Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Видео по шашкам ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Видео по шашкам
товарисч
23-2-2012 16:39 товарисч
Ну вот...начинается...Мусаши спровоцировал очередную волну споров...
Мусаши
23-2-2012 17:22 Мусаши
Спокойно, это форум по историческому ХО, тут нормально общаются, кому не терпится спорить, провоцировать и крыть всех вокруг, а-ля "да вы просто ненавидите все русское", есть куча альтернативных площадок.

Я думаю, ролик будет многим интересен, если там говорят что-то "идеологически неверное", так это проблемы восприятия.

edit log

serg69
23-2-2012 18:49 serg69
quote:
Originally posted by Мусаши:
Спокойно, это форум по историческому ХО, тут нормально общаются, кому не терпиться спорить, провоцировать и крыть всех вокруг, а-ля "да вы просто ненавидите все русское", есть куча альтернативных площадок.

Я думаю, ролик будет многим интересен, если там говорят что-то "идеологически неверное", так это проблемы восприятия.

баян.

Мусаши раз вы открыли для себя телевидение, возможно вам будут интересны
сюжеты про летающие тарелки III Рейха в Антарктиде. была такая серия
документальных передач. так же есть еще про экстрасенсов и прорицательницу
Ванду, достойные вашего внимания передачи. приятного просмотра,
расскажите потом обязательно о ваших впечатлениях

edit log

Мусаши
23-2-2012 18:53 Мусаши
Про экстрасенсов можно почитать на тематических сайтах, тут как-то о холодняке все больше, ну если версия авторов ролика не совпадает с личным мнением конкретных участников, ничем помочь не могу. Мне было просто интересно посмотреть на рубку, костюмы и проч.
serg69
23-2-2012 18:55 serg69
посмотрите конешно, я вам тоже вряд ли смогу помочь
фрагменты с рубкой и костюмы в ролике и правда хороши,
так же отрывок про кузнеца, и женщину-ювелира

edit log

serg69
23-2-2012 19:07 serg69

quote:
тут как-то о холодняке все больше

вот вот. в Антарктиде как раз холодно

Мусаши
23-2-2012 19:10 Мусаши
Я одного не понимаю, отчего такой накал страстей? Оттого, что авторы материала не сказали, что шашку придумали казаки?
Есаул ТКВ
23-2-2012 19:20 Есаул ТКВ
Мусаши порадовал..действительно казаки.. То, чем там рубят действительно есть шашка с казачьим клинком ККВ, разработанным в Кубанском Казачьем войске в 1876 году и по кубанскому образцу изготавливавшаяся на ЗОФ..Отличный клинок! (клинообразный в сечении клинок с двумя узкими долами), аналогов среди горских клинков начала 19-го и по 1864 год, т.е. когда шашки горцам носить уже запретили, с таким в разрезе сечением клинка не имеется.. да и позже среди "свадебных" (для калыма и свадебного обряда обдирания) тоже небыло. Клинок хорошо видно например с 5м 30сек.. ни те кто рубят, ни те кто передачу сделал тогда этого не знали, считая его горским, я же сразу казачий клинок заметил, ещё тогда когда передачу увидел..

edit log

serg69
23-2-2012 19:22 serg69
quote:
Originally posted by Мусаши:
Я одного не понимаю, отчего такой накал страстей? Оттого, что авторы материала не сказали, что шашку придумали казаки?

верно, авторы не сказали. зато Вы это сделали за них

edit log

strannik...ru
23-2-2012 20:40 strannik...ru
Я вот всё не могу понять,всем известно,что само название "шашка" присходит от черкесского или адыгского(поправьте,если не прав).Так почему изобретатели шашки казаки а не черкесы или адыги?
Есаул ТКВ
23-2-2012 20:51 Есаул ТКВ
Да потому, что и слово шашка и конструктивно оружие с признаками шашки известно в казачьей среде гораздо раньше.. (слово шашка в России с 17-го, изображения шашек у казаков с середины 18-го, а у черкесов только с начала 19-го) а связь с якобы черкесами это поздняя и не подкреплённая реальными доказательствами подбивка. Или по другому.. не верное но устоявшееся мнение. Вот найдите доказательства существования оружия с признаками шашки у черкесов раньше чем у казаков..и будем считать её черкесской.. на настоящий момент имеем обратноое.. и не единично.
Мусаши
23-2-2012 20:58 Мусаши
Интересно, почему тогда все остальные народы, которые соседствовали с казаками (калмыки, буряты, татары, башкиры, якуты и многие другие), не "переняли", как это доказывается, шашку, а одни лишь кавказцы "переняли". Может, это говорит как раз о другом?
Есаул ТКВ
23-2-2012 21:00 Есаул ТКВ
И алмыки, и татары, и ногайцы и башкиры, шашки в 19 веке имели.. ну может не все..но были они у них. Черкесы были ближайшими соседями..за рекой Кубанью с черноморцами и линейцами (переселённые с 1777г. донцы).. а за Тереком с кабардинцами казаки в соседстве жили.. вот к ним ближайшим соседям чуток пораньше и дошла.

edit log

serg69
23-2-2012 21:03 serg69
quote:
Originally posted by Мусаши:
Интересно, почему тогда все остальные народы, которые соседствовали с казаками (калмыки, буряты, татары, башкиры, якуты и многие другие), не "переняли", как это доказывается, шашку, а одни лишь кавказцы "переняли". Может, это говорит как раз о другом?

вы напрасно думаете, что у калмыков (это их уставное оружие с 19-го века),
татар, ногайцев, башкир не было шашек. были!



click for enlarge 425 X 302  35,8 Kb picture

Мусаши
23-2-2012 21:11 Мусаши
Я говорю не про уставное армейское ХО, а про этническое, национальное. Штык от Калашникова не является национальным оружием русских. То, что калмыки, буряты и проч. служили в казачьих войсках, мне известно.
Пономарь
23-2-2012 21:11 Пономарь
вот с этого момента...
Т.е. шашка на памятнике Салавату в Уфе - исторична???
Есаул ТКВ
23-2-2012 21:13 Есаул ТКВ
Вернёмся к основной теме озаглавленой автором.. Видео по шашкам.. По свидетельствам очевидцев горцы для перезаряжания ружья спешивались.. казаки же умудрялись заряжать на скаку.. вот только шашка мешала.. а в ножны её вкладывать было некогда.. Господа посмотрите и дайте пожалуйста свою оценку этому фрагменту.. https://www.youtube.com/watch?v=4oIBj7yTnAQ&feature=related
Мусаши
23-2-2012 21:13 Мусаши
У сказочника ( ) Бажова есть сказка про Салавата, "Старых гор подаренье", там как раз упоминается шашка
Мусаши
23-2-2012 21:16 Мусаши
Да видел я эту и другие фотографии, по вашей логике, армейская гимнастерка - национальная одежда бурят. Есть разница между тем оружием, что делали народные ремесленники и тем, что штампанули в количестве на ЗОФе и раздали призывникам?
serg69
23-2-2012 21:25 serg69
quote:
Originally posted by Мусаши:
Да видел я эту и другие фотографии, по вашей логике, армейская гимнастерка - национальная одежда бурят. Есть разница между тем оружием, что делали народные ремесленники и тем, что штампанули в количестве на ЗОФе и раздали призывникам?

до присвоения калмыкам формы подобной форме донских казаков, шашки
у них уже были.

Мусаши
23-2-2012 21:26 Мусаши
И где можно увидеть калмыцкую шашку?

Не уставную, сделанную на заводе, а именно национальную?

serg69
23-2-2012 21:30 serg69
фиг его знает кем сделанная, вот у представителя перечисленных вами народов есть шашка
click for enlarge 420 X 326 209,9 Kb picture
Мусаши
23-2-2012 21:35 Мусаши
А мне здесь видится чистая сабля, подвешенная наоборот. Что за картина, если не секрет?
serg69
23-2-2012 21:38 serg69
Гесса "Переправа через Березину". шашка там, на крупных изображениях хорошо видно.
надо поискать в сети, сканировать из книжки лень
CTC
23-2-2012 21:53 CTC
Наивное предположение: Т.к. история (в ее современной интерпритации) является наукой не только объективной, но и политической (т.е. предполагает еще и классовый подход в рассмотрении событий) - может быть, и "кавказское" происхождение шашки возникло (и канонизировалось) именно во времена Сталина - тогда ведь многое из истории, культуры Кавказа всячески выпячивалось, чтобы угодить "отцу народов"...
С уважением
Александр.
товарисч
23-2-2012 22:14 товарисч
Дело в том,что точно заказать кто шашку придумал-очень трудно.Это примерно,как то кто придумал пельмени))))Они и у русских,и у кавказских,и у европейских народов.Так же,как и блины.Тут нужно смотреть кто её родимую систематизировал,улучшил доведя до совершенства,и принял на вооружение.Вот в чём соль.А Вам Мусаши-про джамбии лучше писать.Вот про кортики у Вас вроде получалось...Потом произошёл кульбит,и Вы стали одержимы "разящей джамбией".
товарисч
23-2-2012 22:16 товарисч
НИГДЕ раньше России шашка не была принята на вооружение,это говорит о том,что не смогли оценить изначально.А кто успел-тот и молодец!!!
Мусаши
23-2-2012 22:25 Мусаши
Причем здесь мое личное направление моей личной коллекции, это как-то мешает мне рассуждать о другом холодняке?
товарисч
23-2-2012 22:29 товарисч
Конечно!Вот если-бы Вы больше держали в руках русское и кавказское оружие,меньше допускали-бы ляпов.Я ж не рассуждаю заламывая руки о джамбиях...Мне на них...Меня интересует оружие моего народа и моей страны,и когда в спор вступают люди теоритически с этим оружием знакомые-это вызывает улыбку и недоумение.
Мусаши
23-2-2012 22:30 Мусаши
А откуда вам знать, что и в каком количестве я держал и имею возможность держать регулярно, когда бы мне этого не соизволилось?
Мусаши
23-2-2012 22:32 Мусаши
Да и рук я тоже вроде бы не заламываю, это вам кажется или судите по себе
товарисч
23-2-2012 22:47 товарисч
Так судя по Вашим высказываниям и создаётся такое впечатление...И не только у меня.
Мусаши
23-2-2012 23:05 Мусаши
Каким именно высказываниям? Что афганская сабля не похожа на драгунку 1881, так она и впрямь на нее не похожа.
маратх
24-2-2012 01:32 маратх
quote:
Originally posted by товарисч:

Конечно!Вот если-бы Вы больше держали в руках русское и кавказское оружие,меньше допускали-бы ляпов


Видимо именно подержав в руах определённоё количество русского оружия Вы так и не можете отличить русскую драгунку 1881 года от одного из вариантов афганской уставной сабли начала 20 века?
quote:
Originally posted by товарисч:

Меня интересует оружие моего народа и моей страны


Честь Вам и хвала. И поверьте, не Вы один такой на форуме. Только остальные как-то толерантней относятся к интерсам и знаниям других.
quote:
Originally posted by товарисч:

когда в спор вступают люди теоритически с этим оружием знакомые-это вызывает улыбку и недоумение.


Вот, товарисч, Вы не знакомы лично ни со мной, ни с Мусаши. Откуда Вы знаете, какое оружие и в каком количестве мы видели и держали в руках?

quote:
Originally posted by Мусаши:

Каким именно высказываниям? Что афганская сабля не похожа на драгунку 1881, так она и впрямь на нее не похожа.


Дим, в этом товарисч-а не переубеждают даже чётко видимые на фото отличия. Не напрягайся. Все у кого глаза естть всё уже увидели. В том числе и те, кто серьёзно занимаются русским ХО. Товарисч просто упёрся. Ну и ладушки.

edit log

strannik...ru
24-2-2012 01:53 strannik...ru
Несколько переформулирую свой,заданный ранее,вопрос.Раз шашка у казаков возникла раньше чем у народов Кавказа,как тут утверждалось,то логично бы ей иметь своё название,как предмета,ну там как клыч или сабля или кончар.Однако,что удивительно,казаки,придумавшие шашку задолго до черкесов,так и не знали как её называть,всё это время,пока черкесы,заимствовавшие её у них не дали её своё название,и оно так понравилось казакам!!!Как это объяснить?

edit log

Harryflashman
24-2-2012 02:12 Harryflashman
Вопрос о происхождении шашек из казацкой среды упирается в одну малоприятную проблемку: как уже здесь с гордостью вещали, казаки были людьми чисто боевыми, ни на сельское хозяйство, ни на всякие прочие ремёсла они себя не тратили, посему так хорошо саблями ( шашками) и всех рубили.
НО!
Тогда вопрос: а где они свои шашки и кинжалы делали? Если на Кавказе полно семей, могущих свою генеалогию произвести от какого-нибудь оружейника, полным полно, если к началу 19-го века уже были полностью оформившиеся образцы типичного XО, если легенды о мастерах этого дела сохраняются веками, если декоративные мотивы на XО полностью повторяют оные на неоспоримых ( и неоспоряемых!) хозбытных вещах, то где это всё у казаков?
Приведите, пожалуйста, данные об оружейных центрах в станицах, имена мастеров, легенды о великих мастерах, генеалогии, торговлю ( что привозили, что увозили), чисто казацкие древние декоративные мотивы и т.д.

Более того, доказателство, что казаки употребляли слово шашка в 17-18 веках, когда нет письменных документов употребления этого слова черкесами, посему казаки шашку и изобрели, оставляет меня в недоумении. Слово-то черкесское: большой нож. И вполне очевидно, что казаки его знали: шашку взяли у черкесов вместе с именем, только обрусили его чуть-чуть. Если уж что, то это доказательство существования шашки у черкесов в это самое время.

Есаул ТКВ
24-2-2012 02:22 Есаул ТКВ
strannik...ru,
вы как только проснулись. Читайте хотябы этот форум. Здесь этот вопрос уже ставился и ответы были, что да как. Много не читавших людей может подойти и переспросить, но увы всем не ответишь. Ну разве коротко.. слово шашка русского происхождения и к черкесо-кабардинскому отношения не имеет. Было действительно такое предположение барона Торнау в сер. 19 века, что якобы от черкеского слова сажийшхуа (др. варианты якобы исходнего слова более поздние) произошло наше слово шашка, но не подтвердилось. Тем более русское слово шашка гораздо раньше фиксируется чем черкесское сэшхуэ.. поэтому ему и приоритет в очередности происхождения.

edit log

Есаул ТКВ
24-2-2012 02:29 Есаул ТКВ
Флэшман не порите чушь.. какие центры производства шашек у черкесов? У них первое селение фиксируется в 20-х годах 19 века.. хотя у русских даже в той же кабарде уже к тому моменту города были.. не говоря уже о городах у донских казаков. Но если я наивный всёже не знаю о центрах производства шашек у черкесов хотябы 19 века..а вы мне их назовёте..то обязательно соглашусь..что шашка это черкесское оружие..хоть и ранее 19 века никому не известное.. как и слово сэшхуэ и прилогаемый к нему (слову современного кабардино-черкесского языка) сейчас перевод..это уже 20-й век.

edit log

Harryflashman
24-2-2012 03:21 Harryflashman
Черкесских поселений нету, тут правда: их всех выгнали с родной земли. Этническая чистка.

Ну да ладно, я порю чушь, хорошо.
Но вопрос мой стоит: где казачьи центры производства XО, кто были мастера, каковы их специфические декорации?

Сконцентрируйтесь, пожалуйста, на этом

А то я ответа на этот вопрос от вас жду уже два года, а мне вы тут лапшу на уши пытаетесь повесить

Вопрос ребром: было такое или не было?

Приведёте информацию - соглашусь . Нету её, так хватит бред нести.

edit log