on the operating teable within minutes (!), which saved his life. On the other hand, prevention (which is the basis of any good healthcare) is na urovne taburetki, since

Тоже по моему интересные мнения

Про общественное мнение.

Много букв, сорри.. .

Kalatrava что делать ученье свет а неученее чуть и на работу!

Originally posted by Porutcic:
Kalatrava что делать ученье свет а неученее чуть и на работу!

Спасибо

Есть ещё вариант - он как-то ближе - чуть свет - на тот свет.

Бо - от работы - кони дохнут

Ну если хотите ,можно и менее радикально 'СУМЕРКИ'

Originally posted by Porutcic:
[B менее радикально 'СУМЕРКИ'[/B]

Это Вам ближе, возможно

Мы полумер не принимаем

По существу ГРАЖДАНЕ. По существу::.. Уходим от темы!!!

Originally posted by Porutcic:
По существу ГРАЖДАНЕ. По существу::.. Уходим от темы!!!

Very sorry за оффтоп - сорри...

Ну так - по теме - нет такого, чтоб доктор нормальный - был ненормальным человеком, то есть - вот бывают разные люди - ну, дык - и врачи тоже разные бывают, уж увы.. .

ФРОНДЕРСТВУЕТЕ Kalatrava!!!

Originally posted by Porutcic:
ФРОНДЕРСТВУЕТЕ Kalatrava!!!

Yes, I do

Хороший доктор - работает по стандартам и протоколам.
Плохой доктор - их не знает.

Хороший доктор - работает по стандартам и протоколам.

Уважаемый ahin вот здесь я с Вами не согласен , да стандарты и протоколы, общепринятые ,отработанные Алгоритмы (как руководства) безусловно нужны, но пациенты и случаи бывают разные и здесь начинается искусство врачевания ИМХО Практика показывает, что нестандартное мышление врача в нестандартных ситуациях
многое решает! А вот бюрократы от медицины очень часто 'грузят' (извините за сленг)
практических врачей всяким мусором (но это другая обширная тема )

Искусство - искусством, но если Вы в какой-ибудь ситуации будете лечить не так, как написано в рекомендациях, а по своим личным методикам, и пациент погибнет, либо ему будет причинен серьезный вред - Вы тут же станете "плохим " доктором. Да, я все понимаю, что надо лечить не болезнь, а больного, что надо использовать все возможности, НО! Мы с Вами не в пещере корешками лечим, а в условиях цивилизованного мира. И я не имел в виду различные бюрократические измышления, нет. В цивилизованном мире рекомендации как раз таки разрабатываются практическими врачами на основании своего личного опыта и результатов научных исследований (когда возможно их проведение). И вот эти рекомендации лучше выполнять.

Искусство - искусством, но если Вы в какой-ибудь ситуации будете лечить не так, как написано в рекомендациях, а по своим личным методикам, и пациент погибнет, либо ему будет причинен серьезный вред - Вы тут же станете "плохим " доктором.

Тоже мнение

И вот эти рекомендации лучше выполнять.

Учитывя обстоятельства! И свои возможности

[QUOTE]Originally posted by Porutcic:
[B]
Учитывя обстоятельства! И свои возможности

О том и речь! Я ж говорю в первую очереь о экстремальной ситуации. Взять, например , сердечно-легочную реанимацию. Во время проведения СЛР вы должны смониторировать ритм. Как Вы это сделаете - тут простор для Вашего воображения, используйте кардиограф, или кардиомонитор, или дефибриллятор. Ориентируйтесь по "обстоятельствам" и на "свои возможности". Но если Вы, при наличии всего вышеперечисленного, ритм не смониторировали (по лени, по нежеланию, по незнанию, "авось и так сойдет") - Вы - "плохой доктор".