Guns.ru Talks
  Газовое оружие
  Нет ли тенденций к отмене регистрации газового оружия? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Нет ли тенденций к отмене регистрации газового оружия?    (просмотров: 4177)
 версия для печати
Morra76
posted 28-2-2010 15:16    
Originally posted by Вячеслав Дубовой:
quote:
Не боевой холодняк... Интересная позиция.

А что значит боевой холодняк? С точки зрения ЗОО - только то, что стоит на вооружении военизированных организаций РФ. Все остальное ИМХО можно хранить спокойно.
Boss 8
posted 28-2-2010 19:29    
quote:
Все остальное ИМХО можно хранить спокойно.

Охотничье холодное оружие должно быть зарегистрировано в охотбилете (ЗоО, ст. 13): ...Охотничье холодное клинковое оружие регистрируется торговым предприятием при продаже этого оружия в документе, удостоверяющем право на охоту...
А если его хранить незаконно, то это административка. За его сбыт, как и за незаконный сбыт газового оружия, наступает уголовная отвественность.
Morra76
posted 28-2-2010 20:01    
quote:
А если его хранить незаконно, то это административка.

А почему незаконно? Где конкретно сказано, что за хранение небоевого ХО наступает ответственность (какая угодно?) Ну ткните носом
Вячеслав Дубовой
posted 28-2-2010 20:15    
Статья 222 не разделяет холодное оружие на боевое и охотничье...
Boss 8
posted 28-2-2010 20:16    
quote:
Где конкретно сказано, что за хранение небоевого ХО наступает ответственность (какая угодно?)

Да хотя бы в Кодексе об административных правонарушениях:
Статья 20.8. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему
2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.
Теперь поясню: в данной статье не сказано, нарушение правил оборота холодного или огнестрельного оружия влечет ответственность, следовательно, подразумевается и то, и другое.
Кстати, а в УК (ст. 222) тоже не указано, за сбыт боевого холодного оружия или за сбыт охотничьего холодного оружия наступает уголовная ответственность, смотрите сами:
Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
4. Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, -
наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

Вячеслав Дубовой
posted 28-2-2010 20:26    
quote:
Originally posted by Boss 8:

Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
4. Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, -
наказывается...


Мы наверное, разные статьи читаем...
Статья 222.
1.Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского гладкоствольного, его основных частей и боеприпасов к нему), взрывчатых веществ или взрывных устройств -...

edit log

хули ган
posted 28-2-2010 20:27    
quote:
Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
4. Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия,


про хранение ни слова

quote:
Статья 20.8. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему
2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.


где можно почитать правила хранения ХО? каким документом регламентированы?
хули ган
posted 28-2-2010 20:35    
quote:
Охотничье холодное оружие должно быть зарегистрировано в охотбилете (ЗоО, ст. 13): ...Охотничье холодное клинковое оружие регистрируется торговым предприятием при продаже этого оружия в документе, удостоверяющем право на охоту...

цитата относится только к торгующим организациям
учета ХО нет никакого (кроме записи в билете при продаже)
кстати, попадалась инфа что в новых билетах даже не предусмотрено места для записи-учета ХО

один камрад в прошлом году дошел (емнип) до ВС РФ по вопросу оборота ХО:
емнип, нет никаких ограничений на оборот ХО между физиками, имеющими право на ношение этого самого ХО (лицуха+билет)

edit log

Boss 8
posted 28-2-2010 20:37    
quote:
Тут не честно играют, однако!

Прошу прощения, не все написал. Но про гладкоствольное оружие, его основные части и боеприпасы к нему - уже отдельная песня. Просто, повторюсь, забыл про это указать.

quote:
про хранение ни слова

Этим я хотел обратить внимание на то, что в УК (ст. 222) не указано, за сбыт боевого холодного оружия или за сбыт охотничьего холодного оружия наступает уголовная ответственность.

quote:
где можно почитать правила хранения ХО? каким документом регламентированы?

Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденные постановлением правительства РФ N814
хули ган
posted 28-2-2010 21:04    
quote:
Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденные постановлением правительства РФ N814

к хранению (!) ХО это имеет отдаленное отношение:
"неправильно" хранящееся и записанное в билете ХО может и можно как-то привязать к нарушению этих "правил", НО! де-факто МВД вообще пох на охотбилеты и что там пишут - как уже упоминал, учета ХО никто не ведет и нет никакой ответственности за утерю ХО или обязанности по учету в том же охотбилете найденного

если ХО типа "левое", нигде не учтенное - то даже административку сложно навесить т.к. ДО того необходимо получить соотв. заключение экспертизы (о признании девайса ХО). а отправить девайс на экспертизу "просто так", просто потому что при проверке условий хранения ГСВ/огнестрела инспектору что-то "показалось"... да просто поставновления об изъятии "предмета сходного с ХО" без "дела" никто не даст...

PS а как быть если у чела ХО есть, а права на его ношение нет? постановление не закон и в этом случае просто не работает. имхо.

edit log

Boss 8
posted 28-2-2010 21:21    
quote:
к хранению (!) ХО это имеет отдаленное отношение:

Почему же отдаленное?
Правила
оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации
I. Общие положения

1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуются - оружие) и патронов к нему, включая производство, торговлю, продажу, передачу, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, ХРАНЕНИЕ, ношение, перевозку, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации.
Как видно, правила, кроме всего прочего, регулируют и хранение.
Теперь смотрим, что относится к гражданскому оружию (ЗоО):
Статья 3. Гражданское оружие
3) охотничье оружие:
огнестрельное с нарезным стволом;
огнестрельное гладкоствольное, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм;
огнестрельное комбинированное (нарезное и гладкоствольное), в том числе со сменными и вкладными нарезными стволами;
пневматическое с дульной энергией не более 25 Дж;
ХОЛОДНОЕ КЛИНКОВОЕ;

quote:
де-факто МВД вообще пох на охотбилеты и что там пишут

А тут я согласен, практика отличается от теории. Но тем не менее, возможность привлечения к ответственности все же существует.
Вот и ответ на вопрос
quote:
А почему незаконно? Где конкретно сказано, что за хранение небоевого ХО наступает ответственность (какая угодно?)
.

edit log

хули ган
posted 28-2-2010 21:34    
выдержка из постановления 814:

"13. Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие:

б) гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, - после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту его учета."

поскольку ХО в ОВД не регистрируется, то даже по этим правилам для продажи другому достаточно наличия документов на право ношения

вот еще интересно:

"14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:" нет упоминаний о ХО вообще

"59. Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия." - проверять условия хранения ХО не могут и не будут т.к. учета нет

хотелось бы обратить внимание на ч.2 ст.20.8 КоАП: даже в случае ношения ХО без "прав" - изъятие ВОЗМЕЗДНОЕ (!)

вот только мне совсем непонятен вопрос с суммой возмещения, особенно в диаметрально крайних случаях "копеечного" самопала и дорогого фабричного/кастомного или запрещенного к обороту "боевого"

edit log

хули ган
posted 28-2-2010 22:25    
кстати, вопрос по тексту цитат ст. 222 УК выше: вроде за незаконное приобретение ХО ответственность отменяли?
Boss 8
posted 28-2-2010 23:05    
quote:
"13. Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие:
б) гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, - после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту его учета."
поскольку ХО в ОВД не регистрируется, то даже по этим правилам для продажи другому достаточно наличия документов на право ношения
вот еще интересно:
"14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:" нет упоминаний о ХО вообще


Ну, насколько я понимаю, мы говорили о хранении ХО. Но уж коли на то пошло, посмотрите ст. 13 ЗоО: Охотничье холодное клинковое оружие имеют право приобретать граждане Российской Федерации, имеющие разрешение органов внутренних дел на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия.
То есть, приобретать ХО вправе далеко не все граждане. И продажа, дарение и т.д. гражданам, не имеющим разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия как раз-таки является незаконным сбытом ХО. А со стороны приобретателя это является нарушением правил приобретения ХО. Вот и состав административного правонарушения.
quote:
"59. Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия." - проверять условия хранения ХО не могут и не будут т.к. учета нет

Очень интересен п. 54: Хранение оружия и патронов разрешается юридическим и физическим лицам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение или хранение и ношение оружия.

Так как охотничье ХО вправе приобретать граждане Российской Федерации, имеющие разрешение органов внутренних дел на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия, то и его хранение разрешается при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия. А оружие в этом пункте подразумевается любое.

quote:
один камрад в прошлом году дошел (емнип) до ВС РФ по вопросу оборота ХО:
емнип, нет никаких ограничений на оборот ХО между физиками, имеющими право на ношение этого самого ХО (лицуха+билет)


Реквизиты документа можно увидеть? Интересно было бы ознакомиться.
Кстати, похоже, мы слишком сильно отошли от темы.
Boss 8
posted 28-2-2010 23:08    
quote:
кстати, вопрос по тексту цитат ст. 222 УК выше: вроде за незаконное приобретение ХО ответственность отменяли?

Дык это просто приведено название статьи 222. А после приведена ч. 4 со своими холодным и газовым оружием. А уголовную ответственность отменяли.
хули ган
posted 1-3-2010 09:50    
quote:
Реквизиты документа можно увидеть? Интересно было бы ознакомиться.

тема про приобретение гражданского ХО: http://forum.guns.ru/forummessage/5/570196.html

собственно тема про эпопею с КС (!) на финише: http://forum.guns.ru/forummessage/6/505407.html

quote:
А уголовную ответственность отменяли.
уголовной за хранение нет

повторю вопрос: административку за хранение как "повесить"?

повторю имхо: такого механизма нет потому что нет учета (ХО в МВД), без которого нарушение не выявить

edit log

Boss 8
posted 1-3-2010 12:20    
quote:
повторю вопрос: административку за хранение как "повесить"?

Мое имхо таково: на приобретение охотничьего ХО должно быть право; есть постановление правительства РФ "Об утверждении Правил продажи отдельных видов товаров...", в котором указано следующее:
XIII. Особенности продажи оружия и патронов к нему
100. Продажа оружия и патронов осуществляется при представлении покупателем следующих документов:...
документ, удостоверяющий право покупателя на охоту, и разрешение на хранение и ношение оружия, используемого в целях охоты (для приобретения охотничьего холодного оружия)...;
после возникновения такого права (приобретение гражданином Российской Федерации разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия) и последующего приобретения охотничьего ХО возникает и право на его хранение, ношение, распоряжение им и т.д. со всеми отсюда вытекающими обязанностями по обеспечению условий хранения, что уже регулируется Правилами оборота гражданского и служебного оружия:
59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок сейфах или металлических шкафах, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом.
Оружие в этом пункте подразумевается ЛЮБОЕ, так как исключений этот пункт не содержит.

Тут я согласен, ХО в милиции не регистрируется, его условия хранения милиция проверять даже, получается, не имеет права. НО если нарушение правил хранения налицо (пришел участковый проверять условия хранения огнестрела, а охотничий нож валяется на полу в туалете, например) - вот и нарушение правила хранения оружия, указанного в п. 59 Правил оборота гражданского и служебного оружия. Следовательно, и административку уже "повесить" возможно.
А то, что учета ХО нет почти никакого, это уже другая проблема, но, по-моему, де-юре наказать за нарушение правил хранения ХО возможно.

quote:
уголовной за хранение нет

С этим никто не спорит.

За ссылки спасибо, с интересом ознакомился.
А проблему купли-продажи ХО от одного гражданина другому очень здорово решили на уровне практики.

edit log

хули ган
posted 1-3-2010 12:49    
quote:
НО если нарушение правил хранения налицо (пришел участковый проверять условия хранения огнестрела, а охотничий нож валяется на полу в туалете, например) - вот и нарушение правила хранения оружия

я уже выше упоминал что для того чтобы признать валяющийся на полу "конструктивно сходный с ХО" девайс охотничьим ножом (ХО) нужно провести соотв. экспертизу, для направления предмета на которую нужно получить соотв. постановление и пр. об изъятии (что без УД нереально)

насколько я знаю, эксперты без дела не сидят, да и милицейские (+прокурорские? судейские?) начальники ради сомнительной административки вряд ли будут что-то делать в этом направлении - что у них, других дел поважней нет? разве что преследуя цель доставить неприятности владельцу (но для этого наверняка есть куда более простые и действенные методы)

тем более что сейчас в свободном доступе огромное количество всякого колюще-режущего весьма угрожающего вида, но с сертификатами ХБ (т.е. проверяющий может легко обознаться по внешнему виду)

edit log

Boss 8
posted 1-3-2010 13:48    
quote:
я уже выше упоминал что для того чтобы признать валяющийся на полу "конструктивно сходный с ХО" девайс охотничьим ножом (ХО) нужно провести соотв. экспертизу, для направления предмета на которую нужно получить соотв. постановление и пр. об изъятии (что без УД нереально)

В этом случае можно проверить запись о ХО в охотбилете.
quote:
нужно провести соотв. экспертизу, для направления предмета на которую нужно получить соотв. постановление и пр. об изъятии (что без УД нереально)

Почему же нереально? Смотрите Кодекс об административных правонарушениях:
Статья 26.4. Экспертиза
1. В случаях, если при производстве по делу об административном правонарушении возникает необходимость в использовании специальных познаний в науке, технике, искусстве или ремесле, судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, выносят определение о назначении экспертизы. Определение обязательно для исполнения экспертами или учреждениями, которым поручено проведение экспертизы.
2. В определении указываются:
1) основания для назначения экспертизы;
2) фамилия, имя, отчество эксперта или наименование учреждения, в котором должна быть проведена экспертиза;
3) вопросы, поставленные перед экспертом;
4) перечень материалов, предоставляемых в распоряжение эксперта.
Кроме того, в определении должны быть записи о разъяснении эксперту его прав и обязанностей и о предупреждении его об административной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
3. Вопросы, поставленные перед экспертом, и его заключение не могут выходить за пределы специальных познаний эксперта.
4. До направления определения для исполнения судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, обязаны ознакомить с ним лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, и потерпевшего, разъяснить им права, в том числе право заявлять отвод эксперту, право просить о привлечении в качестве эксперта указанных ими лиц, право ставить вопросы для дачи на них ответов в заключении эксперта.
5. Эксперт дает заключение в письменной форме от своего имени. В заключении эксперта должно быть указано, кем и на каком основании проводились исследования, их содержание, должны быть даны обоснованные ответы на поставленные перед экспертом вопросы и сделаны выводы.
6. Заключение эксперта не является обязательным для судьи, органа, должностного лица, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, однако несогласие с заключением эксперта должно быть мотивировано.
quote:
насколько я знаю, эксперты без дела не сидят, да и милицейские (+прокурорские? судейские?) начальники ради сомнительной административки вряд ли будут что-то делать в этом направлении - что у них, других дел поважней нет? разве что преследуя цель доставить неприятности владельцу (но для этого наверняка есть куда более простые и действенные методы)

Это уже практика. Тут все зависит от расторопности инспектора, ведущего дело об административном правонарушении. А если никто этим заниматься не захочет, просто про ХО в акте проверки условий хранения никто писать не будет или, например, "забудут" про ХО позже - словом, найдут способ, как не работать.
quote:
тем более что сейчас в свободном доступе огромное количество всякого колюще-режущего весьма угрожающего вида, но с сертификатами ХБ (т.е. проверяющий может легко обознаться по внешнему виду)

Это уже в продолжение тезиса об экспертизе, где определится, является ли предмет ХО или нет.
Кстати, был в 2008-м, в сентябре в ЛРО, там в очереди сидел один мужик с квитанцией об оплате штрафа в руках.
Так вот, он не был владельцем какого-либо оружия, регистрируемого милицией. Просто у него обнесли квартиру и в числе всего прочего забрали пневматический пистолет (модель не помню). Было возбуждено дело по краже, а мужика этого разрешители оштрафовали за нарушение правил хранения оружия.
хули ган
posted 1-3-2010 17:15    
quote:
В этом случае можно проверить запись о ХО в охотбилете.
ГЫ!!! да не может он проверить запись в билете т.к. не его ума это дело:
- билета просто может не оказаться под рукой (утерян, забыт в машине или еще что);
- по закону нет обязанности вписывать ХО в билет! (это магазины для СВОЕЙ отчетности ведут запись кому чего продали); тем более с новыми билетами в которых нет места для такой записи!

инспектор заколебется получать бумагу от начальства об изъятии подозрительного предмета для проведения экспертизы относительно принадлежности ХО/ХБ (результат который тянет всего лишь на административку)! а сам он таких прав не имеет!

quote:
Почему же нереально? Смотрите Кодекс об административных правонарушениях:
чтобы направить предмет на исследование нужна соответствующая бумага. даже две: на изъятие и направление на исследование. чтобы их получить - нужно озаботиться ЗАРАНЕЕ (про исследование см. ч.4 ст. 26.4 КоАП). А если при проверке сомнительный девайс НЕ попадется на глаза - вся подготовительная работа по получению этих бумаг псу под хвост, а постановление об обыске без УД никто не подпишет
теперь прикиньте трудоемкость процесса и его эффект (пусть даже с вероятностью успеха 50/50); + не забываем о возмездном характере изъятия "нелегального" ХО

quote:
в очереди сидел один мужик с квитанцией об оплате штрафа в руках.
Так вот, он не был владельцем какого-либо оружия, регистрируемого милицией. Просто у него обнесли квартиру и в числе всего прочего забрали пневматический пистолет (модель не помню). Было возбуждено дело по краже, а мужика этого разрешители оштрафовали за нарушение правил хранения оружия.

мужика просто развели, имхо
ментам "палка" за работу, собираемость штрафов, профилактика и т.д.

"обычная" пневматика, хоть и относится к гражданскому оружию, никаких обязательных требований по условиям хранения кмк не требует (лениво копаться в нормативной базе) типа прикрученного к стене сейфа и подтверждающих справок участкового
а без ящика обеспечить условия хранения (формально) нереально

как вариант - у мужика было какое-то другое, более серьезное оружие, а таким макаром разрешители и себе палку срубили и мужику на его огнестрел и условия его хранения никаких претензий не выдали (т.е. огнестрельная анкета не пострадала)

PS такое впечатление, что Вы смотрите на мир через розовые очки
PPS я не юрист - мог чего и напутать

edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Газовое оружие
  Нет ли тенденций к отмене регистрации газового оружия? ( 3 )
guns.ru home