Использование отравленного холодного оружия в Европе от Средневековья и далее (?)

Собственно - в связи с чем использование отравленного ХО после того, хотя бы, как полные доспехи практически перестали использоваться, было крайне ограниченно?

Например, некоторые дикие племена до сих пор используют нечто подобное. Понятно, что качество оружия даже в той Европе было на несколько порядков выше, однако, ведь, как говориться, химическое оружие - атомная бомба, которую могут сделать бедные. Соответственно - отравленное ХО - ХО для менее умелого специалиста, менее, может быть, профессионального.

Может странный вопрос, но может кому и будет интересна тема? А то вот про ниндзя писали.. .

ИМХО, вред от отравленого оружия сравним с вредом от просто оружия, с учетом развития медицины и хирургии того времени. То есть нанесение яда - это дополнение к оружию, немного повышающие его качества.

Яд удобнее использовать ВМЕСТО ХО.
И это без разговоров о цене на хороший яд в Европе...

Яд - для повышения надежности. Но поскольку он действует не мгновенно, широкого распространения в европах не получил.

Sorry, однако, у диких племён мгновенно действует, далее - попадание обычной шпаги или кинжала, например, в руку, даже при той медицине - совсем не обязательно гарантированный результат, а ведь не все же были мастерами фехтования. Касательно цен - так ли уж дорого стоил мышьяк, например, если им торговать запретили из-за широкого использования его именно ВМЕСТО ХО ? Если ВМЕСТО ХО это действовало долго, то ВМЕСТЕ с ХО может быть эффективность была бы повыше? Например:

"Предания гласят, что то ли Лукреция, то ли Александр VI владели ключом, рукоятка которого заканчивалась незаметным острием, натираемым ядом. Будучи приглашенным открыть этим ключом покои, где хранились произведения искусства, гость слегка оцарапывал кожу руки, и этого было достаточно для смертельного отравления. Лукреция имела иглу, внутри которой был канал с ядом. Этой иглой она могла в толпе погубить любого человека".

И ещё:

"Описывают также кольцо гладкое с наружной стороны пальца, с тыльной стороны имевшее приспособления из металла в виде львиных когтей. В них были проделаны желобки, через которые яд при рукопожатии попадал под кожу.
Чезаре, скрытый под маской, в толпе, на празднике, на балу хватал руку человека, которого задумал убить, пожимал ее и незаметно сбрасывал кольцо".

(Сopyright) Яды - вчера и сегодня

Очерки по истории ядов

Серия 'От молекулы до организма',
основана в 1981 году

Ида ГАДАСКИНА, Николай ТОЛОКОНЦЕВ

Йад

Originally posted by теоретик?2:
Яд - для повышения надежности

IMHO - не для _повышения_, а для _обеспечения_ этой самой надёжности. Какая может быть "надёжность" у стрелы из мелкого лука африканского пигмея при стрельбе по крупному копытному или слону.. .

Ключевые слова:"Предания гласят... "
2 Q: Для повышения - это в европах и мусульмании. Относительно Африки - да, тут ты прав совершенно и абсолютно.

Хороший яд, для которого достаточно чарапины и моментального дейчтвия редок и дорог.

При ранении шпагой в руку проще сразу и добить, чем заморачиваться с ядом.
В африке много ядов растительного и животного происхождения, это и обуславливает более широкое применение там.. .

Originally posted by Hunt11:
При ранении шпагой в руку проще сразу и добить, чем заморачиваться с ядом.

Это проще сделать при примерно равных навыках противников - хотя, даже при таком - отравленное оружие всё-же эффективнее, разве не так? В вышеприведённых примерах, ведь могли использоваться те же обычные стилеты, например, однако использовались различные виды по сути, отравленного холодного оружия.. . Вот потому и вопрос, почему эффективное дополнение использовалось так ограниченно?

Originally posted by Hunt11:

В африке много ядов растительного и животного происхождения, это и обуславливает более широкое применение там...

В Европе, AFAIK, довольно много и растений и минералов со схожими свойствами, алхимики, всё-же не хуже шаманов в химии разбирались, кроме того, в, например, древнегреческой цивилизации, в которой лежит часть корней всей европейской (AFAIK), уже были известны, например, цикута и т.п.

Основная проблема - удержание яда на клинке. Делались специальные прорези-скважины, позднее предмет декора. На режущих кромках яд не держится, а потому оружие должно быть более-менее глубоко погружено в рану. А это уже поражение, когда и яд не совсем-то нужен - подкололи же врага.
Самому хозяину опасно - порез - и все.
Яд разлагается на воздухе, потому и требуется постоянная смазка - дорого и проблемно, плюс - опасно. А когда нужно смазать оружие знает, разве что, идущий на дело убийца. Кстати, они яд применяли чаще всего именно в силу все тех же причин, чтоб с гарантией.
И, главное, для рыцаря и кабальеро - моральная сторона. Западло ему, короче, такие штучки. Не забывайте - дворянство, эпоха:

С уважением, Студент

Ямка/лунка/прорезь ведь могла быть сделана и близко к острию. Яд мог быть сделан, например, или малолетучий, или в связанном состоянии, по типу как напалм или коктейль Молотова (в смысле с прилепляющим веществом).

Яды ведь могли использоваться достаточно стойкие, например, не растительные, а минеральные, которые тогда уже были известны, мышьяк, например, был широко распространён, AFAIK.

Не все ведь, у кого было ХО были рыцарями или кабальеро? То же ополчение, например.. . Вот может быть, это что-то вроде того, как с запретом применения арбалетов? Которые, однако, всё равно применяли А вот такую вещь - крайне ограниченно.. . Почему, всё-таки не совсем понятно, IMHO.. .

Originally posted by Student:
Самому хозяину опасно - порез - и все.

Не помешала же опасность хранения, например, в двадцатом веке, химического оружия, которое уж на порядок опаснее. Вот это вот - "порез - и все" - как раз, по идее, и должно было бы определять склонность к использованию таких вещей, даже если это ведёт к очень утомительным мерам безопасности.. . IMHO.. .

Кстати, насчёт кабальеро - кажется, у Шекспира кто-то всё-таки попал именно на отравленный клинок.. . As Far As I Remember.. . А там вовсе не мужики в трактире разбирались.. . Шекспир это сам придумал или кто-то подсказал?

В Новейшее Время - более-менее понятно - огнестрельное оружие по эффективности, дальности, скорости превзошло на порядок холодное. Но, ведь тогда-то холодное оружие, несмотря на уже появившееся уже огнестрельное, было, всё-же, основным. AFAIK.
Кроме того, и в 20-м веке, даже при наличии ЯО, тем не менее химическое оружие разрабатывалось крайне активно, AFAIK.
Соответственно - вывод - то, что требует меньше физической энергии - вполне возможно более эффективно - как вот это самое отравленное холодное оружие (кстати, не обязательно клинковое). Почему тогда оно имело такое ограниченное распространение? Или это ограниченные упоминания об этом?

Еще раз повторю - создать яд, удовлетворяющий требованиям (быстродействие, низкая ПДК, устойчивость, удобство применения... ) СЛОЖНО и => дорого. Всякая там вытяжка из корней зонтичных (цикута) не прокатит, нужна более сложная подготовка. Специалистов мало (это не промышленность).
Требует определенных навыков по применению.

Какой вывод ?
1. Простолюдинам не доступно.
2. У кого есть деньги может нанять убийц и без яда
3. Проще ОТРАВИТЬ.
Все это и ведет (в купе с менталитетом того дворянства) к столь редкому применению.

Экзотика все эти яды на клинках. Известны еще с древних римлян (которые сей милый обычай, как и все изящное, поперли из Египта), но случаи применения настолько редки, что почти все описаны. Пришло все это в цивилизованный мир дествительно из Африки. Первоначальное предназначение отравленного холодняка - малыми средствами и без особых усилий укокошить нечто большое.

Самый простой яд средневековья - толченое стекло. Подсыпали в пищу. Дешево и сердито ))

Скока народу-то перемерло от несварения

От язвы

Originally posted by Hunt11:

3. Проще ОТРАВИТЬ.

Противнику в бою они ведь не могли, наверное, предложить выпить/закусить? Вот поэтому и вопрос - вот именно, "проще", соответственно в литературе широко описаны случаи использования ядов в то время именно в смысле выпить/закусить, а вот применения отравленного ХО почти не упоминается, именно широкого применения, хотя, как понятно из того, что "проще отравить" - вот от этого и вопрос - ведь "проще" - явно укол в незащищённую конечность отравленным клинком, чем протыкание туловища насквозь - разве не так?

И по поводу менталитета - толчёное стекло в вино менталитет ведь не мешал им подсыпать? Кроме того, холодное оружие в то время, AFAIK, было распространено примерно как кухонные ножи сейчас - совсем не только дворянство им владело, AFAIK.

Причем тут ножи, это хорошие яды не так распространены были... а стекло - это для простолюдинов.

Не были распространены? Цитата:

"Хотя состав яда не был известен, и обычно даже предполагалось, что он много сложнее того, что часто употребляли отравители, но свойства мышьяка уже были хорошо изучены алхимиками, врачами и аптекарями. В связи с этим законами старались ограничить продажу не только мышьяка, но и ядовитой сулемы. По-видимому, первые законодательные ограничения появились в Италии. В 1365 г. в Сиене красный мышьяк (реальгар) и сулему аптекарю разрешалось продавать только людям, которых он хорошо знал, а в XV столетии уже вообще продажа этих ядов была запрещена, и аптекарь, нарушающий это постановление, подвергался наказанию. Аналогичный запрет вышел в Германи в 1485 г. После разбора дела маркизы де Бренвилье французский парламент также принял меры против свободной продажи мышьяка. Постановление гласило, что продажа мышьяка может быть разрешена 'врачам, фармацевтам, золотых дел мастерам, красильщикам и другим нуждающимся в нем лицам после выяснения их имен, положения и места жительства'. Имя покупателя должно быть занесено в особую книгу. Но деньги делали свое дело, и яды втихомолку продавались.

Ромео:.. . Эй, эй, аптекарь!

Аптекарь: Кто громко так зовет?

Ромео: Поди сюда. Ты беден, вижу я. Бери вот сорок золотых. За них продай мне драхму яда, но такого, чтоб он мгновенно разлился по жилам, чтоб мертвым пал тот, кто измучен жизнью, и отлетел бы дух его от тела с той быстротой, с какой зажженный порох из грозной пасти пушек вылетает.

Аптекарь: Есть много у меня смертельных зелей, но за продажу ядов, мой синьор, законы Мантуи карают смертью.

Ромео: Ты гол и нищ - и так боишься смерти? Брось нищету, нарушь закон, бери.

Аптекарь: Не воля соглашается, а бедность.

Ромео: Я бедности твоей плачу - не воле.

Аптекарь: Всыпь этот порошок в любую жидкость и выпей все. Имей ты больше сил, чем двадцать человек, - умрешь мгновенно.

Ромео: Вот золото, возьми*.

* Шекспир, Ромео и Джульетта. Перевод Щепкиной-Куперник".

(Copyright) Яды - вчера и сегодня

Очерки по истории ядов

Серия 'От молекулы до организма',
основана в 1981 году

Ида ГАДАСКИНА, Николай ТОЛОКОНЦЕВ

Я вам про фомы, а вы мне про ерему...

Причем тут соли мышьяка, ртути...
Поваренная соль тоже ядовита в определенных пропорциях

Смысл в том, что этими ядами можно посыпать рану и не будет гарантии, что человек умрет...

" Не читайте за завтраком советских газет... "

Можно я вставлю слово.. =)))
Как врач могу сказать следующее - подавляющее большинство даже современных ядов - НЕ МГНОВЕННОГО действия.
В бою на ХО главное - скорость поражения. А яд мог помочь добить жертву, но на много позже... и не факт, что отравитель сам бы до этого дожил.
Мышьяк, например, вообще очень медленно действующий яд.
Отравители обычно заинтересованы именно в отсроченном действии. Сегодня ты ему руку пожал - а он неторопясь загнулся через неделю.
Если кто-то начнет вспоминать цианиды, то в средние века они еще не были синтезированы...
Наиболее доступные яды мгновенного действия используют южноамериканские индейцы. Знаменитый кураре. Но доступны только им.

Originally posted by Hunt11:
можно посыпать рану

AFAIK, ХО не приводило к "посыпанию".. . А именно к прониканию. Это IMHO, несколько разные вещи.. .

Originally posted by olddrakon:
Но доступны только им.

IMHO, если есть какая-то информация, то доступной она становится очень многим и очень быстро - "Что знают двое - то знает свинья" (с) Мюллер

Цитата:

"Впоследствии миссионеры привезли из завоеванной в то время Южной Америки ядовитые местные растения, а папские алхимики готовили смеси столь ядовитые, что одна капля яда могла убить быка".

(Coryright)

Яды - вчера и сегодня

Очерки по истории ядов

Серия 'От молекулы до организма',
основана в 1981 году

Ида ГАДАСКИНА, Николай ТОЛОКОНЦЕВ

Originally posted by Q:

...

Я не большой спец по ядам, хоть и учился много лет, но запомнил некоторые моменты.
Среди них были такие понятия как ПДК, устойчивость и метод применения.

Так например, яд гадюки, попав на кожу не вызовет никакого действия. При попытке сьесть цианид у вас парализует мышцы рта и вы не сможете его проглотить, а метанолом можно промыть царапины....

даа.........
Тижело.......
В африке действительно больше растений, вырабатывающих сильные яды. Впрочем и животных, таких как лягушки древолазы и листолазы. На коже которых вырабатывается нейротоксин, убивающий почти моментально.
Но стоить это будет как поллувра.. . это без НДС) но с учётом инфляции)

Originally posted by Hunt11:

Так например, яд гадюки, попав на кожу не вызовет никакого действия. При попытке сьесть цианид у вас парализует мышцы рта и вы не сможете его проглотить, а метанолом можно промыть царапины....

AFAIK, так и есть. Но вот именно - кожа, полость рта, царапины. А вот холодное оружие, искусство изготовления которого, поскольку, всё-же оно длительное время оставалось основным, было велико, вот именно ХО и могло создавать условия для _проникновения_ отравляющих веществ внутрь организма, IMHO, разве не так? Кстати, ведь те же гадюки в Европе вполне распространены были, конечно у них яд не того уровня, но вот момент - разница - тот же яд _на коже_ или _под кожей_ от укола клинком или шипом кистеня/булавы?

Вы себе укол шипом булавы/кистеня представляете ?

Можно подобрать яд, затем можно сделать особый клинок,затем можно научить человека пользоваться этим клинком без опаски для себя...

А теперь подумайте - это нужно ?

Привет,
Среди технических проблем применения есть и другая. Солдаты не только сражались но и в плен поподали. А за яд их по голове не погладили бы. Кроме того в те времена широко воевали наёмники. И после пленения он мог поменять хозяйна - каково тогда, если новые друзья узнает, что он недавно их отравлял.. .

ОК, пусть остаётся только клинковое. Хотя, шип у моргенштерна мог, AFAIK, вроде быть и достаточно длинный и колючий.

Ведь были же такие изделия - ХО, специально предназначенные для применения ОВ, причём, вроде бы, специального обучения (кроме техники безопасности) не требовали, эффективность выше - IMHO, от этого и возник вопрос о причине не широкого распространения.

Originally posted by TerMind:
Привет,
Среди технических проблем применения есть и другая. Солдаты не только сражались но и в плен поподали. А за яд их по голове не погладили бы. Кроме того в те времена широко воевали наёмники. И после пленения он мог поменять хозяйна - каково тогда, если новые друзья узнает, что он недавно их отравлял...

Если бы эта практика была широко распространённой, в том-то и дело, что она не считалась бы чем-то из ряда вон выходящим, отношение к этому было бы такое же, как к обычному оружию, IMHO, а вот почему не получило широкое распространение, вот и вопрос?

"Впоследствии миссионеры привезли из завоеванной в то время Южной Америки ядовитые местные растения, а папские алхимики готовили смеси столь ядовитые, что одна капля яда могла убить быка".

Из доступного: Капля никотина убивает лошадь.
Отравитель.

Давайте тогда поясним термин "широкое распространение". Это что, постановка на вооружение как сейчас ?
Производства нет, цены высоки, требуется спец оборудвание и подготовка - откуда массовость возьмется ?

Не всё так просто. Когда солдат, а особенно наёмный, сражается он должен знать, что у него есть шанс выжить. Даже ранение не всегда смертельное, но если ранено ядовитым клинком - всё кончено. Почему по твоему в плен неберёт снайперов, ведь и стреляет они обычными пулями...

Originally posted by Hunt11:
Давайте тогда поясним термин "широкое распространение". Это что, постановка на вооружение как сейчас ?
Производства нет, цены высоки, требуется спец оборудвание и подготовка - откуда массовость возьмется ?

Что-то вроде того, IMHO, т.е. - массовость. Специальное оборудование было - алхимики же были? Изготовление любого, даже несколько "нестандартного" ХО - в Европе, AFAIK, было вполне налаженным, кроме того, в случае массового заказа это перестало бы быть нестандартным, IMHO Насчёт цен - не обязательно, IMHO, так дорого это стоило - в быту ведь это широко применялось.. . Подготовка - вот как раз, обучение владению обычным ХО, по идее сложнее, чем владению таким, каким менее принципиально куда попадёт и с какой силой. Фехтование ведь было всё-таки не настолько массовым "спортом", AFAIK.. . Как пример - ополчение - ведь это не профессиональные военные были - соответственно...

Originally posted by TerMind:
Не всё так просто. Когда солдат, а особенно наёмный, сражается он должен знать, что у него есть шанс выжить.

Но вот тем, кто этими солдатами командует, надо знать, что солдаты противоположной стороны _не_ выживут, так ведь? Или, что они с _большей_ вероятностью и с меньшими затратами будут поражены оружием их солдат.

Originally posted by Q:

...

1.Оборудование было, но дорогое и алхимиков не выпускали по тысяче в год..
2. Кто даст массовый заказ ? Менталитет не тот у дворян, а простой люд травить будет дешевым ядом...
3. Если ты можешь ткнуть человека кинжалом, то и дорогой яд может не понадобиться, тут не просто отсутствие навыка катит, тут наоборот, нужна другая техника.. .