Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Европейские клинки у кавказских шашек

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Европейские клинки у кавказских шашек
Алексей Г
2-9-2005 12:05 Алексей Г
Практика использования европейских клинков (и подделки под них) при изготовлении кавказского оружия известна, тем не менее предлагаю посмотреть на два предмета. Шашки, у которых клинки явно европейского происхождения. Что было исходным (из чего переделывали)?

1. Очень похоже на меч (правда, сам меча в руках не держал). Клинок до середины прямой(на фотографии видно по долу). Дол один, клинок (до середины) симметричный, обоюдоострый и достаточно тяжелый.
click for enlarge 2048 X 1536 456.5 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 297.4 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 333.8 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 468.0 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 699.1 Kb picture

edit log

Mower_man
2-9-2005 12:27 Mower_man
Алексей Г:
Практика использования европейских клинков (и подделки под них) при изготовлении кавказского оружия известна, тем не менее предлагаю посмотреть на два предмета. Шашки, у которых клинки явно европейского происхождения. Что было исходным (из чего переделывали)?

+++++ дело в том, что международная кооперация появилась оказывается не вчера... С трудом представляю как при царе горохе а тем более раньше, как был налажен процесс ввоза и заказа.
Сами ездили в Германщину или посредники крутились - но немцы без работы не сидели, молотками стучали. В общем сам процесс и длина транспортировки, использование разных валют, языков, пересечение тучи хучи границ, риски и т. д. - весьма впечатляют.

В Германии клинки СПЕЦИАЛЬНО делали по заказу кавказских торговцев белым оружием. С учетом быстро меняющихся моды у покупателей. Посему это не переделка чего то чисто европейского, как мне кажется, а вполне нормально выполненная работа под клиента.А уже на Кавказе клинки одевали по вкусу владельца. Клинок перековать - дело муторное, металл угорает в минус.

А чуть раньше, лет эдак 150-200, этим промышляли генуэзцы, видимо, когда свалили из Крыма навсегда, выгодно перепродали свои контракты немцам...

Алексей Г
2-9-2005 12:43 Алексей Г
Согласен, правда относительно вышеуказанного предмета вопрос остается: клинок изначакльно прямой и обоюдоострый (меч или не меч отдельный разговор). То есть для шашки он переделывался (изгибалась верхняя часть клинка, видно по прямому долу).

Относительно другого предмета готов согласиться, хотя форма клинка не характерна для шашки (слишком сильный изгиб, типично европейский сабельный):


click for enlarge 2048 X 1536 359.3 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 464.4 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 405.5 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 339.3 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 471.8 Kb picture

мак
2-9-2005 21:17 мак
Уважаемый Алексей Г. То, что Вы испрашиваете на форуме, называется аттрибуция, это Вам не штык определить по картинке, тут требуется кропотливая работа эксперта-оружиеведа. Я,конечно, понимаю, очень хочется на халяву набрать материала для собственной книжки, но это стыдно как-то перед товарищами. Обратитесь в ГИМ, там есть пара спецов.
Bonart
3-9-2005 12:09 Bonart
Не переделка, нормальные покупные в Европе клинки. Обычно грешили этим на рубеже 19-20 веков. Мода.
Mower_man
3-9-2005 16:54 Mower_man
quote:
Originally posted by Bonart:
Не переделка, нормальные покупные в Европе клинки. Обычно грешили этим на рубеже 19-20 веков. Мода.

ну почему же только в 19 веке. Генуэзкое клеймо "гурда" на Кавказе появилось не с проста, не с проста его подделывали.

Bonart
3-9-2005 17:17 Bonart
С генуэзцами все понятно. Я тут в отпуске побродил по их крепостям в Крыму - весьма сноровисто и основательно построены, знаете ли. Просто понятие "мода" в отношении длинноклинкового холодняка наибольшее развитие получило именно в вышеуказанное время. Кроме того, расцвет мастерства кавказских оружейников приходится на период середины-конца 19 века, хотя имеет более древние традиции. В это же время местные оружейники стали кооперироваться в цеха и кустарное производство постепенно переросло в промышленное (взять хотя бы тех же Османа Омарова, Мудунова, Гузунова со своими частными мануфактурами, которые с успехом справлялись с немалыми заказами на офицерское оружие) Прибавьте к этому наиболее благоприятные экономические условия, для выхода на международный рынок и увидите логичность появления предметов такого рода именно в указанных временных рамках.

edit log

Mower_man
3-9-2005 18:40 Mower_man
by Bonart:
С генуэзцами все понятно. Я тут в отпуске побродил по их крепостям в Крыму - весьма сноровисто и основательно построены, знаете ли.

+++++ что то мне подсказывает, что клинки с гурдой тащили аж с Италии.

Bonart
3-9-2005 19:17 Bonart
quote:
Originally posted by Mower_man:

+++++ что то мне подсказывает, что клинки с гурдой тащили аж с Италии.

Этимологию слова "гурда" ведут от чеченского восклицания "Гур-да" - "смотри" или названия аула Гордали, но клеймо ввиде зубастых челюстей действительно италийское, века этак 16-го. Однако, вряд ли их оттуда перли в 19ь веке. Местные - те еще фальсификаторы и клеймо скорее стало традицией, отголоском генуэзских колоний, как и золингенские волки на кавказских клинках. В 19 веке в самой Италии производство холодного оружия находилось в упадке. Для Европы клинок перестал иметь значение с распространением короткоствола, Италия же целиком и полностью зависела от Австрии и Франции. Не до мастеров было.

Mower_man
4-9-2005 07:09 Mower_man
quote:
Originally posted by Bonart:

Этимологию слова "гурда" ведут от чеченского восклицания "Гур-да" - "смотри" или названия аула Гордали, но клеймо ввиде зубастых челюстей действительно италийское, века этак 16-го. Однако, вряд ли их оттуда перли в 19ь веке. Местные - те еще фальсификаторы и клеймо скорее стало традицией, отголоском генуэзских колоний, как и золингенские волки на кавказских клинках. В 19 веке в самой Италии производство холодного оружия находилось в упадке. Для Европы клинок перестал иметь значение с распространением короткоствола, Италия же целиком и полностью зависела от Австрии и Франции. Не до мастеров было.

я в общем имел ввиду клинки как раз на время Генуэзкой колонии и торговлю по маршруту Крым - Прикавказье - Кавказ. А 19 век и Царьгороховая империя - это понятно.

Bonart
4-9-2005 11:50 Bonart
Самое веселье здесь в том, что большая часть технических приемов украшения оружия в Крым и на Кавказ пришли именно от фрягов, сиреч генуэзцев. Чернение серебра, поверхностная оковка медных и стальных изделий серебром, таушировка золотом, эмаль - все оттуда. На некотором этапе прослеживается даже стилистическое сходство в орнаментике. Клинковый траффик через колонии тоже имел место быть до того как турки все придавили. Металлургические технологии на Кавказ перекочевали тоже из Европы. В Оттоманской империи очень ценились именно кавказские клинки, которые были гораздо качественнее собственно турецких.
Mower_man
4-9-2005 12:46 Mower_man
quote:
Originally posted by Bonart:
Самое веселье здесь в том, что большая часть технических приемов украшения оружия в Крым и на Кавказ пришли именно от фрягов, сиреч генуэзцев. Чернение серебра, поверхностная оковка медных и стальных изделий серебром, таушировка золотом, эмаль - все оттуда. На некотором этапе прослеживается даже стилистическое сходство в орнаментике. Клинковый траффик через колонии тоже имел место быть до того как турки все придавили. Металлургические технологии на Кавказ перекочевали тоже из Европы. В Оттоманской империи очень ценились именно кавказские клинки, которые были гораздо качественнее собственно турецких.

а не уверен что так в части приемов украшения. И кто у кого что стянул. Были цивилизации подревнее, где все это отработано уже было. И кто у кого заимствовал, разобраться трудно. Идеи забывались, ремесленники угонялись, и так из края в край ойкумены да не по одному разу.

С Кавказом совсем рядом исконные оружейные центры в Персии, в Ср. Азии, чуть далее и подревнее - Китай и Согдийцы.

Ну а чернение серебра на Киевской Руси, Старой Рязани - до монголов, финифть, скань, зернь. Опять таки до падения Константинополя и после - все наследие египта, греков и римлян у бизантийцев...

Bonart
4-9-2005 12:55 Bonart
"Ничто не ново под луною..."
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Европейские клинки у кавказских шашек