Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Прошу определить принадлежность шашки и клеймо ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Прошу определить принадлежность шашки и клеймо
Степан Стрелец
Пономарь
5-2-2012 13:35 Пономарь
Принадлежность шашки - по всей видимости, принадлежит Вам.
Это шашка, судя по надписи и куску пальца - железнодорожных войск.
Учитывая тяжесть железнодорожной аварии, на клинках таких шашек было нанесено такое изречение.
Что бы не забывали те, кто ее носил о последствиях железнодорожных катастроф.
Был очень сложный ритуал ее получения...
Кстати, его необходимо соблюдать и теперь, когда к Вам такая шашка попадет в руки.

Надеюсь, Вы знакомы с этим ритуалом? Вы выполнили все его тонкости при покупке раритета?

маратх
5-2-2012 13:48 маратх
quote:
Originally posted by Пономарь:

Принадлежность шашки - по всей видимости, принадлежит Вам.
Это шашка, судя по надписи и куску пальца - железнодорожных войск.
Учитывая тяжесть железнодорожной аварии, на клинках таких шашек было нанесено такое изречение.
Что бы не забывали те, кто ее носил о последствиях железнодорожных катастроф.
Был очень сложный ритуал ее получения...
Кстати, его необходимо соблюдать и теперь, когда к Вам такая шашка попадет в руки.
Надеюсь, Вы знакомы с этим ритуалом? Вы выполнили все его тонкости при покупке раритета?

Улыбнуло Но, всё же, Пономарь, проконсультируйте человека

Степан Стрелец
[QУОТЕ][Б]Надеюсь, Вы знакомы с этим ритуалом? Вы выполнили все его тонкости при покупке раритета? [/Б][/QУОТЕ]
К огромному сожалению нет, досталась в результате обмена, расскажите, пожалуйста подробнее про ритуал. И очень интересует клеймо

edit log

Пономарь
5-2-2012 15:32 Пономарь
Ритуал таков.
Когда Вам предлагают эту шашку купить, Вы ее берете.
Потом разворачиваете того, кто Вам ее дал спиной к себе и нагибаете.
После этого медленно вводите эту шашку ему в задний проход.
После того, как шашка целиком войдет туда - вводите в то же место ножны.

На этом заканчивается обязательная часть ритуала, завершает ритуал уже каждый уже по-своему.


Это фуфло подделывает наградную шашку казачью офицерскую образца 1838 года - Золотое Оружие "За Храбрость".
Клеймо подделывает клеймо Златоустовской Оружейной фабрики 1835 года.

Надпись подделывает известную надпись на клинках русских сабель и русских шашек ХIХ века. Оригинал известен, в книжках покопаться - найти можно, публиковался, где - не помню.
Оригинал не единичен - такая надпись была не на одной шашке.
И, кажется, не только на шашке.
Что-то мне смутно подсказывает, что подобная надпись была на кирасирском палаше...
Не вспомню.

Шрифт достаточно точно подделывает шрифт оригинала, а вензель - весьма неточно - вензель Императора Николая Первого. Скорее, это вензель Императора Николая Второго, только без одной палочки.

Вензель императора Николая Первого на оружии, в отличии от вензелей императоров Александра Второго, Александра Третьего и Николая Второго не был утвержден в 1909 году для нанесения на оружие, потому изготовителям пришлось проявить фантазию.
Но она у них была не очень велика - потому за основу они взяли вензель Николая Второго.

По клеймам, которые Вы показали так, что их не увидишь - сказать ничего нельзя, они имитируют приемочные клейма Златоуста того периода.
К сожалению, несмотря на то, что я пару раз смотрел экспозицию Златоустовского краеведческого музея, я не вспомню сейчас, каковы они были на украшенном оружии того периода.

То, что буквы были латинские - это верно.
Но размер, кажется, абсолютно фантазийный.

Ну вот, теперь Вы знаете про шашку достаточно, что бы исполнить ритуал с должным чувством.

Ведь ритуал только тогда считается исполненным, когда Вы относитесь к его исполнению не как к пустой формальности, а вкладываете в него душу.
И теперь Вы вправе его творчески развить - и написать о том, как Вы это проделали прямо в этой теме.

Для назидания будущим продавцам подобного рода раритетов.

Old Man
5-2-2012 20:43 Old Man
Пономарь, Вы сегодня в творческом ударе! Пора издавать свою книгу добрых советов.

edit log

Норман
5-2-2012 21:33 Норман
Не, про ножны туда же это перебор. К тому же мы их не видели. Презумпция все-таки должна иметь место....
Есаул ТКВ
5-2-2012 22:05 Есаул ТКВ
Интересно если например шашка дедовская..донцам с 1909 года разрешили дедовское в строю носить.. ну а офицер захотел по новой утверждённой тогда моде нанести вензель императора в царствование которого владельцем шашки был получен первый офицерский чин..мог ли он нанести вензель того императора в царствование которого дед такой чин получил? Ведь шашка то не его, а дедовская..а дед может живой ещё был.. просто дал внуку поносить..не насовсем..

edit log

майкл
5-2-2012 23:12 майкл
Сказки можно любые придумать.
А Пономарю - поменьше писать по поводу ритуала и прочей ерунды.
Есаул ТКВ
5-2-2012 23:46 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by майкл:
Сказки можно любые придумать.
Любые могут и не складными оказаться.. Вот ты Михаил попробуй.. а потом сравним..поулыбаемся

edit log

Harryflashman
6-2-2012 02:25 Harryflashman
На клинке клеймо GG, GESETZLICH GESCHUTZT и термометр: немецкий клинок. GESETZLICH GESCHUTZT означает легально защищено, т.е. патентовано. На обухе - Златоуст. На этом одном можно кончить дискуссию.

А насчёт надписи, то у меня в юности была знакомая, которая этому совету следовала на 50%: любила каждого встречного, но не поперечно, а продольно:-)
Есаул ТКВ
6-2-2012 02:36 Есаул ТКВ

Ну вот пустили гансов в Златоуст..а они его Традэмарк сразу в Германии патентовать.. ну а термометр..мол холода там..ну, чтоб другие гансы не совались..

edit log

Пономарь
6-2-2012 11:49 Пономарь
quote:
клеймо GG, GESETZLICH GESCHUTZT и термометр: немецкий клинок. GESETZLICH GESCHUTZT означает легально защищено, т.е. патентовано. На обухе - Златоуст.


В голову не пришло...
А я говорил, что у изготовителей плохо с фантазией...
Был не прав.

Есаул ТКВ
6-2-2012 12:43 Есаул ТКВ
Так фантазия изготовителей клинка..и давно видимо сработала..термометр может быть означает запатентованный режим отпуска и закалки? У кого нибудь есть информация по такому термометру и GG на других клинках?

edit log

iv2006
6-2-2012 13:13 iv2006
GG в таком виде - здоровенные травленые буквы - часто встречается на клинках, которые немцы клепали для эфиопии в начале 20 века. Термометр не помню, но возможно там же.
Узор такой кучерявый тоже характерен для эфиопских клинков. Думаю, фуфлодел имел перед собой эфиопа, когда матрицу для травления лепил.
iv2006
6-2-2012 13:17 iv2006
1835 год, ещё Пушкин был жив. Может это шашка Пушкина, отсюда эфиопские мотивы?
Есаул ТКВ
6-2-2012 14:50 Есаул ТКВ
Врятли эфиопский..там на пяте царь эфиопский в короне с крестом..и лев с жезлом.. клеймо фирмы.. да и травление как правило сплошное, а здесь с пропуском для надписи..причём по одинаковой размерности пробелов перед и после букв и фразы видно, что не втискивали надпись, а вместе с надписью травление сделали.

edit log

Harryflashman
6-2-2012 16:45 Harryflashman
Помотрите здесь на F. W. Holler ( см. в алфавитном порядке)

http://www.germandaggers.com/Gallery/Makers.php

термометр - его клеймо

Есаул ТКВ
6-2-2012 18:30 Есаул ТКВ
quote:
Помотрите здесь на F. W. Holler ( см. в алфавитном порядке)
http://www.germandaggers.com/Gallery/Makers.php
термометр - его клеймо

Ну вот начало есть.. продолжим сказку сочинять..ну а в каждой сказке..сами знаете, что может оказатся.. Ну а вы опровергайте не стесняйтесь.. Если его (или позже прикупил мастерскую или фабрику у кого..как вариант,может даже и у GG какого-то..ну а может запатентовал с компаньоном, а в итоге сам остался..ну или отработал на ЗОФ два-три контракта мастером и назад в Золинген подался..а там уже к термометру овальчик с буквами прилепил?) то видимо клеймо раннее..малоизвестное.. И если так то клинок скорее всего оригинальный.. по шашке не знаю точно..эфес частично видно..но то, что вижу пока отторжения не вызывает. Клинок или шашка впрочем не виноваты, что кто-то на обухе Златоуст натравил..но слава Богу не серьёзное вмешательство..наждачкой почистить и забыли.. Но спешить пока не стоит..(хотя помоему рановато как бы для Златоуста выпуклым шрифтом..но с увереностью утверждать не буду). В книге Окунцова прочитал, что была практика для шашек заказывать клинки заграницей даже заводами..у него правда за Тулу..мол получила Тула наряд на 40000 шашек оставив Златоуст без работы..ну а клинки делать не захотела..заказала в Золингене..х.з. может и Златоуст то вытворял, для ассортимента заказывая и заграничные клинки?

edit log

Harryflashman
6-2-2012 19:21 Harryflashman
Есаул, я надеюсь Вы шутите. Или моё чувство юмора полетело?
Есаул ТКВ
6-2-2012 19:35 Есаул ТКВ
А, что вас смущает? Или в оригинальность клинка с термометром не верится? Или в то, что импортный клинок мог стоять на казачьей шашке? Или вам не встречались старые клинки с более поздними надписями? Или то, что если надпись стоит.. то это по вашему мнению несомненно подделка..а не скажем желание нынешнего хозяина..шашку то как я понял к продаже не предлагают?

edit log

Есаул ТКВ
6-2-2012 19:50 Есаул ТКВ
Флэшман..я не дома а то показал бы вам шашку ККВ из каталога выставки в СПб посвещённой казачеству.. Там на шашке надпись "Слава роду Есауловых". Дед один сделал для внуков лет 10 назад.. затем отдал шашку в казачий музей в Ставрополе (он его и основал при краевом музее). Так перед выставкой приехали из Спб представители и забрали экспонаты в Спб.. и шашку эту.. и в каталоге выставки она появилась.. потом дед этот привёз в к нам в клуб эти каталоги.. некоторые стали на шашку показывать и говорить..подделка.. а дед какая подделка..это я на шашке деда надпись для внуков заказал..ничего не подделывал.и никому не продаю.. я казак..шашка моя..и, что хочу, то и пишу на ней.. и на выставке никто не утверждал..что надпись старинная.. да и зачем? Казаки и сейчас есть.. и шашки носят.. и на выставке раздел был посвещённый современному казачеству..там и лежала.. Вот такие дела..не каждая надпись подделка..
Harryflashman
6-2-2012 19:50 Harryflashman
Есаул, очнитесь.
Компания F. W. Holler была основана в 1866 ( Anthony Carter, "The Sword and Knife Makers of Germany 1850-2000").

Следовательно, надпись Златоуст, 1835 это подделка.
Как и всё остальное.

Есаул ТКВ
6-2-2012 19:57 Есаул ТКВ
ПОка писал..Флэшман уже отписался.. Всё остальное...ну как вы Флэшман по году компании догадались, что клинок не оригинальный? Надпись Златоуст не спорю усилили или переборщили возможно (при желании за 5 минут убирается).. Другая же надпись на клинке вполне допустима даже если она гораздо позже клинка.. я выше пример привёл.. комуто мешает..комуто нет..всё вы на барыжный манер судите.. Я видел например клинок середины 19 века с дарственной надписью одному из бывших секретарей Ставропольского края..из казаков кстати.. а с обратной стороны лонзунг патриотический.. и, что раз надпись стоит значит подделка?

edit log

Пономарь
6-2-2012 20:06 Пономарь
Андрей, мне предлагали шашку, подаренную Лужкову с надписью "От центрального казачества" а на другой - "Лужкову" и т.д.
Какое место она заняла бы в твоей коллекции?


click for enlarge 1632 X 1224 900,1 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 888,0 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 901,5 Kb picture

Есаул ТКВ
6-2-2012 20:14 Есаул ТКВ
Андрей.. я уверен, что ты за сувенир какой современный.. ну не подарят они Лужкову историческое ХО.. с него мол и это сойдёт. Андрей я не упираюсь доказывая оригинальность этой шашки.. ведь показали только клинок.. как предположил Флэшман клинок имеет быть место т.к. клеймо похоже на то, что было когдато..пусть и не во всём похоже.. моё мнение, что даже если надпись современная она тоже может иметь место.. шашки и сейчас любят и носят.. и иногда украшают.. да и время идёт.. Но если кого-то смущает..его дела.. Понравилось то, что автор не стал ничего писать в первом посту..и легенд никаких не привёл.. да и потом отписал, что обмен..и мол ничего более не знаю. Пока разобрались (предварительно) только по клинку.. поэтому прошу если кто найдёт имеено такое клеймо..покажите.

edit log

Harryflashman
6-2-2012 20:21 Harryflashman
quote:
Originally posted by Пономарь:

Андрей, мне предлагали шашку, подаренную Лужкову с надписью "От центрального казачества" а на другой - "Лужкову" и т.д.
Какое место она заняла бы в твоей коллекции?

Почётное, конечно :-)

Но вот шашка с надписью "От Владимира Мономаха Казакам Краснодарского Колхозного Съезда" вызвала бы восторженные всхлипы и флудоблудие на Форумах как конечное доказательство существования шашек и казачьего этноса в древней Руси.

Такой уж человек... Восторженный, мягко говоря...

Есаул ТКВ
6-2-2012 20:28 Есаул ТКВ
Вы Флэшман лучше бы с клеймом раз начали, то разобрались бы до конца.. пока такого клейма где был бы один градусник и GG мы не знаем.. та фирма про которую вы так уверено сказали вполне может быть дочерней или осколком более ранней.. вот и оставила себе этот элемент..
Пономарь
6-2-2012 20:47 Пономарь
Андрей, ты предполагаешь, что там реальный 38 год, просто клинок восстановили-поменяли?
Андрей, посмотри на слой искусственной патины на "позолоте" сапожка эфеса.
Ну какие могут быть вопросы в принципе?
Есаул ТКВ
6-2-2012 21:02 Есаул ТКВ
И копанина может быть.. и чищеная когда то, а потом полежавшая и запатинировавшаяся на шкафу..и усиленные новодельным череном старые детали. Всё может быть..а может и не быть..даже если в руки дадут бывает запросто не определишь. Пока только с подачи Флэшмана есть сомнения, что клинок здесь новодельный.. вот это мне тоже показалось с самого начала.. Я тоже подумал о его немецком происхождении и о том как его можно подправить..если окажется, что эфес того стоить будет.. А ещё мне кажется, что работа на обухе отличается от надписи стилем и по времени надпись её старше.. возможно по наивности и без умысла надпись сделали.. а вот на обухе это явное усиление.. но убирается при желании..

edit log

Harryflashman
6-2-2012 23:12 Harryflashman
Есаул, очевидно вам трудно понять, так я постараюсь по слогам объяснить:

Клинок не новодел, он старый, немецкий. Его какой-то бяка взял, нарисовал каку. И написал плохое слово.
Бяка гадкий, ну-ну-ну!
Не пиши Златоуст на немецком клинке!

Так понятнее?

Есаул ТКВ
6-2-2012 23:28 Есаул ТКВ
quote:
Следовательно, надпись Златоуст, 1835 это подделка.
Как и всё остальное.

Так зачем вы тогда пишите не по русски..типа про про то, что всё остальное подделка..а теперь мол уже не всё..клинок мол уже не подделка, а старый..вот так бы и писали сразу.. да и с датой фирмы вашей градусной пока непонятки..пока с клеймом не разберётесь..разбирайтесь раз уж начали так уверенно выводы свои предварительно-поучительные транслировать..
Пономарь
6-2-2012 23:39 Пономарь
Андрей, тебе осталось только написать следующее.

Клинок, как мы видим, изготовлен в Золингене где то в середине 1860-х годов.
Этот клинок французы во время Франко-Прусской Войны 1870-1871 гг. взяли с боя у прусских Черных гусар.
В память о трофее на нем написали - Виват Император! и поставили на обухе клеймо Клингенталя - в ознаменование того, что французское оружие лучше прусского.
Потом, с этим клинком молодой француз ходил в Россию в 1812 году, и по Малоярославцем его с бою взяли гусары Дениса Давыдова.

Денис Давыдов, любивший все черкесское, стер ненавистные надписи "Виват Император" и "Клингенталь" и нанес на нем "Осман Омаров" на обухе и "Умри злодей от руки моей" на самом клинке. Саблю он переделал в шашку, по своему вкусу.


Знаменитый герой войны 1812-го года дарит свой портрет и эту шашку - известная история - Вальтеру Скотту, с которым он, как известно, состоял в переписке.

Вальтер Скотт не стал трогать надпись про злодея, но надпись "Осман Омаров" стер, так как просто ее не понял, а саму шашку переделал в легкокавалерийскую саблю и подарил деду Уинстона Черчиля, который, как известно, погиб под Балаклавой во знаменитой время атаки Легкой бригады.

Далее сабля попала к туркам, которые после Балаклавы уже не представляли никакой организованной военной силы, и вместе со вспомогательным турецким корпусом сабля отплыла в Стамбул. Там ее украсили арабскими надписями.
Турецкий офицер с этой саблей идет на Русско-Турецкую войну 1877-1878 гг.

Казак, взявший ее с боя, попадает в окружение, где теряет свою шашку. Когда же он выходит из окружения - его награждают Золотым оружием, как вышедшего из окружения с оружием в руках.
Но нюанс - собственное оружие он потерял.
А для награждения - сохранение регалий и оружия необходимо.
Тогда казак бросается на поиски своей шашки.
Он спрашивает всех встречных и поперечных - но никто ему не открывает ее местонахождение.


Тогда он ставит клинке клеймо, как на предыдущей своей шашке, саму ее переделывает в казачью офицерскую образца 1838 года, а на самом клинке пишет надпись, суммируя свой опыт - не любит встречного, не любит поперечного.

Андрей, я ничего не упустил?

Есаул ТКВ
6-2-2012 23:46 Есаул ТКВ
Флэшман с тобой не согласится..у него пока другая датировка.. Ну а у меня как ты понял другой принцип.. если есть сомнения нужно за них держатся пока тебе не предоставят аргументы.. стоящие они или нет..но, что то в них всё равно можно нового отыскать.. вот сегодня уже к градуснику подбираемся..а завтра глядишь будем знать сколько градусов он показывает..

edit log

agvozd
7-2-2012 00:25 agvozd
Господа, этот клинок, как и всю шашку, считаю полным новоделом. Немецкое клеймо выполнено тем же манером, как и остальные клейма и надписи, то есть корявым травлением. Есть и другие признаки новодельности клинка, которые мне бросаются в глаза, но которые не хотел бы озвучивать. Не ломайте копья, эта шашка стого не стоит.
Пономарь
7-2-2012 01:02 Пономарь
Я, в общем, поддерживаю на все 100% - здесь все с ноля.
Это просто дрянь где ничего старого нет.
А есть безграмотность и жадность.
Old Man
7-2-2012 01:54 Old Man
quote:
Пономарь
Я, в общем, поддерживаю на все 100% - здесь все с ноля.
Это просто дрянь где ничего старого нет.
А есть безграмотность и жадность.

Для любителей градусников выдержка из Кулинского "Клинки и клейма"

62 x 96
click for enlarge 439 X 186  22,7 Kb picture
Есаул ТКВ
7-2-2012 02:24 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Клинок не новодел, он старый, немецкий..

НУ вот Флэшман..пока мы тут с вами спорили..народ взял и всё снова обхаил..и клинок в том числе.. Пономарь вон опять со зловредным видом норовит шашку кому нибудь всунуть..одна надежда на вас..ищите градусник с GG..ищите..

edit log

Harryflashman
7-2-2012 03:11 Harryflashman
Народ, давайте вздохнём глубоко десять раз и успокоимся.

Клинок этот профессионально сделан, клеймо GG и термометр нормальные.
Рукоятку мы не видели, так что молчим.


Но вот все остальные надписи и клейма, - от Златоуста на обухе, до монограммы Xрущёва ( Никита Первый) с распятой курицей и аж до длинной надписи ,- фуфло.

Сошлифовывать всю эту гадость, как Есаул предлагает нечего: клинок испорчен полностью.
Куда его теперь засовывать, - продавцу в сами знаете куда ( предложение Пономаря) , или в почётную витрину казачьего музея ( по Есаулу) меня уже не интересует.
Но очень нехорошее знамение: если уж даже предприимчивые фуфлогоны в тех местах настолько глупы и безграмотны, то будущее смотрится очень даже безнадёжно.....

Есаул ТКВ
7-2-2012 14:28 Есаул ТКВ
Давайте рассуждать логично.. есть мнеие, что всё на этом клинке подделка.. теперь представте..находит поддельщик в немецких клеймах термометр..и копирует его на пяту..затем находит в русских клеймах Златоуст и тоже копирует..на обух.. Зачем?..Он же видит несоответствие.. там немец, а здесь Россия.. это же только увеличит сомнения в подлиности.. Поэтому я считаю клинок ему достался с термометром, а, что за термометр и GG он просто не разобрался..возможно его столку сбила русская надпись..вот и нанёс надпись на обухе надпись русского производителя..Термометр, GG, надпись и весь клинок имеют некий очень похожий муар, который как я считаю есть следствие влияния коррозии от времени (если бы у GG и термометры была от времени а у надписи от кислоты они бы сильно дизгармонировали) .. на обухе такого муара нет ни в надписи Златоуст ни на плоскости обуха (он зачищен), что говорит, за то, что надпись Златоуст и Основная надпись сделаны в разное время.. Вот тут и возникают нюансы.. либо кто-то сделал надпись на клинке..затем долго ждал пока она основательно поржавеет и траванул её преобразователем вместе с клинком (не ржавый металл преобазователь не трогает ) .. потом этот клинок достался другому.. и он зачистил обух и нанёс надпись Златоуст (и может одновременно Н1).. Но надпись сама по себе удорожания клинка не вызывает..для специалистов наоборот.. поэтому я и предполагаю, что надпись сделана владельцем клинка или шашки исходя из личных побуждений..и скорее всего для себя или для того кому клинок или шашка предназначались.. т.е. вероятнее всего без цели получить выгоду.. а вот на обухе уже потом.. и цель возможно другая поэтому затираем обух и смотрим на клинок по другому.. клинок и надпись которая вполне могла быть не подделкой (какая подделка? Подочто? Ведь вторая такая надпись не известна..а значит и подделывать не подочто.. подделка это копия.. а здесь единично известная надпись..) а прихотью хозяина. Эфес нам пока не доступен.. и на том, что видно косяков по моему мнению не наблюдается.. на черене видим потёртости от частого пребывания в руке.. Поэтому я считаю..то, что мы видим на клинке нет оснований связывать с тем, что видим на обухе.. разная работа по стилю..качеству и воздействию временем и преоразователя. Если предположить, что эфес окажется в порядке и стоял давно..то клинок ему вполне соответствует.. а надпись как я уже писал, если она сделана хозяином, то подделкой не является.. а является лишь остаточным следом бытования предмета в определённый период, у определённого лица пожелавшего это сделать..

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Прошу определить принадлежность шашки и клеймо ( 1 )