Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопросы классификации центрально и среднеазиатских шашек ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопросы классификации центрально и среднеазиатских шашек
Есаул ТКВ
25-2-2012 19:18 Есаул ТКВ
Как бы в продолжение к предлогаемой мною в теме "Шашки бытовавшие в Афганистане 19-20вв" https://forum.guns.ru/forummessage/79/946954-0.html классификации центрально и среднеазиатских шашек и их подражаний. Тему завёл, что бы не перегружать тему Маратх своими личными взглядами и видениями. Господа предлагаю свою классификацию. Буду рад услышать объективные оценки и критику. С ехидством и личными оскорблениями и поддёвками прошу не писать. Тема для специалистов разбирающихся в вопросе. Вот текст из указанной темы........................................................ Предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек, им подобий и подражаний: 1. шашки (я обычно использую термин - подражания шашкам, но можно и шашки.. потому как в эту категорию могут относится и точные подражания из этого региона) типажа 18 века, т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком. 2. шашки (шашки и подражания шашкам) типажа 19 века (т.е. изогнутый сабельный клинок, но с неутапливаемой рукоятью с ушами, что появляется только в 19 веке) 3. большие ножи (т.е. большие ножи с распрямлённым клинком не имеющие вышеназванных признаков шашки и ятагана, т.е. не с признаками шашки и не выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием) 4. смешанный тип (т.е. большие ножи сделанные под влиянием шашек или подражаниям шашкам, др. словами имеющие некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием.) 5. Сабли без перекрестья и гарды (т.е. изогнутый сабельный клинок с рукоятью без защиты руки и без ушей).
quote:
quote: Вариант сравнительной классификации на момент последней страницы в теме:

1) шашки с признаками типажа шашки фиксирующего с 18 века, т.е. шашка с утапливаемой в ножны рукоятью без защиты и с ушами на головке, в комплексе с сабельным искривлённым клинком.


2) шашки с признаками типажа шашки фиксирующегося с 19 века, т.е. шашка с не утапливаемой в ножны рукоятью без защиты и с ушами на головке, в комплексе с сабельным искривлённым клинком.


3)смешанный тип, т.е. большой нож или др. рубящее и(или) колящее длинноклинковое оружие сделанное под влиянием шашек или подражаний шашкам, др. словами имеющее некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием.


4) Сабли и др. рубящее и(или) колящее оружие без перекрестья и гарды, т.е. изогнутый не вогнутый клинок, с рукоятью без защиты руки и без ушей.


5)большой нож или др. рубящее и(или) колящее оружие с распрямлённым клинком не имеющее вышеназванных признаков шашки, сабли и ятагана, т.е. не с изогнутым обухом и не с явно вогнутым лезвием.


edit log

Есаул ТКВ
25-2-2012 19:38 Есаул ТКВ
quote:
Предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек, им подобий и подражаний: 1. шашки (я обычно использую термин - подражания шашкам, но можно и шашки.. потому как в эту категорию могут относится и точные подражания из этого региона) типажа 18 века, т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком. 2. шашки (шашки и подражания шашкам) типажа 19 века (т.е. изогнутый сабельный клинок, но с неутапливаемой рукоятью с ушами, что появляется только в 19 веке) 3. большие ножи (т.е. большие ножи с распрямлённым клинком не имеющие вышеназванных признаков шашки и ятагана, т.е. не с признаками шашки и не выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием) 4. смешанный тип (т.е. большие ножи сделанные под влиянием шашек или подражаниям шашкам, др. словами имеющие некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием.) 5. Сабли без перекрестья и гарды (т.е. изогнутый сабельный клинок с рукоятью без защиты руки и без ушей).

Выставляйте пожалуйста сюда фото предметов ц. и ср. азиатских предметов и разберём принадлежность их к подгруппам.

edit log

маратх
25-2-2012 20:55 маратх
Есаул всё о ноже уже сказал в своей теме. 3-4 тип - притянуты, чтобы они подходили под Вашу теорию - вот и всё.
Sinrin
25-2-2012 21:10 Sinrin
"Выставляйте пожалуйста сюда фото предметов ц. и ср. азиатских предметов и разберём принадлежность их к подгруппам."
Есаул, вам карты в руки. Проиллюстрируйте, плиз, свою классификацию изображениями конкретных предметов. Ведь вы ж ее придумали, вероятно, глядя на какие-то образцы?
Есаул ТКВ
25-2-2012 21:40 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by маратх:
Есаул всё о ноже уже сказал в своей теме. 3-4 тип - притянуты, чтобы они подходили под Вашу теорию - вот и всё.

Ну да написал.. [

quote:
нож - это короткоклинковое ХО и не надо его пытаться подогнать под свою версию, Есаул Ей богу, он от этого длинней не станет.

Опять не точно.. по идее вы должны были написать был длинее но теперь мол короче стал..потому как я не знаю другого.. а вот оружиеведение имеет примеры, когда нож сравнивали с саблей видимо здоровенный был раз такие сравнения..да и два дола на обухе за это говорят -" Нож стальной турской, саблею, с долом с кованным; на тыле два долика, а с обе стороны в дву местах по два долика наведены золотом, черен кость волчья белая" (опись оружия Бориса Годунова).


Есаул ТКВ
25-2-2012 21:57 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by маратх:
3-4 тип - притянуты, чтобы они подходили под Вашу теорию - вот и всё.
quote:
Originally posted by маратх:

А формы клинков и рукояток, которые я выкладывал вполне доказывают сходство прямых бухарок и карудов.
quote:
Предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек, им подобий и подражаний:

Маратх..за ваши притянуты.. про клинок не буду утверждать, и возражать не буду..но рукоять ножа подобна рукояти бухарки без ушей.
(надеюсь не станете возражать, что сходство и подобие..это слова синонимы)
Пункт 3 это например каруд..не имеющий признаков шашки..но имеющий некое подобие бухарскому подражанию шашки Ну а пункт 4 скажем это такой же.. но с маленькими ушками.. Или я ошибся.. сходства и некого подобия с карудом вообще нет.. а каруд не нож?


320 x 240

edit log

svs-68
25-2-2012 22:09 svs-68
quote:
Originally posted by Sinrin:
"Выставляйте пожалуйста сюда фото предметов ц. и ср. азиатских предметов и разберём принадлежность их к подгруппам."
Есаул, вам карты в руки. Проиллюстрируйте, плиз, свою классификацию изображениями конкретных предметов. Ведь вы ж ее придумали, вероятно, глядя на какие-то образцы?

+ 1. Сначала анализ предметов, потом классификация по четко указанным основаниям, а уж потом - "выставляйте предметы, да разнесем их по подгруппам..."

Harryflashman
25-2-2012 22:20 Harryflashman
Люблю я эту казачью бесшабашность: вот увидел Есаул афганские и бухарские псевдо-шашки в первый раз в своей жизни, и на основании этих 3 экземпляров тут же поделил шашки на 5 подвидов!

И, что самое главное, совершенно уверен в своей академической компетентности. Теперь все остальные должны дополнять его бредни, но с уважением к создателю сией теории :-)

Залихватский человек!

Есаул ТКВ
25-2-2012 22:43 Есаул ТКВ
quote:
5. Сабли без перекрестья и гарды (т.е. изогнутый сабельный клинок с рукоятью без защиты руки и без ушей).

Посмотрите кто подобного не видел. Судя по кольцам одно из которых на тыльной стороне ножен как это у афганских шашек, а также по не выявленному резким расширением раструбу ножен (как это на афганских шашках).. эта переделочная сабля в шашечных ножнах из центрально азиатского региона.. Отношу её к типу 5.
click for enlarge 1280 X 853 178,7 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853 211,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853 223,0 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853 198,2 Kb picture

edit log

Есаул ТКВ
26-2-2012 00:31 Есаул ТКВ
quote:
1. шашки (я обычно использую термин - подражания шашкам, но можно и шашки.. потому как в эту категорию могут относится и точные подражания из этого региона) типажа 18 века, т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком.

Шашка тип 1. Центральная азия. Вероятно и средняя тоже.
click for enlarge 816 X 612  42,1 Kb picture
click for enlarge 789 X 588 219,0 Kb picture
click for enlarge 816 X 612  40,6 Kb picture
click for enlarge 816 X 612  80,5 Kb picture
click for enlarge 816 X 612  63,5 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 113,3 Kb picture
click for enlarge 816 X 612  97,1 Kb picture
click for enlarge 816 X 612  94,7 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 136,4 Kb picture
Есаул ТКВ
26-2-2012 00:53 Есаул ТКВ
quote:
2. шашки (шашки и подражания шашкам) типажа 19 века (т.е. изогнутый сабельный клинок, но с неутапливаемой рукоятью с ушами, что появляется только в 19 веке)

Шашка средняя азия. Вероятно и центральная тоже. Тип 2.
click for enlarge 816 X 612 47,6 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 42,6 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 72,8 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 60,0 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 48,5 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 50,4 Kb picture

edit log

Есаул ТКВ
26-2-2012 01:01 Есаул ТКВ
Ну и ещё шашка тип 1. Центральная, вероятно и средняя азия.
click for enlarge 695 X 522 38,2 Kb picture
click for enlarge 695 X 522 135,0 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 56,3 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 67,8 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 80,4 Kb picture

edit log

Есаул ТКВ
26-2-2012 01:18 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Sinrin:
Проиллюстрируйте, плиз, свою классификацию изображениями конкретных предметов. Ведь вы ж ее придумали, вероятно, глядя на какие-то образцы?
Синрин..вот проиллюстрировал из того на, что глядел.. ну что скажите всё учёл? Или считаете, что есть ещё центрально или среднеазиатские шашки, им подобие, и подражание им, что моя система не систематизирует?

edit log

маратх
26-2-2012 01:47 маратх
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Маратх..за ваши притянуты.. про клинок не буду утверждать, и возражать не буду..но рукоять ножа подобна рукояти бухарки без ушей.
(надеюсь не станете возражать, что сходство и подобие..это слова синонимы)
Пункт 3 это например каруд..не имеющий признаков шашки..но имеющий некое подобие бухарскому подражанию шашки Ну а пункт 4 скажем это такой же по клинку.. но с маленькими ушками.. Или я ошибся.. сходства (некого подобия вообще)нет.. а каруд не нож?

Повторюсь ещё раз. В очередной. Я не собирался предлагать какие-то теории происхождения шашек в Афганистане и Средней Азии. Готов рассматривать разные версии.
Теперь ,что мне не нравится в Вашей (помимо сказанного Синрин, Гаррифлешманном и svs-68).
1) Вот фотография каруда самого длинного с сайта Артци:

click for enlarge 640 X 448 21,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 240 32,1 Kb picture

Каруд этот длинной больше 60 см. Максимально длинный каруд ,который я держал в руках был 60 см. Фото его выложу в понедельник(оно на рабочем компе)
Размер стандартного каруда 35-45 см. Вот примеры афганского и бухарского карудов стандартных:
click for enlarge 500 X 350 12,6 Kb picture
click for enlarge 500 X 276 18,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 427 21,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 400 22,9 Kb picture

Надеюсь никто не будет отрицать сходство ручек трёх приведённых выше карудов?
Теперь смотрим предмет Гаррифлешманна, длинна которого около 90 см. Мы видим идентичную карудным рукоять, но клинок становится шире. так как исключительно колющая функция заменяется рубящей:
click for enlarge 640 X 480 146,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 144,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 59,9 Kb picture

Взаключение по этому предмету хочется добавить, что открыв книгу Холодное оружие в коллекции РЭМ, 2006, СП. на стр.211 под номером 185 мы увидим практически идентичный предмет, который атрибутирован как шашка (из даров эмиров Бухары Русской Императорской фамилии). Если кому-то будет не сложно сделать скан предмета и подвесить его в тему - заранее большое спасибо.
Есаул, в заключение этого кусочка информации - вопрос к Вам. Вы считаете, что музейные работники РЭМ. работающие в фонде холодного оружия ошибаются атрибутировав длинноклинковое рубящее ХО с односторонней заточкой и характерным строем клинка, которое утапливается по головку в ножны, но лишённое ушей, как шашку?

Завтра с утра продолжу излагать, что меня смущает в Вашей теории.

edit log

Есаул ТКВ
26-2-2012 01:53 Есаул ТКВ
Пойдёт..выявятся длиннее..тоже в тип 3. Ну а с ушками в тип 4.
Harryflashman
26-2-2012 02:08 Harryflashman
Т.н. Тип # 5: самая обычная сабля оттоманского типа ( килидж) , позднего 19 века, с утерянной гардой . Скорее всего была она с кильонами идущими книзу, и лангеты были маленькими и закруглёнными.

Не подходит как пример :-)

маратх
26-2-2012 02:25 маратх
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Т.н. Тип # 5: самая обычная сабля оттоманского типа ( килидж) , позднего 19 века, с утерянной гардой . Скорее всего была она с кильонами идущими книзу, и лангеты были маленькими и закруглёнными.
Не подходит как пример :-)

Ну, справедливости ради, надо отметить, что похоже её впихнули в афганские ножны, но то ,что это изначально турок, а значит как пример не годиться - таки да.

VsSH
26-2-2012 02:41 VsSH
"Посмотрите кто подобного не видел. Судя по кольцам одно из которых на тыльной стороне ножен как это у афганских шашек, а также по не выявленному резким расширением раструбу ножен (как это на афганских шашках).. эта переделочная сабля в шашечных ножнах из центрально азиатского региона.. Отношу её к типу 5."

http://molotok.ru/shashka-azia...2121158164.html тут ее крупные фотографии.

Сама эта шашка с поста 8 разве афганская? Лезвие с несколькими долами, рукоять совсем иная и без больстера - не Сирия ли или чтото закавказское?

edit log

Harryflashman
26-2-2012 03:01 Harryflashman
Конечно же, ножны афганского типа, но мы же о самом оружии говорим. А уж оно здесь - ни в какую ни афганское, ни шашечное. Ежели мужик юбку напялит, то он же от этого бабой не станет, не так ли?
И вообще, бессмысленная тема, шашка на свете одна: кавказская. Всё остальное - либо просто похожие ( афганские, средне-азиатские), либо русские/казацкие уставные, массового производства.
А под классификацию Есаула я могу джимпул с пакаюном и ещё десятком индонезийских засунуть, а к ним вдобавок и индийских пяток-другой ( эти, наверное, занесены были в Индию слухами о походе Платова).

Какая тут классификация? Синрин права: от общей неграмотности идёт. Не о чем говорить. И не с кем. Человек знает скольkо заклёпок было на варианте уставной шашки ремесленного училища # 3 в станице Голопупинской, но за пределы своего райцентра его знания не пошли.

маратх
26-2-2012 08:32 маратх
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Шашка тип 1. Центральная азия. Вероятно и средняя тоже.


То что Гэвин Нугет считает свою шашку в синих ножнах центрально или среднеазиатской - это его дело. Тем не менее, если к деталям присмотреться, то видно ,что шашка эта афганская псевдошашка, вполне укладывающаяся в мою классификацию. Афганскими псевдошашками же является и вторая шашка с сайта Гэвина в коричневых ножнах с деревянной рукоятью и предмет сайта Ашоки, о которых Вы потом вспомнили:
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну и ещё шашка тип 1. Центральная, вероятно и средняя азия.

Вы, Есаул пишете, что эти шашки подходят по Вашей классификации к:

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

1. шашки (я обычно использую термин - подражания шашкам, но можно и шашки.. потому как в эту категорию могут относится и точные подражания из этого региона) типажа 18 века, т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком.


А известно ,что все эти варианты афганских псевдошашек встречаются в лучшем случае со второй половины 19 века. Об этом я писал в смежных темах. Какая связь с веком 18-м??? Не стыковочка получается.

Ответьте мне пока на эти вопросы, а потом продолжим.

Пономарь
26-2-2012 09:08 Пономарь
Тут речь идет о типе.
Андрей вбросил тезис, который я бы сформулировал так: шашки, которые мы называем "азиатского типа" (да и "степовые" - то же), т.е. с неутапливаемой рукоятью, появились в 1834 году в Нижегородском полку. Второй их "вброс" - это степовые шашки, 1838 год. И потом уже оттуда раскопированы на Кавказе и везде.
Так вот, раз они появляются во второй трети ХIХ-го века - он их и называет шашками типажа ХIХ века.
А обычная шашка кавказского (как мы сейчас называем, раньше как раз - называли азиатского) типа или образца (есть и тип, и образец) бытовала раньше, с ХVIII века как минимум. Он ее и называет - ХVIII века.
Но ни в ХIХ, ни в ХХ, эта шашка никуда не делась.

Тезис, скажем прямо - оригинальный и самобытный.
Хотя, конечно, это очень смело - говорить о типе ХVIII века для среднеазиатских шашек, основываясь на истории появления шашек кавказских...

Тут, конечно, то что требует доказательств уже подспудно внесено в условия как факт - приняв такую классификацию уже нельзя будет сделать никаких других выводов, кроме того, что шашка в Афганистане и Средней Азии - это казачье или кавказское заимствование...

Но Андрея никто не упрекнет ни в плагиате ни даже в том, что он строит свои гипотезы под чьим-то влиянием... Абсолютно самобытный оружевед... Для него не существует стереотипов и устоявшихся мнений, он все пробует на зуб.
А первопроходцам всегда нелегко.

Sinrin
26-2-2012 19:30 Sinrin
Все бы ничего, только классифицировать можно единообразные предметы -либо только шашки,либо только псевдошашки (не знаю как их лучше назвать), либо только ножи. А тут в одной куче оказались и шашки, и сабли и ножи. О какой классификации тут можно говорить? Получается нечто наподобие: просто огурцы, огурцы длинные, огурцы изогнутые, помидоры, баклажаны.

Пономарь
26-2-2012 19:57 Пономарь
Синрин, Вы вроде любите Восток.
Помните?
Животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.
Harryflashman
26-2-2012 20:09 Harryflashman
Вот именно об этом и говорим :-)
Есть у меня знакомый, занимается эдокринными опухолями ЖК тракта, так он однажды написал статью, где 5 опухолей он разделил на 7 групп. Опубликовали даже. В захолустном журнале, но напечатали. Я, наверное, единственный, кто о ней помнит, и то из-за Боргесовской её классификации :-)
Sinrin
26-2-2012 20:24 Sinrin
quote:
Originally posted by Пономарь:
Синрин, Вы вроде любите Восток.
Помните?
Животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.

Да,помню, это тоже очень хорошая классификация

svs-68
26-2-2012 20:30 svs-68
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Как бы в продолжение к предлогаемой мною в теме "Шашки бытовавшие в Афганистане 19-20вв" https://forum.guns.ru/forummessage/79/946954-0.html классификации центрально и среднеазиатских шашек и их подражаний. Тему завёл, что бы не перегружать тему Маратх своими личными взглядами и видениями. Господа предлагаю свою классификацию. Буду рад услышать объективные оценки и критику. С ехидством и личными оскорблениями и поддёвками прошу не писать. Тема для специалистов разбирающихся в вопросе. Вот текст из указанной темы........................................................ Предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек, им подобий и подражаний: 1. шашки (я обычно использую термин - подражания шашкам, но можно и шашки.. потому как в эту категорию могут относится и точные подражания из этого региона) типажа 18 века, т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком. 2. шашки (шашки и подражания шашкам) типажа 19 века (т.е. изогнутый сабельный клинок, но с неутапливаемой рукоятью с ушами, что появляется только в 19 веке) 3. большие ножи (т.е. большие ножи с распрямлённым клинком не имеющие вышеназванных признаков шашки и ятагана, т.е. не с признаками шашки и не выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием) 4. смешанный тип (т.е. большие ножи сделанные под влиянием шашек или подражаниям шашкам, др. словами имеющие некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием.) 5. Сабли без перекрестья и гарды (т.е. изогнутый сабельный клинок с рукоятью без защиты руки и без ушей).

Более или менее приличная классификация уважаемого и самобытного А.Ю. должна бы выглядеть так:
классификация длинноклинковых СА и ЦА ножей (не забыть указать степень длинноклинковости):
1. ножи с сабельным искривленным клинком:
1.1. 18 века (т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком)- шашки и подражания шашкам)
1.2. 19 века с неутапливаемой рукоятью с ушами - шашки и подражание шашкам.
1.3. смешанный тип ножи сделанные под влиянием шашек или подражаниям шашкам, др. словами имеющие некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием
1.4. с сабельным клинком с рукоятью без защиты руки и без ушей - сабли.

2. ножи с распрямлённым клинком.
2.1. имеющие признаки шашки
2.2. имеющие признаки сабли.
2.3. смешанного типа.

edit log

iv2006
26-2-2012 21:03 iv2006
quote:
Более или менее приличная классификация уважаемого и самобытного А.Ю. должна бы выглядеть так:
классификация длинноклинковых СА и ЦА ножей (не забыть указать степень длинноклинковости):
1. ножи с сабельным искривленным клинком:
1.1. 18 века (т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком)- шашки и подражания шашкам)
1.2. 19 века с неутапливаемой рукоятью с ушами - шашки и подражание шашкам.
1.3. смешанный тип ножи сделанные под влиянием шашек или подражаниям шашкам, др. словами имеющие некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием
1.4. с сабельным клинком с рукоятью без защиты руки и без ушей - сабли.
2. ножи с распрямлённым клинком.
2.1. имеющие признаки шашки
2.2. имеющие признаки сабли.
2.3. смешанного типа.


Перед шашками и саблями упущено слово "казацкие"

Harryflashman
26-2-2012 21:15 Harryflashman
Начинать надо с определения шашки как таковой: без этого можно фантазиям кнута дать, и будут набальзамированные молочные поросята, разбившие вазу похожую на муху.

Пример:


Шашка это длинноклинковое ( параметры длины) XО, исходящее из ( регион). Шашка появилась в ( дата) веке, и является исконным национальным оружием ( народ)


Шашка характеризуется следующими кардинальными признаками: А,Б,В,Г,Д.

Многие виды XО в разных частях света содержат внешние элементы шашки: список, культуры.

Исключённые по исторически-географическим соображениям: список
Включены по неоспоримым исторически-географическим соображениям : русские уставные шашки образцов...... года.
Спорные: возможность существует, но не доказана (.......)

Ежели почитаете Стоуна, так там приблизительно такой же порядок.


маратх
26-2-2012 22:10 маратх
quote:
Originally posted by Пономарь:

А обычная шашка кавказского (как мы сейчас называем, раньше как раз - называли азиатского) типа или образца (есть и тип, и образец) бытовала раньше, с ХVIII века как минимум. Он ее и называет - ХVIII века.
Но ни в ХIХ, ни в ХХ, эта шашка никуда не делась.

Вопрос мой в другом. Этот тезис Есаула я понял. Почему, если шашка кавказского типа известна с 18 века и контакты казаков с жителями Средней Азии, как рассказывали в других темах, были тоже с 18 века - афганская псевдошашка появляется со второй половины 19 века? А до этого не фиксируется?

Arabat
26-2-2012 22:15 Arabat
Дык, определение шашки Есаул уже дал. А) удовлетворяющее следующим кардинальным признакам (см. выше) и Б) включенное в этот раздел соответствующим императорским (президентским) указом.
Arabat
26-2-2012 22:18 Arabat
quote:
Originally posted by маратх:

А до этого не фиксируется?


Ну, может, просто фиксировать было некому. Что там у нас с Надир-шахом?
маратх
27-2-2012 00:16 маратх
quote:
Originally posted by Arabat:

Что там у нас с Надир-шахом?



По Надиршаху не ко мне

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, может, просто фиксировать было некому.


Не соглашусь. Например, на английских гравюрах 1850-70-х годов, если мы видим афганцев с длинноклинковым ХО, то у них - тальвары, пулвары и шамширы, а с 1880-х появляются псевдошашки.
Arabat
27-2-2012 00:33 Arabat
quote:
Originally posted by маратх:

а с 1880-х появляются псевдошашки


Тогда сразу встает вопрос: А что же такое случилось в Афганистане в конце 1870-х?
маратх
27-2-2012 06:54 маратх
quote:
Originally posted by Arabat:

Тогда сразу встает вопрос: А что же такое случилось в Афганистане в конце 1870-х?


НЕ знаю Но, я пока глобальными вопросами происхождения псевдошашки не задавлся, Arabat. Считаю ,что не достаточно материала у меня скопилось по вопросу, чтобы какие-то теории озвучивать. Их же фактами надо подкреплять. Как минимум иконографией. Так что сейчас просто подбрасываю факты, которые на мой взгляд не совсем укладываются в теорию Есаула.
Есаул ТКВ
27-2-2012 13:30 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Harryflashman:
Т.н. Тип # 5: самая обычная сабля оттоманского типа ( килидж) , позднего 19 века, с утерянной гардой . Скорее всего была она с кильонами идущими книзу, и лангеты были маленькими и закруглёнными.

Не подходит как пример :-)

Флэшман это классификация оружия бытовавшего в Афганистане.. а не произведённого там.. я например вообще сомневаюсь, что подражания и подобия именно там производились.. (у меня есть информация о производстве шашек рубежа 19-20вв в Иране). Сабля с головкой как на типе 5, что я привёл использовалась и в Иране..глянте ка на рисунки сабель из повествований о Надир Шахе в соседней теме.. и там вы увидите такие загогулистые каплей головки на саблях.. сабля эта переделочная..считаю из иранской сабли (хотя очень похожие моли быть и из Турции). Главное, что могла использоватся в Афганистане (возможно и в средней азии) за это говорит конструкция ножен.. так, что под квалификацию использовавшегося (а не изготовлявшегося) там оружия подходит.. Кстати на рисунках черкесов первой половины 19 века очень часто можно увидеть переделочные сабли..под влиянием моды на шашку просто снимали перекрестье..и даже часто ножны оставляли в которых эфес не утапливался.. и никто их турецкими не называл..по принадлежности и использованию это сабли без перекрестий черкесские. Да забыл сказать..к типу 5 относятся например и бухарки с не выявленными ушами, которые упоминал маратх.. а тот пример что привёл я он малоизвестен..но есть, потому и не исключаю его.

edit log

Есаул ТКВ
27-2-2012 14:11 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Sinrin:
Все бы ничего, только классифицировать можно единообразные предметы -либо только шашки,либо только псевдошашки (не знаю как их лучше назвать), либо только ножи. А тут в одной куче оказались и шашки, и сабли и ножи. О какой классификации тут можно говорить? Получается нечто наподобие: просто огурцы, огурцы длинные, огурцы изогнутые, помидоры, баклажаны.

Синрин уважаемая..вы не совсем проняли цель моей сравнительной классификации.. видите ли, но я столкнулся с тем, что многие не понимая, что такое шашка, а что нет..стараются на основе личных мнений пропихнуть в шашки..абсолютно к шашкам отношение предметы не имеющие..например без ушей в комплексе с кривым клинком.. прямые клинки без защиты с ушами, а иной раз и без.., лишь элементами похожие на шашки и т.д.. (тоесть на основе личных мнений лишить шашку одного..а то и двух основных признаков из комплекса признаков определяющих понятие - шашка) Поэтому я и решил именно с целью разделить огурцы и помидоры сделать наглядную сравнительную классификацию шашек а так же подобий и подражаний шашками не являющихся..
""Предлагаю пять подгрупп для классификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек, им подобий и подражаний:"" Суть моей обобщённой классификации наглядно показать, что тип 1 и тип 2 это шашки.. типажа конструкции (тоесть как появились тогда) 18 и 19 веков, а типы 3 и 5 нет. Тип 4 смешашнный.. как бы переходной. Для наглядности конечно номера 3 и 4 лучше поменять местами, что бы смешанный оказался посередине списка типов (сверху шашки, по середине смешашшый тип с некоторыми или неявными признаками, снизу точно не шашки а просто некие внешние подобия без ушей) что возможно я и сделаю. С ув.

edit log

маратх
27-2-2012 14:26 маратх
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Главное, что могла использоватся в Авганистане (возможно и в средней азии) за это говорит конструкция ножен.. так, что под квалификацию использовавшегося (а не изготовлявшегося) там оружия подходит..


Есаул, одна сабля - это не разговор. Это скорее исключение. Могла использоваться судя по ножнам, не спорю. Ну, согласитесь, если на Кавказе использовалась индийская кханда, мы же не будем её вставлять в классификацию кавказского оружия. Или Вам такие сабли в таких ножнах в количестве известны?
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Синрин уважаемая..вы не совсем проняли цель моей класификации.. видите ли, но я столкнулся с тем, что многие не понимая, что такое шашка, а что нет..стараются на основе личных мнений пропихнуть в шашки..абсолютно к шашкам отношение предметы не имеющие..например без ушей в комплексе с кривым клинком.. прямые клинки без защиты с ушами, а иной раз и без.., лишь элементами похожие на шашки и т.д.. Поэтому я и решил именно с целью разделить огурцы и помидоры сделал наглядную класификацию шашек а так же подобий и подражаний шашками не являющиеся..


Хотя слова адресованы к Синрин, позволю себе встрять. Есаул, в оружиеведение существует такое понятие, как бухарская шашка. Согласны? При этом уши у неё есть не всегда (пример я Вам из литературного источника привёл и из частной коллекции). Вы считаете, что "бухарской шашки" - не существует? Я правильно Вас понимаю? Про Афганистан пока молчу
Или если предмет во всём на шашку похож, но ушей у него нет - он по-любому - не шашка? Так?
Mower_man
27-2-2012 14:27 Mower_man
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

я например вообще сомневаюсь, что подражания и подобия именно там производились..

АФФФФФФганистан, и его жители с перевала Хайбер, славились как искусные оружейники и до сих пор ими остаются. Сомневаться тут не надо.

edit log

Есаул ТКВ
27-2-2012 14:36 Есаул ТКВ
quote:
Есаул, одна сабля - это не разговор. Это скорее исключение. Могла использоваться судя по ножнам, не спорю.

quote:
..к типу 5 относятся например и бухарки с не выявленными ушами, которые упоминал маратх.. а тот пример, что привёл я он малоизвестен..но есть, потому и не исключаю его.

edit log

маратх
27-2-2012 15:05 маратх
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

quote:Есаул, одна сабля - это не разговор. Это скорее исключение. Могла использоваться судя по ножнам, не спорю.


quote:..к типу 5 относятся например и бухарки с не выявленными ушами, которые упоминал маратх.. а тот пример, что привёл я он малоизвестен..но есть, потому и не исключаю его.

Есаул, для тупых, то есть для меня - расшифруйте, что Вы имеете ввиду.

И на мои вопросы, которые Выше - ответьте.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопросы классификации центрально и среднеазиатских шашек ( 1 )