Guns.ru Talks
Медицина
Оранжевое сердце - вопрос кардиологам ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оранжевое сердце - вопрос кардиологам
Страшила Мудрый 2
Раньше в этом разделе создавал темы про родственников - и вот появился повод создать про себя родного. :-)
Сегодня прошёл небольшое обследование, сделали процедуру (не знаю, как правильно называется): 4 электрода на руки и ноги, что-то вроде сканирование сердца. Потом на экране показали - сердце у меня в основном зелёное (это хорошо, норма), но местами оранжевое (в самом низу желудочка и сверху, в районе, наверное, предсердия - где присоединяются коронарные артерии).
У меня проблем с сердцем никогда не было, но я усиленно (хотя и не слишком результативно) занимаюсь силовым спортом, бывает, перебарщиваю с нагрузками - после тренировки у меня бывает повышенное давление, учащённый пульс и ощущение "усталости" в левой стороне груди. Это, так сказать, клиническая картина. :-)
Вопрос: насколько это серьёзно (оранжевые участки), и стоит ли мне пересмотреть свои спортивные увлечения? Врач сказала, что ничего особо страшного нет, но порекомендовала пройти эхокардиограмму (сканирование сердца вроде).
Cazador
13-11-2013 10:13 Cazador
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Сегодня прошёл небольшое обследование, сделали процедуру (не знаю, как правильно называется): 4 электрода на руки и ноги, что-то вроде сканирование сердца.

Имхо, не нужно делать ненужных исследований, если вас ничего не беспокоит.

rawmeathunter
13-11-2013 11:09 rawmeathunter
quote:
Originally posted by Cazador:

не нужно делать ненужных исследований, если вас ничего не беспокоит


А как же периодическая колоноспкопия?
silent___hunter
13-11-2013 11:29 silent___hunter
А её зачем просто так делать?
rawmeathunter
13-11-2013 11:31 rawmeathunter
Говорять, в США страховые гоняют раз в пару лет, чтобы рак на ранней стадии выявить и не пришлось попу отрезать и мешок спереди приделывать.
idv1
13-11-2013 11:53 idv1
quote:
Сегодня прошёл небольшое обследование, сделали процедуру (не знаю, как правильно называется): 4 электрода на руки и ноги, что-то вроде сканирование сердца.

Что за процедура не понятно. Не ЭХО, не доплер, не КТ. Векторкардиография? Можете уточнить название?
Gladiator
13-11-2013 13:39 Gladiator
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

электрода на руки и ноги, что-то вроде сканирование сердца. Потом на экране показали - сердце у меня в основном зелёное (это хорошо, норма), но местами оранжевое (в самом низу желудочка и сверху, в районе, наверное, предсердия - где присоединяются коронарные артерии).


У меня сильное подозрение, что указанная процедура является одним из способов одурачивания пациента. По крайней мере, исходя из описания, ничего другого в голову не приходит...
Если Вас не затруднит - выложите оригинал обследования.
Александер.Ф
13-11-2013 14:55 Александер.Ф
quote:
У меня сильное подозрение, что указанная процедура является одним из способов одурачивания пациента

Всего 4 кровода (руки/ноги, как ЭКГ без грудных отведений. И цветное сердце на экране. Мне такое исследование не знакомо, но если это нанотехнологии, не имеющие мировых аналогов - то врачи не имевшие с этим дело вряд ли помогут.
quote:
Потом на экране показали - сердце у меня в основном зелёное (это хорошо, норма), но местами оранжевое (в самом низу желудочка и сверху, в районе, наверное, предсердия - где присоединяются коронарные артерии).
Показали картинку, а интерпретировать её должен сам исследуемый? Перед этим никак не инструктировали?
Страшила Мудрый 2
Кто-то из нас темнота дремучая - либо я, либо вы все! :-)

Поликлиника государственная, обследование бесплатное - дурачить нет смысла. Оборудование всё японское. В Москве сейчас такое во многих поликлиниках - нечто вроде блиц-обследования всех желающих. Если выявляют что-то катастрофическое - просто направляют к соответствующему врачу.

Выглядело так: посадили на стул, сказали закатать рукава и штанины, помазали гелем и прикрепили нечто вроде прищепок с длинными проводами на запястья и щиколотки. Потом на экране показали снимок сердца (на вживую, а именно снимок, неподвижную картинку).

Попробую узнать, как называется.

Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by Cazador:

Имхо, не нужно делать ненужных исследований, если вас ничего не беспокоит.

Кое-что, увы, беспокоит. После тяжёлых тренировок бывает учащённый пульс (в состоянии покоя, ночью, хотя вообще у меня как у спортсмена брахикардия) и ощущения тяжести в левой стороне груди. Наверное, пора снижать нагрузки - я уже начал к этому выводу приходить, поэтому и пошёл на обследование. Годы уже не те, прежние нагрузки уже не проходят без следа.

Страшила Мудрый 2
http://www.1tv.ru/news/health/239871

Видеоролик по ссылке. Там в конце дают цветную распечатку с зелёным сердцем - у нас такую не дают, просто показывают на экране.

Страшила Мудрый 2
"Аппарат кардиовизор работает по принципу традиционной электрокардиограммы. Обследование занимает всего несколько минут и не требует сложных дополнительных действий.
В основе анализа кардиовизора лежит компьютерный расчет электромагнитного поля, возникающего при работе сердечной мышцы. Обработанная информация выводится на экран, и пациент может увидеть трехмерный 'портрет' своего сердца, на котором различными цветами окрашены проблемные зоны."
Страшила Мудрый 2
idv1
13-11-2013 15:36 idv1
ЭКГ, короче.. Понятно. Обследуйтесь стандартно, мой вам совет. Эхокардиография (что вам в принципе и предложили сделать), общий анализ крови, на сахар, развернутый на ХС. Дальше - к кардиологу, что он скажет. Возможно потребуются дополнительные исследования.

По описанной вами симптоматике - типичная картина перетренированности. Что с ней делать думаю сами знаете

Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by idv1:
общий анализ крови, на сахар, развернутый на ХС

Мне там сделали анализ на сахар, холестерин - всё в норме.

Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by idv1:

По описанной вами симптоматике - типичная картина перетренированности. Что с ней делать думаю сами знаете

Да, знаю. :-)
Я думал, может, уже изменения какие в сердце начались - у меня перетренированность длится годами, с перерывами, конечно, эпизодически.

Александер.Ф
13-11-2013 15:57 Александер.Ф
quote:
ЭКГ, короче.. Понятно

Вот только без грудных отведений, которые в плане коронаров - более информативны.
quote:
Кто-то из нас темнота дремучая - либо я, либо вы все! :-)

Скорее мы, так как таких методов у нас нет.
Страшила Мудрый 2
"Вот только без грудных отведений, которые в плане коронаров - более информативны"

Что это - грудные отведения? Звучит зловеще! :-)

Gladiator
13-11-2013 16:15 Gladiator
quote:
Originally posted by idv1:

ЭКГ, короче..


quote:
Originally posted by Александер.Ф:

только без грудных отведений


Ага. В плане информативности - чуть более, чем 0.

quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

После тяжёлых тренировок бывает учащённый пульс (в состоянии покоя, ночью, хотя вообще у меня как у спортсмена брахикардия) и ощущения тяжести в левой стороне груди.


Посетите обычного кардиолога,сделайте нормальную ЭКГ (без всяких рисунков с оранжевым сердцем, но с нормальными грудными отведениями).Скорее всего понадобиться также провести велоэргометрию, эхокардиографию и холтер - тогда Вы будете знать о своём сердце ВСЁ

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

таких методов у нас нет.


И это хорошо - кто будет нести ответственность за их интерпритацию?
Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

у меня как у спортсмена брахикардия

Брадикардия.

"Низкий пульс может быть у хорошо тренированных спортсменов и отдельных молодых здоровых людей (например велогонщик Мигель Индурайн имел пульс в покое 28 ударов/мин) Это является нормальным явлением при отсутствии других патологических симптомов, таких как усталость, слабость, головокружение, обмороки, дискомфорт в грудной клетке, учащенное сердцебиение или затрудненное дыхание."

Я, конечно, не Индурайн - но утром сразу после сна пульс у меня бывает ниже 50 ударов в минуту. Сердце работает в экономном режиме.

Gladiator
13-11-2013 16:17 Gladiator
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Что это - грудные отведения?


То,что Вам уже сделали, но дополнительно 6 отведений с грудинной проекции сердца и без красивой картинки
Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by Gladiator:

И это хорошо - кто будет нести ответственность за их интерпритацию?

Я там перед началом процедуры бумажку подписывал - что несу, мол, всю ответственность в случае выявления у меня чего-либо и необращения потом к врачу. :-)

Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by Gladiator:

То,что Вам уже сделали, но дополнительно 6 отведений с грудинной проекции сердца и без красивой картинки

Жаль - картинка больно хороша! :-)

idv1
13-11-2013 16:39 idv1
quote:
утром сразу после сна пульс у меня бывает ниже 50 ударов в минуту.

Лежа в постели <50? А пробовали считать пульс ч/з 1 мин. после того как встанете с постели? Попробуйте. Ортопроба называется. Очень информативная штука в плане оценки функционального состояния ССС. Если разница между ЧСС лежа и стоя >20, это не гуд

idv1
13-11-2013 16:54 idv1
http://www.libemed.ru/kardiovizor-za-chto-platite-dengi/
Начнем с того, что кардиовизор - это действительно существующий медицинский прибор и вероятнее всего он даже прошел всю необходимую сертификацию. И тут нет ничего удивительного, ведь прибор по принципу работы ничем не отличается от электрокардиографа времен 1946 года, чего бы его не сертифицировали?
Почему времен 1946? А потому, что он имеет всего четыре отведения (прищепки одевающиеся на руки и ноги). Именно до 1946 года стандартный кардиограф имел столько же отведений, затем он был усовершенствован и к нему ввели еще 6 дополнительных грудных отведений, помните, те, которые располагаются на груди. И они были введены не просто так, а специально для того чтобы дать возможность оценивать состояние миокарда не только его боковой и задней стенки, а еще и передней. Именно в области передней стенки чаще всего происходят изменения, а кардиовизор, обратите внимание, их не имеет.
Таким образом, мы разобрались, что кардиовизор это, по сути, ЭКГ аппарат у которого отсутствует ряд очень важных отведений. Но вот что подкупает: данные полученные в ходе обследования на нем обрабатывает компьютер по какому-то алгоритму.
Затем результат предоставляется в виде картинки - красивой, красочной, которая как бы 'понятна' пациенту да еще ко всему этому прилагается какое-то абстрактное описание того, что там было обнаружено. Это хорошо продуманный психологический момент, все рассчитано на сомневающихся пациентов, создается впечатление, что человек может сам понять, что с ним происходит. Это ведь не привычные загадочные закорючки на бумаге, а - картинка сердца, да еще цветная! Зелененький, желтенький, красненький вот тут чуток и тут : но что вы по нему поймете, кардиологу представляется с трудом.
Еще больше настораживает утверждение о том, что кардиовизор может замечать малейшие изменения? происходящие в сердечной мышце. Любой врач вам подтвердит, что ЭКГ у многих пациентов не меняется годами и даже десятилетиями, но эта стабильность всегда оценивается врачом. При анализе кардиограммы почти всегда приходится иметь дело с различными погрешностями регистрации: артефактами, наводками, дрейфом изолинии, некачественно наложенными электродами и еще многим другим. В случае же с кардиовизором все это делает компьютер, и он ничего этого не учитывает, идеального алгоритма не придумали даже самые серьезные компании, специализирующиеся на выпуске профессионального оборудования. Более того, даже квалифицированный специалист периодически сталкивается со сложностями. Поэтому, ввиду всеx этих нюансов, кардиовизор каждый раз и выдает разные результаты, создавая таким образом впечатление о якобы происходящих в сердце изменений: то хороших, то плохих.
Идем дальше. Картинка, предоставляемая пациенту, вообще не выдерживает никакой критики: с точки зрения электрофизиологии данный аппарат не способен оценить состояние передней стенки сердца (нет грудных отведений, об этом мы говорили ранее), а она так красочно раскрашена на демонстрационных материалах!
Еще более безрадостно обстоят дела с практическим смыслом этого 'уникального' прибора: Ни в одной из существующих в настоящее время рекомендаций по кардиологии, как в нашей стране, так и за рубежом, кардиовизор никак ни фигурирует! Следовательно, результаты данного исследования никак не могут быть использованы врачом для диагностики и лечения. Это абсолютно бесполезный аппарат. Если вам предлагают пройти обследование на нем в стенах медучреждения, то рекомендую бежать оттуда и как можно скорее - это чистой воды выкачивание денег. Еще раз повторяюсь: данные полученные в ходе этого исследования не могут повлиять на диагноз и тактику лечения, зачем же его тогда делать!? Рассуждайте логически!
А вот те комплексы, которые предлагают использовать дома, в общем-то, могут принести пользу. Иметь дома портативный ЭКГ аппарат тем пациентам, у которых есть аритмия, неуловимая при визитах к врачу, может быть полезно. Почувствовал себя плохо - зарегистрировал ЭКГ, отнес ее к врачу и многое может проясниться. Но кардиовизор регистрирует всего одно отведение (только оно фиксируется на записи), уж если на то пошло, то кардиовизор по цене стоит почти как обычный портативный ЭКГ аппарат, может тогда лучше купить его и научиться им пользоваться?
Напоследок хотелось бы отметить, что данная статья написана только для того, чтобы люди далекие от медицины понимали за что они платят деньги, так как с юридической точки зрения никакого мошенничества в этом нет: вы покупаете прибор, который показывает то, что было заявлено, а то что использовать эти данные на практике невозможно - это ваши проблемы.
Александер.Ф
13-11-2013 17:16 Александер.Ф
quote:
А потому, что он имеет всего четыре отведения (прищепки одевающиеся на руки и ноги).

Три. Или 6, если возможны усиленные от конечностей. Четвёртое - заземление.
quote:
вероятнее всего он даже прошел всю необходимую сертификацию.
История знает массу приборов, вреда не наносящих, но не нашедших себя в практике.
quote:
никакого мошенничества в этом нет

Только некое время работало НИИ, СНСы, МНСы и лаборанты регулярно получали зарплату, потом работал завод, покупались материалы, платилась зарплата инженерам, рабочим. Возможно, что выплачивались премии всем. А на выходе - нанотехнологии не имеющие аналогов в мировой практике, но
quote:

Ни в одной из существующих в настоящее время рекомендаций по кардиологии, как в нашей стране, так и за рубежом, кардиовизор никак ни фигурирует! Следовательно, результаты данного исследования никак не могут быть использованы врачом для диагностики и лечения. Это абсолютно бесполезный аппарат.

edit log

Drem
13-11-2013 19:46 Drem
Видел на ВДНХ как "3D" ЭКГ (или 4D?).
Бабкам нравится.
Были бы грудные отведения - цены бы не было.
dudecheerleaderman
16-11-2013 14:53 dudecheerleaderman
Дядь, тему не читал но как грится осуждаю.
СЕРЬЁЗНО.У меня было что то подобное. НО! Полное обследование сердца, это не 4 электрода. Это когда тебе узи сердца делают, и замеряют работу клапанов, время открытия итд. + велотренажёр замер пульса + давления.
А то что ты описал это фигня.
Мой совет, не перегружайся. Начни гулять по паркам в быстром темпе.
Не делай ничего кроме пресса+ лёгкого кардио. Только если 8 часов поспал, если меньше только прогулки. Велик покрути. Постреляй в конце концов на природе
Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by dudecheerleaderman:
[B
Мой совет, не перегружайся. Начни гулять по паркам в быстром темпе.
Не делай ничего кроме пресса+ лёгкого кардио.[/B]

Я хожу много и в быстром темпе. Наземным транспортом практически не пользуюсь, только метро и пешком. Типа лёгкой пробежки. В будни примерно по 50 минут, иногда по часу в день, в выходные меньше.

TIR
16-11-2013 22:23 TIR
quote:
но местами оранжевое (в самом низу желудочка и сверху, в районе, наверное, предсердия - где присоединяются коронарные артерии).

Жесть. То есть вы в принципе не понимаете что вам делали, на основании каких физических законов и процессов получена эта картинка, что она означает и насколько она информативна.
Вам как ребенку сказали - зелёное хорошо, красное плохо. И картинку показали.
quote:
У меня сильное подозрение, что указанная процедура является одним из способов одурачивания пациента. По крайней мере, исходя из описания, ничего другого в голову не приходит...

Какие тут могут быть подозрения. Что значит диагноз "оранжевое сердце". Я даже в детском саду в такую бредятину бы не поверил.
quote:
Мне такое исследование не знакомо, но если это нанотехнологии, не имеющие мировых аналогов - то врачи не имевшие с этим дело вряд ли помогут.

Главное бабки всё поймут - красное плохо, зелёное хорошо. Вот, бабка, видишь синее - это значит надо пить такое-то лекарство! Всё понятно как 2х2
quote:
Кто-то из нас темнота дремучая - либо я, либо вы все! :-)

Разумеется мы все темнота. Вообще все идиоты. Главное что вы знаете - красное плохо, зелёное хорошо. А как это называется и по каким принципам работает вам знать не обязательно.
quote:
Я там перед началом процедуры бумажку подписывал - что несу, мол, всю ответственность в случае выявления у меня чего-либо и необращения потом к врачу. :-)

Смысл подписания таких бумажек примерно такой же, как и проведения такого "обследования".
Лучше бы вам дали подписать бумажку, что вы осознаёте что это обследование малоинформативно/околонаучно и вы несёте полную ответственность в случае, если оно предоставит вам неверную информацию.
Впрочем, производителя можно понять - подстраховка идёт. Типа мы знаем что наш прибор гамно, равно как и методика. Но зато он выиграл тендер, возможно не без откатов кому-то - экгшки теперь в поликлинике будут шлёпать быстрее. Тоже плюс. Ну а если какая-нить бабка тапки за икону поставит то и хрен с ней - бумажку она уже подписала, что была предупреждена что это НЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ, и что бы оно ни показало ей сказали сходить к врачу и снять ЭКГ и ЭХО. Т.е. по закону к этим шарлатанам типа трудно будет подкопаться. Собсвтенно, для чего эта бумажка и придумана в данном случае.

Очень интересно кому откатили за это фуфло. Впрочем в России разворовывание народных денег и ресурсов, с позволения банды едросов, идёт такими темпами, что на этом фоне очередной фуфломицин попавший в гос. больничку не привлечет никакого внимания..

edit log

Страшила Мудрый 2
TIR, мне кажется, вы чересчур серьёзно восприняли мою тему, в которой есть определённая доля иронии. :-)
Никто не говорит, что это было серьёзное исследование - мне всего лишь порекомендовали сделать нормальное ЭХО-ЭКГ сердца, что я и собираюсь предпринять. На большее они там и не претендуют.
dudecheerleaderman
17-11-2013 14:22 dudecheerleaderman
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Я хожу много и в быстром темпе. Наземным транспортом практически не пользуюсь, только метро и пешком. Типа лёгкой пробежки. В будни примерно по 50 минут, иногда по часу в день, в выходные меньше


И давно?
dudecheerleaderman
17-11-2013 14:31 dudecheerleaderman
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

порекомендовали сделать нормальное ЭХО-ЭКГ сердца, что я и собираюсь предпринять. На большее они там и не претендуют.


Нахаляву или за бабульки?
Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by dudecheerleaderman:

Нахаляву или за бабульки?

Абсолютно бесплатно. Каждый может записаться и пройти. Во всяком случае, в Москве.

Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by dudecheerleaderman:

И давно?

Да вот уже 6 лет! У меня осенью 2007 была проблема с головными болями - долго обследовали, грешили на мозг, но в итоге определили остеохондроз шейного отдела и нарушение мозгового кровотока, назначили процедуры - и я примерно месяц ходил утром и вечером в поликлинику, до работы и после. И втянулся, и хожу с тех пор. :-)

Страшила Мудрый 2
Ну вот, сделал наконец-то ЭКГ (ЭХО через неделю).

Ритм синусовый.
Положение нормальное.
Блокада: правой ножки пучка Гиса; неполная.

Кто что скажет, что это и насколько чревато? :-)

Страшила Мудрый 2
Глубокоуважаемая Википедия, среди всякого ужаса, сообщает:

"Редко может встречаться у лиц без заболеваний сердца. Нередко данный вид блокады встречается у здоровых молодых лиц - вариант нормы."

То редко, то нередко - не поймёшь! :-)

Gladiator
18-12-2013 23:25 Gladiator
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

правой ножки пучка Гиса; неполная.Кто что скажет, что это и насколько чревато?


Вариант нормы, но время от времени нужно будет проверяться.
Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by Gladiator:

Вариант нормы, но время от времени нужно будет проверяться.

Спасибо, дорогой Gladiator, за то, что вы всегда на посту! :-)

А ощущение усталости в области сердца, которое у меня бывает после тяжёлых физических нагрузок, может быть как-то с этим связано, или это совсем другое?

Gladiator
19-12-2013 10:18 Gladiator
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

ощущение усталости в области сердца


теоретически может быть вызвано аритмией, не выявленной на ЭКГ. Для полноты картины нужно выполнить холтеровское мониторирование или велоэргометрию.

Guns.ru Talks
Медицина
Оранжевое сердце - вопрос кардиологам ( 1 )