Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Китайский меч. Новодел? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Китайский меч. Новодел?
Harryflashman
4-2-2012 15:53 Harryflashman
Вот такой вот.
Клинок вроде старый, обмотка точно вчерашняя. А вот гарда и верхушка.... Патина вроде ОК, но конструкция их крайне странная.
Кто что думает?
click for enlarge 800 X 450  93,9 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 154,3 Kb picture
click for enlarge 800 X 586 154,1 Kb picture
gor200766
4-2-2012 16:58 gor200766
достали временные трудности, то не отправляет сообщение...то удаляет все.
Видел новодельные мечи в позапрошлом году.Этот на новодел не похож.
Alter
4-2-2012 17:01 Alter
По состоянию железа примерно середина 19 века, начало 20 , если за мечом не было ухода.Если был уход , то может и старше. Без РА и ХА не определить. И посмотреть бы состояние металла под обмоткой.
маратх
4-2-2012 22:04 маратх
В Китае мало разбираюсь, но кое-что у знакомого видел. Мне - нравится.
Harryflashman
4-2-2012 22:46 Harryflashman
И гарда с верхушкой тоже?
маратх
4-2-2012 23:01 маратх
Гарду аналогичную вроде видел. На счёт верхушки не скажу.
Паладий
5-2-2012 06:50 Паладий
quote:
А вот гарда и верхушка....

Сохранил фотки,потеплеет,откую...для прикола.
Mower_man
5-2-2012 10:24 Mower_man
Хватай его!
Норман
5-2-2012 21:00 Норман
Клинок хороший от нормального классического цзяня. А хилт поздний, переделанный в деревне на досуге из подручного г... Могу ошибаться, но такого навершия не встречал.
Harryflashman
5-2-2012 21:07 Harryflashman
Как в ссылке показывает Скотт Роделл ( а он по этому собак сьел много), цзянь этот таки деревенский, не высшего сословия, как практически все из них, а именно для местной милиции. Ножен к ним никогда нет. Верхушка действительно странная, но смотрится на фотках того же времени, что и гарда, которая явно старая. Получу - гляну лучше. Придётся обмотку снять нежным образом.
Ren Ren
5-2-2012 21:55 Ren Ren
Роделл правду говорит (он реально не одну собаку на этом съел) - деревенский цзянь в стиле династии Мин (но не Мин этт точно). У знакомца есть пара таких, только навершие в виде "бараньих рогов" (в два завитка). В три завитка считаю в пределах нормы, даже очень приятная местная фича

Одно дополнение - ИМХО, это не боевой меч (не встречал пока боевых с инкрустацией "семь звёзд Большой Медведицы"), а что-то типа символа власти вожака деревенского ополчения.

Норман
6-2-2012 00:13 Норман
А не смущает контраст качества работы между клинком и ручкой?
Ren Ren
6-2-2012 02:07 Ren Ren
Если вопрос ко мне, то нет, не смущает. Бывает и ещё контрастнее (раз уже постил эти картинки, но не помню в какой теме)
click for enlarge 1205 X 938  95,8 Kb picture
click for enlarge 1205 X 411 178,8 Kb picture
click for enlarge 1512 X 724 277,3 Kb picture
click for enlarge 1082 X 770 307,4 Kb picture
Harryflashman
6-2-2012 02:12 Harryflashman
Нет, не смущает ( я могу, конечно, поплатиться за эти слова), если посмотреть на ссылку Роделла. Обмотка новая, нет слов, но всё остальное не смотрится как хап-лап. Просто, но с идеей.
Придёт - увижу лучше. Ежели электросварку найду, будет жалко. Но клинок хороший.
Ren Ren
6-2-2012 02:20 Ren Ren
Как придёт, уж посмотрите.. Там может трёхслойка оказаться.
Harryflashman
6-2-2012 02:28 Harryflashman
Ух, тогда вообще бы в экстаз вошёл!
Спасибо за совет.
Норман
6-2-2012 22:06 Норман
Как придет - расскажите обязательно. Очень интересен тип и происхождение рукояти!
Harryflashman
11-2-2012 05:43 Harryflashman
Пришёл. Лучше, чем я думал. Всего 30 дюймов, клинок сам 24 на 1.25 дюйма, очень упругий. Весит меньше кило ( кухонных весов дома не держим, перец меряем на глаз:-)).

Клинок нежно почищенный, острый как бритва, гарда и навершье старые, покрытые толстым слоем очень плотной нетронутой патины. Разматывать нитки не хочется: там как-то довольно сложно сплетено, я так потом не сделаю.
Классическое навершье цзяня - металлическая шапочка в виде листа клевера. Тут, в принципе, та же конфигурация, но с выдумкой.

Я послал запросы Питеру Деккеру и Скотту Роделлу; посмотрим, что они скажут.

маратх
11-2-2012 06:05 маратх
Поздравляю!
Норман
11-2-2012 15:05 Норман
Присоединяюсь!
А по поводу трехслойности или закалки края? Видать что-нибудь?
Ren Ren
11-2-2012 18:05 Ren Ren
Мои поздравления!

Мнения Роделла и Деккера в этом вопросе не лишние будут..

ЗЫ А перец на глаз не мерять, а сыпать надо

edit log

Harryflashman
11-2-2012 19:19 Harryflashman

quote:
Originally posted by Норман:

Присоединяюсь!
А по поводу трехслойности или закалки края? Видать что-нибудь?


Вот тут у меня пока сомнения: надо пошлифовать, но тогда нарушу вид возраста. Дайте ещё подумать перед решением.

TomHanter
12-2-2012 09:48 TomHanter
Есть аналогичный предмет. Рукоять деревянная с отверстием под темляк. Остальное бронзовое литье (седьмой дракон).
click for enlarge 1920 X 1440 553,5 Kb picture

edit log

Ren Ren
12-2-2012 15:19 Ren Ren
Прибор вполне приличный. Возможно из Лунцюаня.

А насчёт "седьмого дракона"... вообще-то по-китайски это называется Тао-Те - "чудище жадности" (санскрит. "киртимукха")

vorona76
17-2-2012 20:23 vorona76
Добрый вечер,появился вот такой меч, как думаете парадный или боевой ? Кому такой меч мог принадлежать ?

click for enlarge 800 X 238 210,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 534,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 370 354,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 473,9 Kb picture
click for enlarge 675 X 800 731,5 Kb picture
click for enlarge 543 X 800 400,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 202 150,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 181 162,8 Kb picture
click for enlarge 800 X 205 192,0 Kb picture
Норман
17-2-2012 22:32 Норман
Активно не нравится. Ни как парадный, ни как боевой. Буду рад ошибиться, но ...
Mower_man
17-2-2012 22:51 Mower_man
quote:
Originally posted by vorona76:

как думаете парадный или боевой ?

ИМХО, грубый сувенир, хотя клинок может быть вполне "практическим"

Норман
17-2-2012 23:03 Норман
Может быть поздним начала 20-го. Но от него остались только клинок и, возможно, зверюга. Ручка, понятно, недавно переделана. Бронзулетки на ножнах явно, мягко говоря, не родные.
Ren Ren
17-2-2012 23:20 Ren Ren
Меч грубоват... Дол и ножны без соединительной планки - 20 век, думаю 20-40 гг.
Два нижних иероглифа на клинке - Лунцюань (город в провинции Чжэцзян, старинный центр клинкового производства). Но их лепили и лепят все, кому не лень.
А вот оплётка ножен проволокой довольно редкий приём. Не на Тайване брали?
Harryflashman
18-2-2012 02:09 Harryflashman
Странный кончик: обычно он плавно закруглённый, а тут почти треугольник.
Не нравится он мне.
papasha1
18-2-2012 15:42 papasha1
По поводу возраста меча посоветуюсь с местными знатоками.
В конце 19-го века в народе Китая утвердилось мнение, что железные дороги, телеграфные столбы, провода и пр. нарушили систему защиты (строились без соблюдения требований фэн шуй), что вызвало череду неурожаев и стихийных бедствий.
Ихэтуани (боксерское восстание).. Мистика, предрассудки ....Боксеров (сейчас бы сказали "ушуистов") пуля боится, штык не берет:
Но и китайские военные в своей массе представляли иностранцев монстрами, бороться с которыми простым оружием сложно. На офицерских мечах делалась надпись 勅魔 - "наделен магической силой" или "укрощает магию".

click for enlarge 1700 X 2338 183,3 Kb picture
Ren Ren
18-2-2012 22:38 Ren Ren
quote:
Originally posted by papasha1:
Ихэтуани (боксерское восстание).. Мистика, предрассудки ....Боксеров (сейчас бы сказали "ушуистов") пуля боится, штык не берет:
Но и китайские военные в своей массе представляли иностранцев монстрами, бороться с которыми простым оружием сложно. На офицерских мечах делалась надпись 勅魔 - "наделен магической силой" или "укрощает магию".

Спасибо, papasha1! Крайне интересно! Воинская магия в тех местах значение имела преизрядное, а вопросом этим европейцы интересовались походя, больше просто стебались над тёмными дикарями.

"Из сообщения агента германского правительства в Китае Кунста (весна 1926г.):
"Когда в Хонане "хун-чен-х*и"* отказались подчиняться "северянам", войска Чжан Цзучана направились на их подавление. От этих плохо вооруженных толп китайские войска бежали, т.к. те перед боем колдовали, глотая кусочки бумаги, веря, что их не убьют, пока записка находится в теле. Это колдовство от русских пуль не спасло, но китайские солдаты говорили нечаевцам**: "Это потому, что вы - русские, но у нас дело другое".

*хун-чен-х*и - буквально "общество красных копий" - отряды местной крестьянской самообороны, копья с красным бунчуком были их основным оружием и опознавательным знаком.
**нечаевцы - части русских наёмников генерала Нечаева, служивших у маршала Чжан Цзучана.

quote:
Originally posted by papasha1:
На офицерских мечах делалась надпись 勅魔 - "наделен магической силой" или "укрощает магию".

Именно на мечах-цзянь или на саблях-дао? Просто прежде не приходилось слышать, что в то время в регулярной армии оставались на вооружении цзянь.
vorona76
18-2-2012 22:40 vorona76
Ножны мне показались старыми, такое ощущение, что проволокой пытались передать фактуру крокодиловой кожи, хотя верх ножен кажеться новодельным (на фото особенно), но все детали "сидят крепко" и выглядят не чужеродными. Вообщем вопросов много.
По абсолютно субьективным ощущуниям меч не новодел, но можно ли его отнести ко времени восстания боксеров ?
vorona76
18-2-2012 22:48 vorona76
Большое спасибо за замечание по иероглифам, пересниму надпись и выложу. Можно ли обьяснить странный конец ножен утратой металлической (медной) детали ?

edit log

Ren Ren
18-2-2012 23:11 Ren Ren
quote:
Originally posted by vorona76:
Можно ли обьяснить странный конец ножен утратой металлической (медной) детали ?

Можно. Ножны старые (ИМХО).

vorona76
19-2-2012 17:16 vorona76
Присмотрелся к рукояти, в дереве есть отверстие прикрытое шнуром, примерно там,где на картинке выходит темляк.
click for enlarge 800 X 340 337,8 Kb picture
click for enlarge 800 X 310 265,5 Kb picture
click for enlarge 800 X 259 194,1 Kb picture
papasha1
20-2-2012 14:36 papasha1
Китайские коллеги сообщили, что :
1) Восьмизнаменные и гарнизонные цзянями не вооружались (было подмечено уважаемым Ren Ren). Что касается сил самообороны и правопорядка - нельзя с уверенностью сказать.
2) По виду ножен (обмотка с лаковым покрытием) -скорее всего провинции Шаньдун или Хэбэй.
3) Отсутствует набалдашник ножен и кольца, сохранилась обмотка рукоятки, что редко встречается.
4) Такие надписи появились на клинках именно в период боксерского восстания.
5) Изделие вполне уместно в коллекции.

edit log

vorona76
20-2-2012 15:36 vorona76
Cпасибо уважаемый papasha 1, за такую подробную атрибутацию!
Буду искать для него коллекцию.
Я так понял, что клинок можно считать боевым ?

edit log

Норман
20-2-2012 21:11 Норман
to vorona76
Если не секрет и это можно спросить, то происхождение предмета откуда (аукцион, старинная коллекция, е-бэй)? Я за последний месяц встретил два предмета с такой же сохранившейся обмоткой, заостренным острием и такими же ножнами (правда без долов и звезд). Неужели в Китае нашли склад неуставняка времен Республики? Без подколки, просто странное совпадение.
quote:
Originally posted by vorona76:

Я так понял, что клинок можно считать боевым ?


Лезвия клинка заточены? Линия закалки есть? Клинок сталь? Если да, то "боевой".
В противном случае надо искать следы крови ))

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Китайский меч. Новодел? ( 1 )