Чура и хайбер (неужели это одно и то же?) ;)

Originally posted by маратх:

Тема создана специально для глубокоуважаемого Volpertinger-а

Спасибо, надо же было как-то локализовать его образование. Мудрое решение.

Originally posted by Volpertinger:

Я воздержусь тут писать.

Фу, наконец то заработало. Как давно я ждал этих слов. Маратх, прошу, не настаивайте. Все что нужно он уже увидел и, надеюсь, понял. Кому нужны его комментарии.

Originally posted by Volpertinger:

Простите, маратх, только собрался вам ответить, и написать комментарий , как обнаружил что тема уже загажена заком
Я воздержусь тут писать.

А Вы не обращайте внимания на комменты не связанные с темой. Разве это важно? неужели Вас это задевает???

Originally posted by Volpertinger:

потом подтянется и оставшаяся часть стаи

Ну, не хорошо так о коллегах по форуму. С тем же zak-ом я то же как-то бурно дискутировал, но это не повод опускаться до мелочных оскорблений. Мы же взрослые интеллигентные люди. Если Вам интересно пообщаться со мной на заявленную тему и есть, что сказать - давайте пообщаемся.

Originally posted by Volpertinger:

дискуссия снова превратиться в срач. Вам оно надо

А давайте мы с Вами не будем упускаться до подколок и оскорбительных замечаний. И думаю тогда никакого срача не будет.

Originally posted by zak:

Фу, наконец то заработало. Как давно я ждал этих слов. Маратх, прошу, не настаивайте. Все что нужно он уже увидел и, надеюсь, понял. Кому нужны его комментарии.

Право слово, мне очень интересно, как можно между предметами на фото поставить знак равенства.

Originally posted by Volpertinger:

Я воздержусь тут писать.

Ну настоящий хозяин слова. Сам дал, сам взял. Как всегда.

Originally posted by Volpertinger:

Я брезглив и чистоплотен. Это вопрос гигиены

Поддерживаю Вас в этом. Я то же чищу зубы, мою руки и проделываю прочие гигиенические процедуры. Но мы с Вами на форуме. А здесь ведь важно общение на интересную тему. Разве нет? остальное можно пропустить мимо.

Originally posted by Volpertinger:

Это не "мои " и уж точно не "коллеги. Может быть ваши.

Будем реалистами. вы общаетесь на форуме. Люди, которые с Вами общаются -Ваши коллеги по форуму, если "коллега" так режет Ваit восприятие, скажем - форумчане. Так лучше?

Originally posted by Volpertinger:

Вот и поболтайте вдвоём

Ну что Вы. Тема открыта специально для Вас, Volpertinger. Там же в начале написано.

Originally posted by Volpertinger:

дискуссия снова превратиться в срач. Вам оно надо ?

Пишете Вы. И что же дальше? Не начав дискуссию сразу её превращаете в этот самы с... ? Повторю Ваш вопрос - оно Вам надо? Если нет, давайте поговорим о чуре и кубере, их сходстве и различии. Вот я сижу за компом с бокалом коньяка. Готов подискутировать. Не напрягайтесь так, Volpertinger. Очень рекомендую и Вам взять бокал коньяка Ну, или другой хороший напиток, если Вы коньяк не любите.

Мне кажется, или некоторые участники сводят вот уже которую тему к аргументам уровня "а ты зато казёл" ?

Я думаю на том же викинге на который все мы иногда ссылаемся за это забанили бы вмиг

Originally posted by Мусаши:

Я думаю на том же викинге на который все мы иногда ссылаемся за это забанили бы вмиг

Так зарегистрируйтесь там и поучайте как надо жить. Вас и забанят.
Что касается темы, то она общеобразовательная, иметь точку зрения отличную от заявленной Маратх как то нелепо. На мой вкус.

Зарегистрирован там года уж три как. Ни в одной теме не видел чванливых и хамоватых попыток взять оппонента горлом. Volpertinger-а считаю умным и эрудированным участником, по крайней мере явно здесь не лишним и не случайным, и даже если где-то с ним не согласен, переходить на аргументы плана "ты придурок" даже и в мыслях не держал. Скандалы здесь постоянно разжигает только один человек.....

Originally posted by Мусаши:

Зарегистрирован там года уж три как. Ни в одной теме не видел чванливых и хамоватых попыток взять оппонента горлом.

Дим, ты же знаешь, что и я там зарегистрирован. И что никогда ни в какой теме ни там, ни тут не пытался "взять оппонента горлом"

Originally posted by Мусаши:

Volpertinger-а считаю умным и эрудированным участником

А я не считаю и не считаю это убедительно, с примерами. Здесь демократичный форум. Если модератор сочтет нужным - забанит, у Мувера не заржавеет.
Назвать человека вруном если он врет это по вашему скандал? По моемому обычное дело. Хоть здесь хоть на викингсворде.

Салавар и чурра, конечно же, различные виды XО, по конструкции явно ( и тут уж никто спорить не будет! ) относящиеся к одной этнической традиции. Один тесак, которым можно рубить, другой нож для колющих ударов. Рукоятки похожи по строению, больстеры практически одинаковы, а вот клинки отличаются инженерно. Это как раз то, о чём я писал раньше: инженерное строение XО определяет его задуманную функцию . Моральные и прочие общественные легенды и подоплёки не меняют факта, что чуррой не рубанёшь.

Когда Моро взяли индонезийский Крис, увеличили его клинок и заменили хлюпкий круглый хвостовик на крепкий квадратный, их вариант немедленно превратился из почти чисто ритуального в боевой, рубящий образец. Персы ушли от прямых массивных мечей к лёгким саблям для возможности нанесения быстрых рубящих ударов всадниками. Потеря тяжёлой массивной гарды и добавление кольца для большого пальца облегчило саблю и дало ей более точный кoнтроль: вместо размашистых ударов стало возможным фехтование ею.

Всё это понятно ёжику, когда-либо взявшему в руки эти образцы. А вот просто книго-читателям и интернет-смотрителям этого элементарного факта ну никак не понять.. .

Тьфу ты, не то мой крайний пост потерли, не то он не прошел как-то, но повторюсь маратху, Дим, ты ж понимаешь что я не тебя имел ввиду

Тьфу ты, не то мой крайний пост потерли, не то он не прошел как-то, но повторюсь маратху, Дим, ты ж понимаешь что я не тебя имел ввиду

Originally posted by Мусаши:

Тьфу ты, не то мой крайний пост потерли, не то он не прошел как-то, но повторюсь маратху, Дим, ты ж понимаешь что я не тебя имел ввиду

Дим, спасибо) Я вчера его видел и прочитал)

В общем, надо условиться: маленький хайбер называть чурой, а большую чуру - хайбером. Только провести точную границу по длине клинка. Например, 50 см: длиннее - хайбер, короче - чура. И всем будет щастье

В общем, надо условиться: маленький хайбер называть чурой, а большую чуру - хайбером. Только провести точную границу по длине клинка. Например, 50 см: длиннее - хайбер, короче - чура. И всем будет щастье

Originally posted by iv2006:

В общем, надо условиться: маленький хайбер называть чурой, а большую чуру - хайбером. Только провести точную границу по длине клинка. Например, 50 см: длиннее - хайбер, короче - чура. И всем будет щастье

Не-а. Не будет. Большая чура на кубер ну никак не похожа. Сейчас фото выложу.

Длинная чура - 50 с лишним сантиметров. Так получилось, что я именно эту чуру в руках держал. Ей нельзя рубануть, как кубером. Это - колющее оружие.

Тот же Стоун упоминает Xайберы в 14 дюймов ( 35 см, т.е. меньше чем эта гигантская Чурра) Предполагая, что он их не спутал с Чуррой ), рубануть таким тоже нельзя. А вот этой, от Арци, можно попробовать: барана напополам не перерубишь, но рана может быть очень даже ничего себе.

ИМXО, дело в основном не в размере: всегда есть исключения, уникальные экземпляры, примеры сделанные для детей, великанов, карликов и пр. Они погоды не делают. Надо смотреть по большинству, а средний размер клинка Xайбера где-то 75 см, а Чурры где-то 15 -20. Но Чурра намеренно утончена к концу, явно как инженерное решение для укола. Xайбер же массивен и клинок его толст, так что колоть им, может, и не так изящно, но зато рубить хорошо: клинок удар выдержит, масса есть, длина ( рычаг) хорошая, момент силы вполне для рубки годится.

Originally posted by Harryflashman:

А вот этой, от Арци, можно попробовать: барана напополам не перерубишь, но рана может быть очень даже ничего себе.

Не получится. Она слишком лёгкая. Для рубки не годится. Я её по разному вертел, но никак не рубанёшь ей

Ну, подстричь баранчика первым делом, чтобы клинок от шерсти не спружинил )

Originally posted by Harryflashman:

Ну, подстричь баранчика первым делом, чтобы клинок от шерсти не спружинил )

И потом заколоть))) Тогда - годится))

Originally posted by маратх:
Тема создана специально для глубокоуважаемого Volpertinger-а, а так же для всех желающих убедится, что чура и кубер это не однго и то же
Предпочитаю, так как являюсь дилетантом и любителем обращаться непосредственно к предметам, а не к сомнительным литературным источникам.
Итак, вот перед нами классический афганский хайбер:

А вот и та самая чура (чоора):

Это та же самая чура, которую мы можем увидеть у Стокна на стр. 692 рис. 803, в его книге Оружие и доспехи, Москва. Астрель АСТ. 2008.

Чем же дальше нас радует Стоун. стр.710 Чура (Chura) - Короткий тяжёлый полумеч, полунож, популярный у народов Афганистана. Ср.Хура.

Смотри Хура(Choora)- нож Махсуда, племени хибер. Он похож на персидский пешкабз, но сделан в Хибере (рис.803)

Немножко запутался Стоун, что при таком объёме разнопланового материала который он объял - вполне понятно.

Вот классический пешкабз -

И говорить что он похож ну хайбер или чуру, можно точно так же, как говорить ,что шашка похожа на тальвар.

Но. если уважаемый Volpertinger не увидел отличия, я готов провести ликбез Как бывшему педагогу мне это даже приятно

ну тогда я задам свой вопрос . купил в кабуле году так 03 клинок . лезвие как в первом варианте , но с набалдажником , как в третьем варианте . а рукоять как во втором варианте ! и как вы это назовёте ?
уже однажды выставлял тут вместе с фото .
кто сможет что сказать по этому произведению ?

подарил это нечто другу на день рождения . без понятия- является ли это какимнибудь раритетом для коллекционера или нет .

Originally posted by schurawi:

подарил это нечто другу на день рождения . без понятия- является ли это какимнибудь раритетом для коллекционера или нет .

Посмотрел Вашу ссылку. Начнём по порядку.
1) Раритетом не является, так как это -новодел.
2) Вы не приводите размер этого предмета, что немного затрудняет атрибуцию. Но, я склонен предположить, что общая длина - 35-40 см.
3) Есть "бронебойное остриё", чего никогда не бывает на чуре или на кубере.
4) Вывод - это изделие должно изображать - кард.
5) Клепают их в огромном количестве сейчас, так же, как и современые куберы в том же стиле.

Согласен. Скорее всего Индия, там сейчас это дело развёрнуто. Насчёт Пакистана не знаю, но думаю, что и они не лыком шиты :-)

Чтобы не открывать новую тему - поднимаю старую.

Рассматривая короткоклинковое оружие, остановимся на трёх образцах, которые можно считать типично афганскими.
Джамдар катари (jamdhar katari) - обоюдоострый кинжал, распространённый исключительно в Гиндукуше. Клинок незначительной кривизны изредка может иметь долы. Более ранние формы имеют листовидную форму клинка.

Рукоять цельнокованая из железа или литая из бронзы с сильно развитой гардой и навершием, которые параллельны друг другу. В некоторых случаях навершие и гарда - это просто пластины. При этом пластина навершия чуть согнута краями в сторону перекрестья. Черен - тонкий с двумя расширениями-поясками под указательный палец и мизинец и расширением в центре в виде двух усечённых конусов, соединённых более широкими частями.
Очень любопытны ножны катари. Они деревянные, часто обтянутые кожей. Спереди на ножнах согнутая металлическая пластина, её, как нам кажется, правомочно назвать фальшножнами, которая заканчивается шишечкой. Края этой пластины загибаются на деревянные боковинки так, что со стороны, обращённой к телу при ношении катари, остаётся широкая щель. Удерживается пластина за счёт металлических скоб, к которым крепится кожаный привес в виде петельки. Это очень редкий тип кинжала. Гораздо чаще встречаются в Афганистане каруд и чоора.
Чоора, или <чура> (сhoora) - это афганский нож с прямым, Т-образным в сечении клинком. Обух прямой, иногда грубо украшенный у рукояти растительными или геометрическими орнаментами. Клинок, плавно сбегающий к рукояти, в паре сантиметров от неё резко расширяется. Таким образом при колющем ударе рука не соскользнёт на клинок. Форма клинка, на кончике напоминающего гранёное шило, идеальна для пробивания плотного ватного халата, распространённого в тех местах. Рукоять всегда состоит из двух костяных или роговых, а часто чередующихся, наборных щёчек, расширяется на конце небольшими <ушами>. Рукоять оказывается, погружена в деревянные ножны, обклеенные кожей или обложенные прочеканенным металлом, именно по эти <уши>. Чоора, как и кубер, носилась просто заткнутой за пояс. Размер чооры в среднем 30-35 см.
Каруд (karud) - боевой нож, предположительно служивший для пробивания доспехов. Форма клинка напоминает чоору. Только клинок массивней, длиннее и толще. Рукоять - очень массивная, из двух щёчек, чаще роговых, с поперечными грубо вырезанными канавками. Если щёчки костяные, то чаще всего они выполнены из трубчатых костей копытных и не имеют насечек. Клинок, в отличие от большинства индийских карудов, почти никогда не декорирован золотой насечкой. Рукоять по клювообразную головку <садится> в ножны. Чаще всего встречаются деревянные ножны, обтянутые кожей или бархатом.
Но в коллекции Российского этнографического музея есть, например, каруд, ножны которого выглядят следующим образом. Основа ножен - деревянная. Верхняя часть обклеена кожей и обмотана медной проволокой. Нижние две трети закрывает стальной чехол, конец которого загнут и завершается шишечкой. Очень любопытна портупея для каруда, которая типична именно для Афганистана. Она состоит из муфты в форме усечённого конуса, украшенной несколькими отверстиями с металлической окантовкой, и системы из семи ремней, скреплённых между собой и с муфтой нитками и заклёпками. Размер каруда 35-50 см.
Вообще каруд напоминает сильно гипертрофированную чоору. Но, здесь скорее обратное сходство. Вероятнее всего, каруды, предназначенные, в первую очередь, для пробивания доспехов, отходят к концу XIX - началу XX веков на второй план, с исчезновением кольуг. А на смену им приходит чоора, которая встречается гораздо чаще карудов. И хотя большинство коллекционеров склонны датировать чооры серединой XIX века, логично предположить, что, судя по примитивной орнаметике, материалам (латунь и алюминий), использовавшимся для отделки рукояти, и крайне редком использовании булата на клинках чоор, большая их часть изготовлена в самом конце XIX века, или даже скорее в начале XX века. Это объясняет и то обстоятельство, что мы не видим это оружие на старинных гравюрах и фотографиях, в отличие от тех же карудов. Хотя в XX веке чооры были широко распространены и даже использовались в 1980-ые афганскими моджахедами в рукопашных с советскими солдатами (свидетельство очевидца).

XО, если оно в активном пользовании, всегда подвержено модификациям. Только динозавры, вроде акинаков, не меняются.
Поэтому каруд мог вполне модифицироваться в чурру: легче и рукоятка более эргономичная.
Ножи, которые тут обсуждаются ( с перламутром) не могут происходить от кардов: у тех клинок прямой. Я тут где-то уже показывал такой с травлением "Kirpan" на рикассо: явное предназначение для сикхов.
Тот же, который Schrawi показал, явно новодел, тут законы эволюции сломаны, можно делать что угодно. Серьёзно как историческое XО новоделы принимать нельзя.