Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Буртасские ножи не ржавеют! [Золотаревка, музей] ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Буртасские ножи не ржавеют! [Золотаревка, музей]
маак
12-2-2012 15:17 маак
Вот решил сходить в выходные в местный краеведческий музей, где была представлена экспозиция находок с раскопанного Золоторевского городища в Пензенской области. Так сказать увидеть всё своими глазами. Привлекло огромное количество представленного <железа>. Если верить открытым источникам, в музее представлена ничтожная часть находок, большая же часть находится в Золоторевском музее.
click for enlarge 1920 X 1280 151,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 116,4 Kb picture
А вот собственно статья которая подтолкнула меня помчаться и увидеть своими глазами <чудо-нержавеющие> ножи и <инновационную булаву XIII века> :
Открытие на Золотаревском городище стало сенсацией в научном мире. В 1237 году под Золотаревкой произошло сражение, о котором историки и не подозревали. Город с населением в две тысячи человек был уничтожен войском хана Батыя, шедшего на Русь.
Территория Золотаревского городища буквально усыпана человеческими костями и средневековым оружием. Монголы истребили все население города, забрали ценные вещи, и, уходя, подожгли крепость. Средневековый город исчез, оставив нам множество загадок. Вот, некоторые из них.
1. Как назывался этот город? Золотаревское городище - обозначение, которое придумали ученые. Историческое название этого города неизвестно.
- Есть у меня одно предположение, - говорит профессор Геннадий Белорыбкин, историк, благодаря которому о Золотаревском городище узнал весь мир.
В XIII веке здесь побывал венгерский монах-доминиканец Юлиан. Он искал в Поволжье прародину венгров. Монах описывал, что долго шел по степи, добрался до города Бунда, где его приютил местный правитель. Это и могло быть наше городище. В других источниках его называют город Буртас.
2. Буртасские ножи не ржавеют! На Золотаревском городище находят металлические предметы, которые не ржавеют.
- Выкапываешь такой нож из земли, отряхиваешь, и можно резать хлеб или колбасу, - рассказывает Геннадий Белорыбкин. - Почему этот металл не подвергается коррозии? Вопрос без ответа.
3. На каком языке они говорили? Дискуссии по этой теме не утихают. Одни ученые считают, что буртасы говорили на языке финно-угорской группы (как и мордва). Другие полагают, что древние золотаревцы были тюрками (как татары). Еще одна версия - буртасы состояли в родстве с предками нынешних осетин. Известно, что этот загадочный народ для письма использовал шкуры животных - они не сохранились.
4. Где у них кладбище? Кладбище древних золотаревцев до сих пор не найдено. Кстати, не обнаружено захоронений и в других буртасских поселениях, обнаруженных в Пензенской области.
- Мы предполагаем, что это связано с зороастризмом, - озвучивает свою версию профессор Белорыбкин. - По некоторым источникам известно, что буртасы были зороастрийцами. Как хоронили последователей этой религии? В Иране они строили башни с дном поднятым над землей и туда скидывали трупы. В Средней Азии зороастрийцы хоронили человеческие останки в алебастровых ящиках.
5. Инновационная булава На поле битвы была найдена булава XIII века. Но анализ показал что это оружие сделано на швейцарском оборудовании в конце XX века. Врут приборы? Конечно, нет. Это означает, что жители Золотаревского городища владели какими-то неизвестными высокими технологиями.
У буртасов есть чему поучиться нынешним инноваторам!

click for enlarge 1920 X 1280 162,5 Kb picture
Немного удивила форма РК представленных ножей, которая напоминает сильную выработку.
click for enlarge 1920 X 1280 136,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 139,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 176,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 163,6 Kb picture
И в те далекие времена были гламурные понторезы, которые покрывали наконечники своих стрел позолотой.
click for enlarge 1920 X 1280 174,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 200,1 Kb picture
По ходу осады городища использовались стрелы с разнообразными наконечниками, как по форме острия так и по монтажу.
click for enlarge 1920 X 1280 130,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 158,1 Kb picture
А вот та самая булава (древко - реконструкция)
click for enlarge 1920 X 1280 99,0 Kb picture
Надо сказать, женщины в те времена могли дать супостату серьезный отпор, судя по наличию в своем дресс-коде ножа.
click for enlarge 1920 X 2880 331,2 Kb picture
Еще немного фото
click for enlarge 1920 X 1280 140,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 136,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2880 244,5 Kb picture
Всё сразу не удалось выложит так, что принимайте еще фотоматериал.
click for enlarge 1920 X 1280 123,5 Kb picture Коллеги, какие мысли будут о происхождении четырехгранного наконечника (нижний правый угол фото)?
click for enlarge 1920 X 1280 166,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 521 445,3 Kb picture

edit log

Mower_man
12-2-2012 15:54 Mower_man
А сама булава где?
zak
12-2-2012 16:40 zak
quote:
Originally posted by Mower_man:

А сама булава где?


И ножи нержавеющие?
v-g
12-2-2012 17:02 v-g
Булава-рогатица (на третьем снимке снизу) типична для огромной территории от центральной Европы до Волжской болгарии и Крыма, включая Киевску Русь. Любимое детище викингов и многих других славных воинов.
Какой анализ (я-то догадываюсь) может показать что она изготовлена на самом современном швейцарском оборудовании???
Правильно! Анализ бурового вещества сказителя!
Но правда и то что многие очень мало знают и изучают историю. Зато рассказывают о сенсационных открытиях, о швейцарцах прехавших верхом на нержавейке перед приходом монголов с европейским оборудованием из будущего на гранты ЕЭС.
С уважением, ВГ.
Mower_man
12-2-2012 17:08 Mower_man
Булава не удивила, но работа хорошая.

Некоторые наконечники - типично чжурчжэньского вида и пропорций, включая неопознанные по назначению конусные трубочки-"игольницы" (на фото есть одна в сохране), коих находили десятками и сотнями, возможно имеют отношение к "пороховым стрелам". Выборка по показанным наконечникам, если среднестатистическая, то бронебойных не много в общей массе, на неодоспешенного противника рассчитаны и много охотничьих срезней.
Арбалетные наконечники и чеснок тоже как у жчурчжэней, да и перекрестья такие же по работе и размеру, насколько могу судить (углубление для клинка).
Трехлопастные (если я правильно углядел) железные - жуткий анахронизм по времени и материалу.


Безобразие
12-2-2012 19:07 Безобразие
quote:
Originally posted by маак:

Буртасские ножи не ржавеют! На Золотаревском городище находят металлические предметы, которые не ржавеют.

Ржавеют. Только меньше. Во-первых - хим состав металла не тот, что сейчас. Кричное (полученное из болотной руды) железо намного лучше противостоит коррозии, чем современно. Во вторых - кованные изделия иногда оставались покрытыми слоем окалины - что ещё более предохраняет их от коррозионных процессов в почве. И пордобный сохран предметов - вовсе не удивителен. Многие средневековые ножи из находок, после некоторой реставрации - работают и по сей день. "Странная" форма режущей кромки ножей обусловлена их износом и точкой в процессе эксплуатации. Потреблядство тогда ещё не было развито. И поэтому предметы быта отрабатывали заложенный в них ресурс полностью.
quote:
Originally posted by маак:
Почему этот металл не подвергается коррозии? Вопрос без ответа.
Да, да, без ответа по причине полной безграмотности журналистов, пишущих сии опусы и их любви к сочинению мифов)
quote:
Originally posted by маак:
Инновационная булава На поле битвы была найдена булава XIII века. Но анализ показал что это оружие сделано на швейцарском оборудовании в конце XX века. Врут приборы? Конечно, нет. Это означает, что жители Золотаревского городища владели какими-то неизвестными высокими технологиями.

"...И чушь прекрасную несли)))" Инновационная) Обычная ручная ковка из кричного железа тех времён. Каким "прибором" делали "анализ"? Подозреваю, что "прибор для анализа" был только на "конце пера" ентого "писаки". Пудрят головы людям, профаны) Мастерство было - ого-го. "Швейцарского оборудования" тогда не было. И мастера руками работали. Это сейчас нью- "мастера" заточены только кнопки нажимать. А все "неизвестные технологии" тех времён - до банальности просты. Это умелые руки и творческое мышление. Кстати, "шипы" на той булаве вполне могут быть припаяны медью. Встречал такое, но на кистенях. Хотя могут быть и воедино с самим предметом откованы. Надо саму булаву смотреть.
Не первый раз встречаю такой профанский и непрофессиональный подход к написанию статей, особенно на исторические и археологические темы. Видимо, "мастерство" журналистов тож в упадок приходит) Хотя, не исключаю, что писаке тому спецом чуши разной полусказочной натолкали - чтоб после потешиться над его статьёй.
маак
12-2-2012 20:48 маак
quote:
Кстати, "шипы" на той булаве вполне могут быть припаяны медью. Встречал такое, но на кистенях. Хотя могут быть и воедино с самим предметом откованы. Надо саму булаву смотреть.

Скорее всего булава была отлита.
маак
12-2-2012 20:58 маак
Согласен, статья феерический идиотизм, но она помогла мне интересно провести время Теперь планирую в саму Золотаревку на майские сгонять.
zak
12-2-2012 21:37 zak
quote:
Originally posted by маак:

Почему этот металл не подвергается коррозии? Вопрос без ответа.


Вообще то для этого есть анализ почвы.
quote:
Originally posted by Безобразие:

Ржавеют. Только меньше. Во-первых - хим состав металла не тот, что сейчас. Кричное (полученное из болотной руды) железо намного лучше противостоит коррозии, чем современно. Во вторых - кованные изделия иногда оставались покрытыми слоем окалины - что ещё более предохраняет их от коррозионных процессов в почве. И пордобный сохран предметов - вовсе не удивителен. Многие средневековые ножи из находок, после некоторой реставрации - работают и по сей день. "Странная" форма режущей кромки ножей обусловлена их износом и точкой в процессе эксплуатации. Потреблядство тогда ещё не было развито. И поэтому предметы быта отрабатывали заложенный в них ресурс полностью.


Вам не кажется, что рассуждения про окалину противоречат рассуждению про износ? И химсостав металла тут не причем, он везде одинаков примерно. В других почвах эти же ножи давно бы сгнили.
Безобразие
12-2-2012 22:13 Безобразие
quote:
Originally posted by маак:
Согласен, статья феерический идиотизм, но она помогла мне интересно провести время Теперь планирую в саму Золотаревку на майские сгонять.

Нет, сама статья, несмотря на её нелепость в некоторых моментах, может оказаться весьма полезной для иного. Вот такой парадокс) Просто кто-то заинтересуется, попробует сам попытаться "докопаться до истины" - её задача, видимо, дать некий толчёк)


quote:
Originally posted by zak:

Вам не кажется, что рассуждения про окалину противоречат рассуждению про износ? И химсостав металла тут не причем, он везде одинаков примерно. В других почвах эти же ножи давно бы сгнили.

Тут я сказал про общую тенденцию состояния сохранности в почве древних и старых кованных предметов из кричного железа относительно современных изделий из монолитного металла. Состав и в особой степени внутренняя структура металла из болотной руды, и состав и структура относительно "современного" (по способу изготовления) гвоздя например из конвертора - две архиразные вещи. Копал весной по древнему железу (поселение кузнецов и мастеров) - сохранность кричного металла намного лучше, чем попадавшихся современнных гвоздей и деталей сельхозтехники. Очень чистое по своему составу железо (кричный металл из болотной руды таковым и был) - иногда появляется из земли почти в родной послекузнечной патине - окалине. В разных почвах и древнее железо сохраняется по разному, спору нет. Но что оно более стойкое к коррозии - факт, подтверждённый многочисленными находками и анализом) Современные нержи - не в счёт конечно)


quote:
Originally posted by маак:

Скорее всего булава была отлита.

Литые изделия из железа древние - редкость страшная) Железо тогда почти не лили. Технология та не давала нужной температуры для полного расплавления металла. В нете поищите инфу (материалов про это полно) по кричному железу. Всё сами поймёте) Металл в ту пору ковали в основном. И достаточно профессионально, можно сказать, даже - гениально. Отковать такую булаву для хорошего тогдашнего кузнеца не составило бы невыполнимого труда. Но ближе к современности профессионализм как ни странно, упал и значительно.

edit log

вольга
13-2-2012 00:53 вольга
\\И в те далекие времена были гламурные понторезы, которые покрывали наконечники своих стрел позолотой.\\

Битву начинал хан выстрелом из лука стрелой с золотым наконечником.

Кроме того у воинов были священные стрелы. Такие стрелы имели серебряные либо позолоченные наконечники. В ходе боя, когда кончались стрелы, а жизни воина грозила опасность, он мог выстрелить и такой стрелой

Vo Van
13-2-2012 09:02 Vo Van
quote:
Originally posted by v-g:
Булава-рогатица (на третьем снимке снизу) типична для огромной территории от центральной Европы до Волжской болгарии и Крыма, включая Киевску Русь.

Эта булава точно никогда не заржавеет, ибо эпоксидный муляж. Оригинал в зареченском музее лежит. И она действительно литая, причем литье пустотелое, полость в древности была заполнена свинцово-оловянным сплавом.

В Золотаревке сейчас экспозиции нет , вся в краеведческом.

P.S. Статья же из газетенки местной, а местные "журналисты" вообще разговор отдельный. Они пишут не так как им рассказали, а как они поняли.

Mower_man
13-2-2012 10:06 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

И она действительно литая, причем литье пустотелое, полость в древности была заполнена свинцово-оловянным сплавом.

Т.е. классика киевской Руси, бронзовая.

Vo Van
13-2-2012 12:05 Vo Van
quote:
Originally posted by Mower_man:

Т.е. классика киевской Руси, бронзовая.


Отнюдь http://blackreenactor.blogspot.com/2011/12/xi-xiii.html
Mower_man
13-2-2012 13:26 Mower_man
Тип I
Железная булава в форме куба с четырьмя кресто-образно расположенными шипами (Рис. 1, 1; Рис. 2, 1), изготовленная, видимо, в технике тонкостенного стального литья. В древности была заполнена свинцово-оловянным сплавом.

++++ покажите ПЛЗ, технологию "тонкостенного литья стали" в 13 веке на любом доказанном примере. Ареал обитания "литейщиков", другие их достижения, пусть даже в "толстом литье"

edit log

Mower_man
13-2-2012 13:42 Mower_man
Глаз не подвел http://blackreenactor.blogspot.com/2011/12/blog-post_16.html были значит чжурчжэни на Пензе... могу дать комментарии и по доспеху и по стрелам, если будут фото получше.

Панцирные пластинки верхнего ряда, с овальным краем, скорее всего относятся к бармице шлема, но не типичные и масштаба не видно. "Полумесяцы" - подмышечные подвесные на шнурах пластины (как у японцев в доспехах)

Vo Van
13-2-2012 13:51 Vo Van
quote:
Originally posted by Mower_man:
Тип I
++++ покажите ПЛЗ, технологию "тонкостенного литья стали" в 13 веке на любом доказанном примере.

Ну собственной вот она и есть пример, кроме того, тамже указаны и аналоги из Дунайской Болгарии.
Это литье на 99%, там даже литейный брак в нескольких местах есть (непроливы, что не удивительно при толщине в 2 мм). Для 100% не хватает металлографии, однако ее не дадут сделать.

quote:
Originally posted by Mower_man:
Тип I
Ареал обитания "литейщиков"

С этим сложнее, но это по аналогии со знаменитым высказыванием: то, что не известно, это не означает отсутствия вообще - это наша недоработка. Тем более, что примеры артефактов не единичны.

quote:
Originally posted by Mower_man:
"Полумесяцы" - подмышечные подвесные на шнурах пластины (как у японцев в доспехах)

Вот тут подробнее, если можно. Изображения есть? С остальными в общем все понятно, аналогов, за исключением орнамента, довольно много как в составе бармиц, так и в составе доспеха.

edit log

Mower_man
13-2-2012 13:57 Mower_man
Каммент к наконечнику в кости животного - Долотовидные наконечники у чжурчжэней однозначно военного назначения, находил в экспедициях Т. Артемьевой сотни (за один раз штук 250) штук в одном раскопе на боевых башнях (городище "Шайга"), со следами древка (ржавчина заместила дерево).

Личный счет будет под тысячу штук, гвозди попадаются реже, чем "отвертки"

На башне лежали буквально "пакеты" наконечников, один к одному, кратны колчанам или вязанкам (в среднем ~30 шт), компактно уложены, толщина наносов сверху 10-20 см земли. Самый массовый наконечник, ими буквально все усеяно и истыкано вокруг городищ на валах и за валами, на кручах и вертикалях под 70 градусов (лежат на поверхности земли и камня), не говоря уже о внутренней части поселений.
Всякие срезни и прочие жывопырки - один на 50-100 "отверток" попадается

Mower_man
13-2-2012 14:01 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

Ну собственной вот она и есть пример, кроме того, тамже указаны и аналоги из Дунайской Болгарии.
Это литье на 99%, там даже литейный брак в нескольких местах есть (непроливы, что не удивительно при толщине в 2 мм). Для 100% не хватает металлографии, однако ее не дадут сделать.

Чугун - еще может быть, но на начало 13 века технология литья чугуна вряд ли была известна на Руси и рядом, насколько я в курсе, технологию чугуна распространили монголы, переместив ремесленников и технологию чугунного плуга с чугунным же отвалом из Китая. В стальное литье не верю, не может быть, это другой уровень температур, печей, материалы тигля и т.п.

Mower_man
13-2-2012 14:05 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

Вот тут подробнее, если можно. Изображения есть? С остальными в общем все понятно, аналогов, за исключением орнамента, довольно много как в составе бармиц, так и в составе доспеха.

Ну я нашел в составе двух полных панцирей комплект таких пластин и по отдельности парами + пряжки, но все с выраженным "месяцем", размером с ладонь, тут немного другие, но вполне вписываются в тему, размеры бы поточнее. Пишите в ДВО РАН, Татьяне Артемьевой, кафедра средневековой археологии, у них много чего есть.

Фотки были где-то, но сразу так не найду, архив сто раз перетасовывался и восстанавливался с винтов. Пластины с овалом - все же не чжурчжэньские, как мне кажется, надо смотреть крупно. С орнаментом тоже в первые вижу.

Vo Van
13-2-2012 14:18 Vo Van
quote:
Originally posted by Mower_man:
"Полумесяцы" - подмышечные подвесные на шнурах пластины (как у японцев в доспехах)

Имеется ввиду сэндан-но-ита?

Сходство, конечно, есть, но не то чтобы одно и тоже. В чуржэньских материалах такие есть?

quote:
Originally posted by Mower_man:
Каммент к наконечнику в кости животного - Долотовидные наконечники у чжурчжэней однозначно военного назначения

Я всеже склоняюсь к универсальному назначению, при том, что ноги растут из хозбыта.

quote:
Originally posted by Mower_man:

Чугун - еще может быть, но на начало 13 века технология литья чугуна вряд ли была известна на Руси и рядом, насколько я в курсе, технологию чугуна распространили монголы, переместив ремесленников и технологию чугунного плуга с чугунным же отвалом из Китая. В стальное литье не верю, не может быть, это другой уровень температур, печей, материалы тигля и т.п.

Согласен, к сожалению конкретно технологией не занимался, может и чугун.
P.S. в пирамиды, багдадские батарейки, антикитерский механизм и пр. тоже сложно поверить, но они есть.

edit log

Mower_man
13-2-2012 14:25 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

В чуржэньских материалах такие есть?

Нужно смотреть на более ранние доспехи, вернее на изображения 13 века и чуть позже, иконография есть по Китаю (и ранее) и по Японии. Были и диски и квадраты и проч., и у чжурчжэней сто процентов защита подмышки, так как найдены парными в комплексе полных доспехов, аккуратно лежащих плашмя. Сама логика конструкции и использования ламилляра (при стрельбе из лука например или конный с копьем) обнажает уязвимое место - подмышку. Подвижная (свободно висящая) бляха на шнурах прикрывала насколько возможно.

Mower_man
13-2-2012 14:32 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

Я всеже склоняюсь к универсальному назначению, при том, что ноги растут из хозбыта.

Не соглашусь. Массовый доспех того времени - кожа/войлок, железный - элита армии. Вот по массовому доспеху долото и было придумано, против железного ламилляра оно бессильно, только арбалет и древковое. Вся сила пенетрации сосредоточена на узком лезвии, а не вдоль длинных кромок.
Если в колчане были/стались только военные стрелы а добыча пасется на глазах, нужно сбегать за охотничьем набором? "Отвертки" ломали кости думаю очень эффективно, зубило/стамеска оно и есть зубило, лучше не придумали.

quote:
Originally posted by Vo Van:

Согласен, к сожалению конкретно технологией не занимался, может и чугун.
P.S. в пирамиды, багдадские батарейки, антикитерский механизм и пр. тоже сложно поверить, но они есть.

Не надо приумножать сущности в данном случае, не было литья стали вплоть до 19 века нигде и никак. Если чугунная - то это тоже очень интересно, откуда ноги растут.

Mower_man
13-2-2012 14:49 Mower_man
Если чжурчжэни участвовали в битва на Золотаревке массово (и были потери) у них очень характерные воинские пояса были (пряжки из бронзы и железа с серебрянной всечкой). Пока вижу доспех, наконечники стрел, возможно пика ихняя, "игольница", арбалетные болты.

Если у "чеснока" есть в лучике отверстие ближе к центру, то это в их традиции тоже.

Vo Van
13-2-2012 15:09 Vo Van
quote:
Originally posted by Mower_man:
Если чжурчжэни участвовали в битва на Золотаревке массово (и были потери) у них очень характерные воинские пояса были (пряжки из бронзы и железа с серебрянной всечкой). Пока вижу доспех, наконечники стрел, возможно пика ихняя, "игольница", арбалетные болты.

Если у "чеснока" есть в лучике отверстие ближе к центру, то это в их традиции тоже.

К сожалению у нас с ДВ публикациями туго, посмотреть аналогии негде.
Пики имеют аналоги в ВЕ.
"Игольница" на которой фотографии?
Болты тоже характерные для ДВ?
Чеснок без отверстий. Да и зачем осажадающим чесноки? Это оборонительный элемент.

Vo Van
13-2-2012 15:11 Vo Van
Продублировался текст

edit log

Безобразие
13-2-2012 15:39 Безобразие
quote:
Originally posted by Mower_man:

Чугун - еще может быть, но на начало 13 века технология литья чугуна вряд ли была известна на Руси и рядом, насколько я в курсе, технологию чугуна распространили монголы, переместив ремесленников и технологию чугунного плуга с чугунным же отвалом из Китая. В стальное литье не верю, не может быть, это другой уровень температур, печей, материалы тигля и т.п.


Про древнее ТОНКОСТЕННОЕ железное литьё не слыхивал ещё. Несколько раз в нете проходили салтово-маяцкие (8 - 10 век) булавы и кистени. О них было сказано - что литого железа. Именно железа, про чугун ни слова. Но скорее всего если и литые - то вероятнее всего монолит. Удивляет, конечно, возможность технологий литья железа в ту пору. Но хотя чем дальше в древность - тем более удивительнее попадаются артефакты. А если взять профессионализм кузнецов и других ремесленников - то закрадывается впечатление, что со временем оно не развивалось, а наоборот приходило в упадок. Это именно про ручной труд.

Mower_man
13-2-2012 16:38 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

"Игольница" на которой фотографии?
Болты тоже характерные для ДВ?


Обвел на фото все, что очень похоже на "классику" чжурчжэней. Судя по количествам найденных конусов, "игольницей" ее атрибутировать неправильно (была версия, мол внутри мох и иголки воткнутые). Местами таких конусов было как наконечников стрел, десятки и десятки штук в самых непонятных местах (вертикали). А "пороховые стрелы" - старая китайская штука, имевшая место быть, но непонятный принцип, конус на реактивный двигатель не тянет, а на средство воспламенения, примотанное к стреле (долго горящая смесь) - может быть.

quote:
Originally posted by Vo Van:

Чеснок без отверстий. Да и зачем осажадающим чесноки? Это оборонительный элемент.

Отверстие стоит поискать внимательно, могло заплыть ржавчиной. Такой чеснок на веревке нанизанный - быстросъемное препятствие на тропах и дорогах, в том числе как средство против контр-вылазок...

quote:
Originally posted by Безобразие:

О них было сказано - что литого железа.

Безграмотная атрибуция. Почему это невозможно на тогдашнем уровне металлургии, я вкратце перечислил.
click for enlarge 1677 X 1153 401,9 Kb picture
click for enlarge 1179 X 607 179,1 Kb picture
click for enlarge 1028 X 826 210,4 Kb picture

edit log

Vo Van
13-2-2012 17:03 Vo Van
И сабельные перекрестия чжурчжэньские? Сабли, насколько мне известно по литературе, совершенно не характерное оружие в регионе. Такие перекрестия в количестве на саблях Восточной Европы имеются.
Про пику я уже упоминал.

А кроме Шавкунова и Боброва, кто-то еще публиковал материалы по вооружению чжурчжэней и региона в XI-XIII вв. в целом?

Mower_man
13-2-2012 17:48 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

И сабельные перекрестия чжурчжэньские? Сабли, насколько мне известно по литературе, совершенно не характерное оружие в регионе. Такие перекрестия в количестве на саблях Восточной Европы имеются.

У них были однолезвийные палаши, клиновидного сечения, простой работы, с характерной оковкой рикассо, как у сабель тех же половцев. Рукоять из двух щечек на нескольких сквозных заклепках с шайбами."Полусабли" тоже попадались, в разы реже, с незначительным изгибом.
Перекрестье небольшое, аккуратное, я находил подобное на башне с ответным углублением под клинок ромбовидного сечения (что имхо несколько не типично) и далее прямоугольное отверстие под узкий черен + ранее были найдены еще подобные, также без клинков. Клинков ромбом я не упомню на длинномере. Возможно, остатки оружия тех, кто взял штурмом город. Тут надо сравнивать, но фото с Золотаревки мало информативные, скорее всего конечно они сабельные.

По "отверткам" - если боевой конец имеет еще вдобавок как бы зазубринЫ (ля гарпун), параллельные жалу (боевой конец как бы имеет "головку"), то тут мне кажется вообще без вариантов. В районе черешка сечение ближе к 8-граннику, небольшая талия посередине. Очень аккуратные и когда находишь их пачками, они сделаны все по одному стандарту, миллиметр в миллиметр.

Недавно попадалась инфа в инете, что на Кавказе был найден характерный чжурчжэньский шлем.

Mower_man
13-2-2012 18:06 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

А кроме Шавкунова и Боброва, кто-то еще публиковал материалы по вооружению чжурчжэней и региона в XI-XIII вв. в целом?

Нет, насколько мне известно. Бобров грешит досадными неточностями, потому что ориентировался видимо на прорисовки из отчетов, а вещи в руках видимо никогда не держал.

Vo Van
13-2-2012 18:25 Vo Van
quote:
Originally posted by Mower_man:

Недавно попадалась инфа в инете, что на Кавказе был найден характерный чжурчжэньский шлем.

Да, Горелик публиковал. Весной ожидается к печати статья Кулешова Ю.А. при моем участии по нахдкам дальневосточных по происхождению шлемов и их деталей в Восточной Европе.

edit log

Mower_man
13-2-2012 18:46 Mower_man
quote:
Originally posted by Vo Van:

Весной ожидается к печати статья Кулешова Ю.А. при моем участии по нахдкам дальневосточных по происхождению шлемов и их деталей в Восточной Европе.

Если будут подробные фото того, что я обвел красным, могу прокомментировать. Статью не получил.

Бронзулетки (если не типичны для региона) тоже интересны, по ним сразу можно будет сказать да ли нет. Бывают сложной работы с зооморфным "драконье/змеиным" сюжетом (очень нечетким, куча дырок на вид) а есть и просто ременные обоймицы "с прожилкой-выступом", конец ремня что б не болтался, простенькие на вид, но очень характерные. Массовая находка на ДВ.

на фото есть и срезнеобразные и листовидные, подобные формы тоже попадались, но нечеткие фото. Наконечники, имеющие на пере долы по оси симметрии, тоже интересны. Трехгранные малого сечения, если я правильно разглядел, тоже встречались.

edit log

маак
13-2-2012 21:27 маак
quote:
Если чжурчжэни участвовали в битва на Золотаревке массово (и были потери) у них очень характерные воинские пояса были (пряжки из бронзы и железа с серебрянной всечкой).

О таком поясе идет речь?

click for enlarge 1920 X 521 445,3 Kb picture

Vo Van
13-2-2012 21:33 Vo Van
quote:
Originally posted by маак:

О таком поясе идет речь?


Это иранский набор.
Mower_man
13-2-2012 21:52 Mower_man
Посмотрел статью и про полукруглые пластины почитал поподробнее, прикинул размеры. ИМХО - прорези в них, для пропуска петли из ремня и фиксации петли наподобие палочной пуговицы в виде гантельки. А уж ремень прикрепляли к другим элементам. Интересно тогда, зачем быстросъемный элемент понадобился, хотя варианты комбинированого оружия чжурчжэней допускают как минимум "перенастройку" оружия в зависимости от ситуации использования.

Доспех так же мог быть вполне сборным/усовершенствованным или "усиленным" трофеями. Основная масса чжурчжэней из профессиональных армий перешла на сторону монголов и географически находилась на территории современного Китая на равнинах, могли быть различия как местечковые (есть к этому замечания) так и временной разрыв.
То, что копают сейчас на ДВ - это самостоятельное государство на обломках рухнувшей империи, которому монголы дали посуществовать немного а потом прикончили окончательно, возможно силами тех же чжурчжэней.

Чжурчжэньские помышечные пластины гораздо крупнее, поначалу их посчитали за горжеты по типу офицерских европейских шейных горжетов офицеров, когда нашли первую пару отдельно от доспеха. Когда они нашлись так же парой в полном доспехе (панцирь спина и грудь), по расположению стало понятно, что пару этих полумесяцев напяливать на грудь и спину не имеет смысла да и под шею вырез в полумесяце несколько маловат.
Кстати пластины ламилляра, если память не изменяет, располагались сверху вниз (черепичный "крой", вода не затечет) а не как у других народов, снизу вверх.

В обоих случаях (ДВ и Золотаревка) пластины имею немногочисленные небольшие отверстия по краям, как минимум, они пришивались на подоснову, а уже через нее крепилиь к доспеху или имели валик по кругу, но для валика отверстий не много как бы.

В найденных панцирях на ДВ были в районе живота две пряжки D-образной формы с шпеньком (что подразумевает регулировку ремня по дырочкам и расстегивание ремня), или для фиксации изнутри ламилляра вокруг талии или для "плечевых" ремней (диагональных), удерживающих предплечевые наборные щитки.

Вот такие мысли.

edit log

Mower_man
13-2-2012 21:54 Mower_man
quote:
Originally posted by маак:

О таком поясе идет речь?

О возможных находках нетипичных для золотаревки бронзулетках, и если будут фото для опознания, я бы глянул.

Va-78
15-2-2012 12:47 Va-78
quote:
На башне лежали буквально "пакеты" наконечников, один к одному, кратны колчанам или вязанкам (в среднем ~30 шт), компактно уложены, толщина наносов сверху 10-20 см земли. Самый массовый наконечник, ими буквально все усеяно и истыкано вокруг городищ на валах и за валами, на кручах и вертикалях под 70 градусов (лежат на поверхности земли и камня), не говоря уже о внутренней части поселений.
Всякие срезни и прочие жывопырки - один на 50-100 "отверток" попадается

?

click for enlarge 790 X 476 18,7 Kb picture

Пы.Сы. а булава правильная, о таких давеча и спрашивал сообщество. Пойду покурю что за Золотаревка такая...

edit log

Mower_man
15-2-2012 13:46 Mower_man
quote:
Originally posted by Va-78:

?

Неее, эти каляки-маляки никакого отношения к действительности не имеют) Горная местность (отметка кажется 280 м на самой выскокой части), ущелье с воротами, захабом и насыпными основаниями башен, ущелье превращается в широкую лощину, всю нарезанную крутыми террасами, по периметру насыпаны по водоразделам валы, высотой до 10 метров с башнями также насыпными, облицованные камнем. Т.е. пирамидального сечения насыпи, их длина километров 6 по памяти. Адов труд за кратчайшее время. По бамшням при раскопках - остатки помостом и свай и горы оружия, включая детятки чугунный ступиц от колес типа "арба" (на головы спускать), горки уложенных катапультных ядер калибра от "яблока до арбуза" и все такое.

Вот как выглядит вход в городище Шайга http://static.panoramio.com/photos/original/35672518.jpg

Va-78
15-2-2012 14:32 Va-78
ОК, спасибо. Так и вправду совсем иная картинка. Просто по углу расположения наконечников и дистанциям, хотел понять было-ли на самом деле киношное обсыпание противника стрелами с дальней дистанции "в навес", и уже только при непосредственном приближении выстрелы с прицеливанием.
П.С. а что за трава такая на фотке неизвестно?

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Буртасские ножи не ржавеют! [Золотаревка, музей] ( 1 )