Guns.ru Talks
Медицина
Почему органы болят от внутренних патологий, но не болят от внешних воздействий? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему органы болят от внутренних патологий, но не болят от внешних воздействий?
Volniy90
15-10-2016 15:50 Volniy90
Здравствуйте, уважаемые врачи! Давно хотел поинтересоваться! Почему у человека, когда что-то внутри не так - опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно и плохо, а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно, по крайней мере, со слов самого раненого. В первые минуты после ранения у него ничего не болит, а болеть начинает только на этапе транспортировки.
Получается, что если орган повреждается "изнутри", опухолью или язвой - то он болит, а если он повреждается чем-то "снаружи" - то не болит?
Что говорит медицинская наука по этому поводу?

edit log

нотнА
15-10-2016 19:15 нотнА
Паренхиматозные органы не имеет иннервации. Иннервирована только капсула (лепестки). Боль только от её растяжения или раздражения. Следовательно больно только тогда, когда орган увеличивается, или воспалена (поражена) оболочка.

edit log

reo03
15-10-2016 20:15 reo03
Во внутрених органах так называемые висцеральные ноцицепторы- их особенность- высокая чувствительность к воспалению, но почти полная не чувствительность к механической травме. Так что Ваша версия во многом права.
Volniy90
15-10-2016 20:40 Volniy90
На ютубе например, куча роликов где засняты нападения с холодным оружием, человек получает по 5-10 ударов - и как будто ничего не чувствует, никак не реагирует на эти ранения. То есть, как будто внутри у него солома вместо органов.
Но если там что-то "само" воспаляется или разрывается, вот тогда сразу "атас" настает (первое, что приходит на память это язва и аппендицит)

edit log

reo03
15-10-2016 20:46 reo03
При выведении колостомы- кишки наружу, часто ее разрезают после операции и вне наркоза: никакой боли нет.
reo03
15-10-2016 20:50 reo03
quote:
Изначально написано Volniy90:
На ютубе например, куча роликов где засняты нападения с холодным оружием, человек получает по 5-10 ударов - и как будто ничего не чувствует, никак не реагирует на эти ранения. То есть, как будто внутри у него солома вместо органов. Но если там что-то "само" воспаляется или разрывается, вот тогда сразу "атас" настает

Ну до внутрених органов нож проходит всетаки вполне насыщенные болевыми рецепторами структуры.

ryzhov
15-10-2016 21:53 ryzhov
quote:
Originally posted by Volniy90:

Почему у человека, когда что-то внутри не так - опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно и плохо,


На счет опухоли неверно примерно в 90% случаев, язва ...50%, апендикс.. тут я х/з думаю 10%
quote:
Originally posted by Volniy90:

а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно, по крайней мере, со слов самого раненого. В первые минуты после ранения у него ничего не болит, а болеть начинает только на этапе транспортировки.


Тоже неверно в 50% случаев. Тут Александр Борисович поправить поточней может.

Далее - боль понятие субёективное. Если я матернусь и сплюну после размашистого удара молотком по пальцу (без балды), то другие реально обсираются от боли.
Кто-то терпит, а ктото орет как порося поняв шо сала в хати уже мало.
Иногда узнаешь что дырка болит только спросив человека.

Про различие в насыщенности тканей разными рецепторами, и последующих "отека" Вам тут распишут верно.

Но моё личное мнение, что боль понятие субъективное.Её выраженностью и проявлением для человека руководят корковые отделы коры мозга, а они грубо если - "воспитываются волей или безволием". По больным с почечной коликой это видно прекрасно (имел тоже).

edit log

ryzhov
15-10-2016 22:38 ryzhov
Да!
Господа, не забывайте про такое обчественное понятие "на адреналине" в момент получения травмы.

То-есть уровень большинства активных меж и внутриклеточных субстанций мозга. Из самых известных: серотонин, норадреналин, дофамин, адреналин, эндорфины и энкефалины, гомк....

И еще один совсем маленький нюанс.
Когда человек думает и понимает, что получил в себе дырку и жить ему осталось секунды с хером (это может и не так и он выживет), но то этого не знает! Он будет замечать боль? когда всё, писец.


Жаль ушел с форума СРЛ, Юрий Ладягин. Как ушел, ушли его недоумки. Он то и занимается не летальным орудием. Вот он бы вам рассказал на сколько различно и непредсказуемо действие всяких шокеров и т.д

edit log

TIR
16-10-2016 05:42 TIR
quote:
Originally posted by Volniy90:

а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно


Да вы юморной!
quote:
Originally posted by Volniy90:

опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно


Нет, и вправду юморной!

Он "внешнего" воздействия боли достаточно сильные и появляются они моментально. Вплоть до потери сознания. Любая травма вызывает боль.
Внутренние болезни, в т.ч. крайне тяжелые - часто протекают вообще без боли. Примеров бесчисленное множество, в т.ч. с летальными исходами.
В обоих случаях бывают исключения.

Вот и всё. Так что теория ваша никуда не годится.

edit log

TIR
16-10-2016 05:53 TIR
quote:
Originally posted by нотнА:

Паренхиматозные органы не имеет иннервации. Иннервирована только капсула (лепестки). Боль только от её растяжения или раздражения. Следовательно больно только тогда, когда орган увеличивается, или воспалена (поражена) оболочка.


Он как раз обратное утверждает Что прям "сразу" и сильно.
А молотком по пальцам/вилкой в глаз - щекотно и весело.
quote:
Originally posted by Volniy90:

На ютубе например, куча роликов где засняты нападения с холодным оружием, человек получает по 5-10 ударов - и как будто ничего не чувствует, никак не реагирует на эти ранения.


Так не чувствует или "как-будто"? В шоковых состояниях можно и сочетанку не почувствовать и бегать как угорелый на поломанных ногах. Эндорфинов много выбрасывается - это сродни морфию.
quote:
Originally posted by Volniy90:

Получается, что если орган повреждается "изнутри", опухолью или язвой - то он болит, а если он повреждается чем-то "снаружи" - то не болит?


К таким выводам из вашей вводной (неправильной, кстати!) совершенно невозможно придти! Можно придти к выводу что внутренние органы начинают при повреждениях болеть не сразу. С задержкой. А изнутри или снаружи - без разницы. В обоих случаях бывают сильные боли.
Хотя при травмах, по факту - они значительно сильнее.

edit log

ryzhov
16-10-2016 06:16 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Эндорфинов много выбрасывается - это сродни морфию.


Кстати у НЕ хищников, большинства копытных травоядных, выброс эндорфинов на порядки больше. Типа лев ея уже жует, а ей, шоб последние минуты сгладить как-то, боженька подкинул мощнейший аппарат наслаждения.
Volniy90
16-10-2016 14:27 Volniy90
quote:
Так не чувствует или "как-будто"?

Ну посмотрите сами - https://www.youtube.com/watch?v=vGlUjTQ9OIY мужику раз 10 натыкали в бок - никакой реакции, он даже не заметил. Движения активные, быстрые, не скованные.
2 пример - https://www.youtube.com/watch?v=jIem0088G6M - здесь тоже самое. Раненый не испытывает никакого дискомфорта, судя по поведению. Сила, скорость и координация движений сохранены в полном объеме.
Так что, судя по двигательной активности, никакой особой боли там не возникает. по кр.мере, в первые минуты.
reo03
16-10-2016 15:49 reo03
quote:
Изначально написано Volniy90:

Ну посмотрите сами - https://www.youtube.com/watch?v=vGlUjTQ9OIY мужику раз 10 натыкали в бок - никакой реакции, он даже не заметил. Движения активные, быстрые, не скованные.
2 пример - https://www.youtube.com/watch?v=jIem0088G6M - здесь тоже самое. Раненый не испытывает никакого дискомфорта, судя по поведению. Сила, скорость и координация движений сохранены в полном объеме.
Так что, судя по двигательной активности, никакой особой боли там не возникает. по кр.мере, в первые минуты.

Так годно острый предмет причиняет боли совсем не много
Поговорите с раненными холодным оружием или пистолетом - сам момент травмы , обычно, мало чувствителен.
И более чем странно, что в представлении многих, помощь нужно начинать с обезболивания.

edit log

silent___hunter
17-10-2016 00:02 silent___hunter
quote:
Типа лев ея уже жует, а ей, шоб последние минуты сгладить как-то, боженька подкинул мощнейший аппарат наслаждения.

ну,тут с точки зрения инстинкта самосохранения,впору бы прийти в крайнюю степень ярости,и лягаться до конца
TIR
17-10-2016 02:12 TIR
quote:
Originally posted by ryzhov:

Кстати у НЕ хищников, большинства копытных травоядных, выброс эндорфинов на порядки больше. Типа лев ея уже жует, а ей, шоб последние минуты сгладить как-то, боженька подкинул мощнейший аппарат наслаждения.


Слышал эту теорию. Бред жесточайший.
Больше или нет - вопрос сомнительный. Ну и то, что механизм явно не может быть связан с "гуманизмом" понятно даже школьникам.

edit log

TIR
17-10-2016 02:21 TIR
quote:
Originally posted by Volniy90:

Так что, судя по двигательной активности, никакой особой боли там не возникает. по кр.мере, в первые минуты.


Честно скажу лень смотреть видел достаточно подобного.
Могу однозначно сказать только одно - доподлинно известно что нож обладает крайне низким останавливающим действием. Он рассекает и раздвигает ткани. Если нет попадания в критические узлы (при этом между прочим боль может быть адская), то человек продолжает активность пока не потеряет много крови.
А вот пульки, напротив, обладают отличным ОД. Особенно если они быстрые или очень тяжелые. Здесь возникает не просто боль а прямо шок. С магнума .357 или .45 валятся практически моментально.
Что до попаданий пулями - описаны случаи от "услышал хлопок и нога стала мокрая, потом понял что попали, вскоре появились боли", до "пуля попала в стопу, был моментальный болевой шок, потеря сознания".

В общем, не делайте поспешных и примитивных выводов. Ударьте себя молотком по пальцу. Об ощущениях отпишите. Посмотрим как подтвердится ваша теория.

Опять же. Что до внутренних органов - вы не отрицаете что сильные боли так или иначе появляются через несколько секунд или минут. А хроническое заболевание длится как вы думаете сколько - минуту? Того времени вполне достаточно. В первую очередь нужно временные рамки сравнить, а вы почему-то этого не делаете.

edit log

Strelezz
17-10-2016 03:15 Strelezz
quote:
Изначально написано Volniy90:
Здравствуйте, уважаемые врачи! Давно хотел поинтересоваться! Почему у человека, когда что-то внутри не так - опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно и плохо, а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно, по крайней мере, со слов самого раненого. В первые минуты после ранения у него ничего не болит, а болеть начинает только на этапе транспортировки.
Получается, что если орган повреждается "изнутри", опухолью или язвой - то он болит, а если он повреждается чем-то "снаружи" - то не болит?
Что говорит медицинская наука по этому поводу?

Сразу вспомнился анекдот про порутчика Ржевского :

- Мадам ! А вас не били сапогом по яйцам ?

Кстати , хорошо поставленный удар в печень или в почку сразу выводит человека из строя . Как вы думаете - почему ?

edit log

reo03
17-10-2016 03:50 reo03
quote:
Изначально написано TIR:


Опять же. Что до внутренних органов - вы не отрицаете что сильные боли так или иначе появляются через несколько секунд или минут. А хроническое заболевание длится как вы думаете сколько - минуту? Того времени вполне достаточно. В первую очередь нужно временные рамки сравнить, а вы почему-то этого не делаете.

честно говоря , не очень пойму о чем спор: в операционной хорошо видно на какие манипуляции организм реагирует более, на какие менее, на какие никак. При выключенном сознании (тоесть фактор настроения отсечен). Одно из составных профессионализма увеличить глубину обезболивания до.

ryzhov
17-10-2016 05:29 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Больше или нет - вопрос сомнительный. Ну и то, что механизм явно не может быть связан с "гуманизмом" понятно даже школьникам.



Тоесть Вы сомниваетесь, что современные ученые могут измерить уровень ...ну хотябы динорфинов у газели в предсмртном состоянии? Или провести ей ту же ПЭТ с меченым дофамином или Л-тирозином, зафиксировав его распределение по процентовке на плотность рецепторов в разных отделах мозга, примерно за 30-60 секунд до смерти? И сравнить данные с таковыми у человека? Шутите, да

Да, и при чем тут "гуманизм", полностью философско-гуманитарное течение науки. Точно такое-же как и религия?
Неужели не понятно, что в системе естественного отбора, предшевствеником огромного выброса тех-же эндорфинов (хотя эта малая часть системы вознаграждения), наличествует громаднейший выброс медиаторов системы "бей-беги". И если Вы знакомы с биохимией мозга, и фармдинамикой психостимуляторов, то станет вполне логичным указанный мной выше факт.
Доказательства для публики искать не буду, ибо они мне известны и не нужны.

edit log

ryzhov
17-10-2016 06:03 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

А вот пульки, напротив, обладают отличным ОД. Особенно если они быстрые или очень тяжелые. Здесь возникает не просто боль а прямо шок. С магнума .357 или .45 валятся практически моментально.
Что до попаданий пулями - описаны случаи от "услышал хлопок и нога стала мокрая, потом понял что попали, вскоре появились боли", до "пуля попала в стопу, был моментальный болевой шок, потеря сознания".



Возражу - Вы не против?

В выше приведенном Вами тексте есть "..Особенно если они быстрые или очень тяжелые..." - очень тяжелая пуля, например Б-30 с её 50 граммами при энергии полета 100дж, это на излете, при попадании в тело отметится нормальным "синяком" и отборным матом. В крайнем случае сотрясением мозга. При такой энергии и скорости она даже стабилизирована не будет. НО! Шанс на возникновение моментальной сильно выраженной боли выше чем у 1,5гр пневмы в 5,5мм. Которая несет на много более смертельную опасность. Останавливающее действие сюда не приплетаем, это "гуманизм" раневой баллистики.

Ну и фразы про "болевой шок". Вы же доктор?

edit log

TIR
17-10-2016 08:07 TIR
quote:
Originally posted by ryzhov:

Б-30 с её 50 граммами при энергии полета 100дж, это на излете, при попадании в тело отметится нормальным "синяком" и отборным матом.


Речь шла именно об огнестреле боевом, со сверхзвуковыми боеприпасами. Не о травмате (в данном случае у такой пули будет скорость всего ~60м/с).

Скажем иначе - имеет значение кинетическая энергия пули. И в некоторой степени её форма и свойства (например фрагментация).

ОД считают по формулам Жоссерана, Хатчера.

quote:
Originally posted by ryzhov:

Шанс на возникновение моментальной сильно выраженной боли выше чем у 1,5гр пневмы в 5,5мм.


Высосано из пальца. Из травматов отлично лупят себя по пузу, улыбаются и демонстрируют на ютубе. Впрочем, может быть вы и правы - в том смысле что резинка шлёпнет по большей площади и заденет больше нервных окончаний.
Но я вообще травму не рассматривал.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Тоесть Вы сомниваетесь, что современные ученые могут


То есть я сомневаюсь что они получили такие данные. Ибо источники скорее всего - желтая пресса. И, второе, я утверждаю что если такие данные получены - ни однин научный коллектив не придёт к таким идиотским выводам (про бога и облегчение страданий травоядных). Зверь умирает, какие при этом он испытывает страдания по ДНК дальше не передаётся. Соответственно это никак не может корректироваться таким механизмом. Значит причина и назначение этого совершенно другие.
Кстати. Сами уровни дофамина и эндорфина никак не говорят о испытываемых ощущениях. Разве что косвенно. А что касается других видов - вообще неизвестно. Это лишь звено в цепочке реакций.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Неужели не понятно, что в системе естественного отбора, предшевствеником огромного выброса тех-же эндорфинов (хотя эта малая часть системы вознаграждения), наличествует громаднейший выброс медиаторов системы "бей-беги".


Может быть. Главно что тезис "ей, шоб последние минуты сгладить как-то, боженька подкинул мощнейший аппарат наслаждения." не годится никуда.
quote:
Originally posted by ryzhov:

"болевой шок". Вы же доктор?


Нет, не доктор. И не врач.
Это не шок в классическом понимании. Подберите другое определение, если можете. Суть в том что сильная и внезапная боль может вызвать спазмы, слабость, остановку дыхания, потерю сознания и т.д. Человек моментально теряет возможность активных действий.
Ну а дальше уже начинает появляться травматический шок в классическом понимании, если повреждения серьёзные.
ryzhov
17-10-2016 08:59 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Речь шла именно об огнестреле боевом,


quote:
Originally posted by TIR:

Высосано из пальца. Из травматов отлично лупят себя по пузу, улыбаются и демонстрируют на ютубе


Извините не уточнил. Под Б-30 я имел ввиду бронебойную пулю патрона 12,7х108. Результаты попадания которых на излете наблюдал не единожды. С результатом травмата не имеет ничего общего.
Хотя конечно я гипербализировал сравнивая столь разные скорость/масса по результату.
quote:
Originally posted by TIR:

формулам Жоссерана, Хатчера


Очень относительно.
Года 3-4 назад гдето в недрах ганзы положил тексты и расчеты, что свойства мишени влияют на ОД примерно в равной степени со свойствами пули. Соответственно корреляция двух патронов сравнимых по энэргии +- 20%, с разными скоростями и массами +- 30% делает достоверно непредсказуемый результат попадания оных по живому телу в любую возможную точку. Тобиш проще 50\50% остановит или убежит.


ПС. Кстати, как думаете? Почему вот эта штучка FN Five-seveN становится очень популярной у силовиков?

edit log

ryzhov
17-10-2016 09:03 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Ибо источники скорее всего - желтая пресса.


Желтая пресса слабо разбирается даже в простогландинах.
Я не буду Вам это доказывать, Ваше право верить или нет.
quote:
Originally posted by TIR:

Суть в том что сильная и внезапная боль может вызвать спазмы, слабость, остановку дыхания, потерю сознания и т.д. Человек моментально теряет возможность активных действий.
Ну а дальше уже начинает появляться травматический шок в классическом понимании, если повреждения серьёзные.



О!!!
Сколько копий было тут сломано даже между врачами по поводу "болевого шока". Ну да ладно, не начинать же все с начала.
Volniy90
17-10-2016 13:33 Volniy90
quote:
Изначально написано Strelezz:

хорошо поставленный удар в печень или в почку сразу выводит человека из строя . Как вы думаете - почему ?

Это нужно очень сильно ударить. А вот 5-мм камешек в той же почке или печени "выводит из строя" в 100 раз сильнее, и безо всяких ударов. Или язвочка например, прободная.

TIR
17-10-2016 14:14 TIR
quote:
Originally posted by ryzhov:

О!!!
Сколько копий было тут сломано даже между врачами по поводу "болевого шока". Ну да ладно, не начинать же все с начала


Ещё раз - понятия болевого шока нет в медицине. Что тут ещё можно начинать сначала? Подберите другое определение - за неимением оного в простонародии придумали "болевой шок". Травматический шок - напротив, вполне классическое определение. По МКБ-10 "Травматический шок (T79.4)"
quote:
Originally posted by ryzhov:

Желтая пресса слабо разбирается даже в простогландинах.


Желтая пресса разбирается решительно ВО ВСЁМ! От создания вселенной, до антигравитации. По сему рассуждения о травоядных - это тривиальная задача для желтой прессы.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Почему вот эта штучка FN Five-seveN становится очень популярной у силовиков?


Я не знаю становится ли он популярен. У него хорошая пробивная способность, лёгкий боезапас, минимальные понижения траекторий на "городских" дистанциях, хорошая скорострельность, высокое ОДП.
Впрочем, я ими не торгую - так что наверное вам лучше у производителя спросить.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Года 3-4 назад гдето в недрах ганзы положил тексты и расчеты, что свойства мишени влияют на ОД примерно в равной степени со свойствами пули. Соответственно корреляция двух патронов сравнимых по энэргии +- 20%, с разными скоростями и массами +- 30% делает достоверно непредсказуемый результат попадания оных по живому телу в любую возможную точку. Тобиш проще 50\50% остановит или убежит.


Свойства "мишени" всегда имеют значения. ОДП это теоретический показатель, который используется для относительного сравнения боеприпасов. Что там убежит или не убежит это вопрос третий.
Конкретно на баллистическом желатине будут характерные изменения и характерный гидродинамический удар от пуль с тем или иным ОДП.
А так, да, если пуля из ДШК заденет ухо то "мишень" убежит. А попадёт в глаз из пневматики и человек сляжет. Только ОДП тут непричём.

edit log

ryzhov
17-10-2016 20:50 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Зверь умирает, какие при этом он испытывает страдания по ДНК дальше не передаётся. Соответственно это никак не может корректироваться таким механизмом. Значит причина и назначение этого совершенно другие.


Тоесть ПЭТ мы таки не приемлем?
Значит убийства тысяч кроликов, крыс, свиней, и прочих ради торжества науки это нормально? А вот козочку зарезать неа?

edit log

Серега_0083
17-10-2016 23:31 Серега_0083
Походу, нервные окончания во внутренностях неравномерно распределяются, где-то больше, где-то меньше или вообще 0. Поэтому наверно так и получается, что в одном случае бегают как целенькие, а другие сразу вырубаются.
Если судить по анатомическим картинкам, крупные нервы идут рядом с крупными сосудами. По идее, там должны быть наиболее чувствительные места.

edit log

TIR
18-10-2016 01:44 TIR
quote:
Originally posted by ryzhov:

Тоесть ПЭТ мы таки не приемлем?


Позитронно-эмисионную томографию? Да пожалуйста, делайте если вам надо.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Значит убийства тысяч кроликов, крыс, свиней, и прочих ради торжества науки это нормально?


Зачем вы мне задаёте этот вопрос?
Значит война в Сирии это нормально? Значит ядерный удар по Хиросиме это нормально? Значит голодающие дети Африки это нормально? Значит дети болеющие раком по-вашему это нормально?! Продолжать?
quote:
Originally posted by ryzhov:

А вот козочку зарезать неа?


Режьте, разрешаю.

PS По FN Five-seveN вам помог мой ответ?

ryzhov
18-10-2016 18:17 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Зачем вы мне задаёте этот вопрос?



это не вопрос, это приложение к определению данному ранее, в котором Вы усомнились.

Система подавление боли динорфинной природы, у человека эволюционно задавлена и выражена в гораздо меньшем влиянии на сознание нежеле у животных, а особенно копытных травоядных.

Если проще, то мы чувствуем боль гораздо сильнее чем копытные.

Volniy90
18-10-2016 21:57 Volniy90
quote:
Изначально написано reo03:

Ну до внутрених органов нож проходит всетаки вполне насыщенные болевыми рецепторами структуры.

Самые насыщенные это кожа и мышцы?

TIR
18-10-2016 23:33 TIR
quote:
Originally posted by ryzhov:

это не вопрос


В конце предложения стоит вопросительный знак. Если это утверждение - надо ставить точку. Правила пунктуации, начальная школа
quote:
Originally posted by ryzhov:

Если проще, то мы чувствуем боль гораздо сильнее чем копытные.


Ну вам виднее. Наверное вам довелось побывать в шкуре копытного.

edit log

ryzhov
19-10-2016 10:12 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Правила пунктуации, начальная школа


Ничо не поделаешь, тут согласен. С грамматикой у меня от рождения беда! Булгакова из меня не выйдет - это факт.
quote:
Originally posted by TIR:

Ну вам виднее. Наверное вам довелось побывать в шкуре копытного.


И не только копытного.
Побывал в шкуре лягушки, крысы, кролика.
Павлов И.П. который, пол жизни в шкуре собаки просидел.

edit log

ryzhov
19-10-2016 10:34 ryzhov
quote:
Originally posted by Volniy90:

Самые насыщенные это кожа и мышцы?


Наверно нет.
Я уже стесняюсь что-то утверждать.
ryzhov
19-10-2016 11:11 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

PS По FN Five-seveN вам помог мой ответ?


quote:
Originally posted by TIR:

Я не знаю становится ли он популярен. У него хорошая пробивная способность, лёгкий боезапас, минимальные понижения траекторий на "городских" дистанциях, хорошая скорострельность, высокое ОДП.
Впрочем, я ими не торгую - так что наверное вам лучше у производителя спросить.


Я ожидал немного другого.

Здесь затронута классическая дилемма: тяжелый, медленны, крупный - легкий, быстрый, мелкий.

Почему я так негативно отношусь к баллистическому желатину.
Если картину повреждения желатина, некоторыми тяжелыми экспансивными пулями, спроэцировать на тело человека, то хирургам пришлось бы отрезать огромные куски мёртвой ткани, и выкидывать многие органы целиком. Чего не случается так часто как-бы хотелось производителям.

В тоже время высокоскоростная легкая пуля (даже не экспансивная) оставляя в желатине следовой канал диаметром в пару сантиметров на практике таки заставляет выкидывать органы целиком.

Есть много гистологического материала на данную тему. Необратимые изменения клеток в паренхиматозных органах, мышцах, даже жировой ткани, от мелких быстрых пуль распространяются на дальше расстояние от центра канала. Это в сравнении с тяжелой, медленной.

Непосредственно возле канала и в нём самом, тяжелая и крупная делает беды больше чем быстрая блоха.

Ответ в качестве волны, которая распространяется от оных систем. Скорость, частота и амплитуда + энергия.

Тело, в отличие от желатина не однородно, мало того оно еще и дискретно. Функциональной единицей есть клетка, с размером в поперечнике около 50 мкм. + арматура (волокна).
Чтобы создать разностные давления внутри одной клетки (разорвать её, или смять) быстрая и мелкая подходит больше.
А бал желатин, при такой-же нагрузке просто спружинит не поменяв структуры.

Ну а наши военные манъяки придали мелким и быстрым еще больше экспансивности, воротя её как пропелер.
Главный недостаток этих пуль меньшая предсказуемость баллистики после вторичных контактов. Но и тут ради скорости и веса вояки идут на уступки, понижая экспансивность улучшают стабильность.
Носимый вес БК тоже важен.
Гдето так.

Можете критиковать. Буду рад услышать альтернативу.

edit log

Volniy90
19-10-2016 23:23 Volniy90
Пулями изрешеченные тоже бегают, даже если из макарова боевого. Правда, не долго бегают.
Пуля не останавливает, а маленький камешек в почке - останавливает. Рана от ножа не останавливает, а дырочка от язвы - останавливает. Когда по зубам врежут - не останавливает, а когда сам зуб разболится - останавливает.
Как-то странно все устроено в организме: если "снаружи" прилетает - то ничего, а если само заболит - то пипец

edit log

reo03
20-10-2016 02:30 reo03
quote:
Изначально написано ryzhov:

Почему я так негативно отношусь к баллистическому желатину.
Если картину повреждения желатина, некоторыми тяжелыми экспансивными пулями, спроэцировать на тело человека, то хирургам пришлось бы отрезать огромные куски мёртвой ткани, и выкидывать многие органы целиком. Чего не случается так часто как-бы хотелось производителям.

Можете критиковать. Буду рад услышать альтернативу.

вспоминается аналогия с моделью минно-взрывной травмы: пластиковая имитация распыляется на см 10 иза бризантного воздействия, а остальной обрубок выглядет вполне целым. В то время как живые ноги кроме собственно распыления повреждаются неоднородно, с отсроченными некрозами и отдаленными повреждениями от минигематомок в связки-брызжейки органов до полного разрыва полостного.

TIR
22-10-2016 04:12 TIR
quote:
Originally posted by ryzhov:

В тоже время высокоскоростная легкая пуля (даже не экспансивная) оставляя в желатине следовой канал диаметром в пару сантиметров на практике таки заставляет выкидывать органы целиком.


Речь не о последствиях для здоровья. А именно об останавливающем действии. Т.е. о сравнении мгновенно переданной разрушительной энергии телу.
Очевидно что может быть лёгкое ранение из 12,7мм и тяжелое из пневмы.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Непосредственно возле канала и в нём самом, тяжелая и крупная делает беды больше чем быстрая блоха.


Нет. В том-то и дело И выразить это только весом, скоростью, энергетикой сложно. По сему и придуманы данные формулы, чтобы более наглядно показать силу разрушений.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Тело, в отличие от желатина не однородно, мало того оно еще и дискретно. Функциональной единицей есть клетка


Демагогия в чистом виде. При чём тут клетка?
Тело из воды на 70-90% состоит и отлично передаёт волны давления. Никакая дискретность при попадании пули даже теоретически не обсуждается. А даже если бы она была - в чём конкретно она выражалась бы?! Цирк какой-то.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Функциональной единицей есть клетка, с размером в поперечнике около 50 мкм. + арматура (волокна).


Спасибо за краткий экскурс в цитологию.
quote:
Originally posted by ryzhov:

А бал желатин, при такой-же нагрузке просто спружинит не поменяв структуры.


Прикиньте, а ещё бал. желатин сдачи дать не может.
Используется он для оценки ОТНОСИТЕЛЬНОЙ силы поражения. Физиология тут идёт мимо. Т.е. нужно сравнить что больше разрушений причинит - винтовка или дробовик. По банкам это не проверишь. Вот для того и используется.
quote:
Originally posted by Volniy90:

Пуля не останавливает, а маленький камешек в почке - останавливает.


Пуля останавливает. Хотите проверим? Возьмём вепря и всадим один раз в грудь. Ни шагу (!) не сделаете. Я гарантирую вам это.
Дырочка от язвы у каждого десятого алкоголика - и не беспокоит.
Хватит уже ТРОЛЛИТЬ!
quote:
Originally posted by Volniy90:

Когда по зубам врежут - не останавливает, а когда сам зуб разболится - останавливает.


Выйдете на ринг с боксёром, у которого болит зуб и докажите. Клоун вы какой-то! Такую ахинею городите я уверен что специально.
quote:
Originally posted by Volniy90:

Как-то странно все устроено в организме: если "снаружи" прилетает - то ничего, а если само заболит - то пипец


Это вам к дохтуру. Мозгоправу.
Psihiatr
22-10-2016 05:06 Psihiatr
quote:
Originally posted by TIR:

к дохтуру. Мозгоправу


И где такого найти? Может подскажете.
ryzhov
22-10-2016 05:48 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Originally posted by ryzhov:

Тело, в отличие от желатина не однородно, мало того оно еще и дискретно. Функциональной единицей есть клетка


Демагогия в чистом виде. При чём тут клетка?
Тело из воды на 70-90% состоит и отлично передаёт волны давления. Никакая дискретность при попадании пули даже теоретически не обсуждается. А даже если бы она была - в чём конкретно она выражалась бы?! Цирк какой-то.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Функциональной единицей есть клетка, с размером в поперечнике около 50 мкм. + арматура (волокна).


Спасибо за краткий экскурс в цитологию.


Ну, что тут ответить?!

Если организм из клеток и волокон демагогия?
Я лучше спрошу.

Вы реально думаете, что тело это " 70-90% воды" и этого достаточно чтобы описать его физические свойства и возможности?
То-есть пуле всё равно, будет она проходить через: кость, кровь, мышцу или мозг? Эдакая дубина Ильюши Муромца - чем толще и тяжелей тем круче.

quote:
Originally posted by TIR:

Используется он для оценки ОТНОСИТЕЛЬНОЙ силы поражения.


А нахрен нужна Ваша "относительная оценка", когда элементарно стреляется по живому организму (свинья) и всё достоверно определяется. Или вы думаете, что производителям это религия запрещает?
Правда таким как Вы, показывают картинки с желатином, ибо они красивше выглядят и нервы не портят.

Так, что кто тут клоун и кому нужен психиатр еще надо подумать.

edit log

ryzhov
22-10-2016 05:55 ryzhov
quote:
Originally posted by TIR:

Речь не о последствиях для здоровья. А именно об останавливающем действии. Т.е. о сравнении мгновенно переданной разрушительной энергии телу.
Очевидно что может быть лёгкое ранение из 12,7мм и тяжелое из пневмы.



"Разрушительная энергия", это чото новое.
Вы хоть знаете общепринятую, официальную, международную формулировку того, что Вы называете "Останавливающим действием"?
Будет очень интересно услышать это из уст психически здорового НЕ демогога.

edit log


Guns.ru Talks
Медицина
Почему органы болят от внутренних патологий, но не болят от внешних воздействий? ( 1 )