Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кортик Люфтваффе 2 модель Пума ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кортик Люфтваффе 2 модель Пума
pablito
25-10-2011 14:01 pablito
добрый день,

мне было высказано мнения об этом кортике - мол всё новодел кроме темляка, а так как моё мнение в этой ситуации неважно, то хотелось бы обратиться к специалистам

заранее благодарен

по-моему это нормальная относительно поздняя Пума (P.S. пряжка одна отсутствует на подвесе)

аналогии несложно найти:

у Виттмана
http://www.wwiidaggers.com/30452.htm

и тут http://www.worlddaggers.com/engine/inspect.asp?Item=357&Filter=Gallery

click for enlarge 1920 X 1440 403,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 740 163,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 767 183,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 376,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 348,9 Kb picture

pablito
25-10-2011 14:05 pablito
.........
click for enlarge 1644 X 2765 187,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1095 318,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1068 248,3 Kb picture
click for enlarge 1003 X 3188  98,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 255,6 Kb picture
Bonart
25-10-2011 14:06 Bonart
мнение было высказано мной. особо не нравится клеймо и детали эфеса.
неплохо бы еще посмотреть фото хвостовика клинка...

edit log

Mower_man
25-10-2011 14:47 Mower_man
Цинковые детали оч. похожи на новодел, смазанные и грубо проработанные места есть.
pablito
25-10-2011 19:30 pablito
http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=167855&st=0&#entry1783053
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=550034

выставил на этих профильных форумах, предлагаю обсудить там, т.к. там больше людей занимающихся подобными кортиками

ABZRG
25-10-2011 19:54 ABZRG
Темляк понравился
Bonart
25-10-2011 21:11 Bonart
хочется увидеть хвостовик...
в лейбштандарте мнения специалистов пока не увидел ...
а здесь http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=550034 я никого не знаю и о квалификации людей судить не берусь.
имхо, клеймо нанесено электротравлением. видел точно такие же не однажды, подделки. литье грешит смазанностью, что типично встречается на новоделах. надо смотреть как сформирован хвостовик.

edit log

Cadaveric incubator
25-10-2011 21:51 Cadaveric incubator
очень надеюсь, что "экспертиза" на ресурсах, на которые выставил кортик уважаемый Pablito, подтвердит его подлинность (в смысле - кортика).
pablito
25-10-2011 22:05 pablito
quote:
Originally posted by Bonart:
хочется увидеть хвостовик...
в лейбштандарте мнения специалистов пока не увидел ...
а здесь http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=550034 я никого не знаю и о квалификации людей судить не берусь.
имхо, клеймо нанесено электротравлением. видел точно такие же не однажды, подделки. литье грешит смазанностью, что типично встречается на новоделах. надо смотреть как сформирован хвостовик.

мне становится интересно, а кроме подделок вы видели кортики фирмы Пума? Такие же вещи с сайта Виттмана и второго вам не нравятся, ок, тем более кто такой Виттман вы не знаете. На ВА тоже не понимаете, на Лейбштандарте вам все не те пишут...

И хотелось бы увидеть ваши пресловутые копии. Потому как голословное поливание грязью уже немного стало доставать.

сравните детали с моих фото с оригинальными кортиками Пумы этой модели позднего выпуска и потом мы продолжим разговор, а то про Фому и Ерёму стал разговор вестись


Ремингтон
25-10-2011 22:19 Ремингтон
Бедный Бонарт...впервые про Витмана слышет.А вообще на этом форуме фашистскую хрень не очень полюбляют,тут больше о более достойных вещах толкуют.С этим кортиком вам надо на Саммлер,там большинство спецов по этому обитает
pablito
25-10-2011 22:35 pablito
quote:
Originally posted by Ремингтон:
Бедный Бонарт...впервые про Витмана слышет.А вообще на этом форуме фашистскую хрень не очень полюбляют,тут больше о более достойных вещах толкуют.С этим кортиком вам надо на Саммлер,там большинство спецов по этому обитает

дело не в "хрени". Просто если решил облить вещь помоями а продавца обвинить в торговле фуфлом то извольте ответить, показать такие подделки и оригинальные кортики именно этого варианта (а у Пумы было 3 варианта клейм для этих кортиков )

я со своей стороны дал ссылку на 2 кортика (можно найти больше было), которые нашёл первыми в сети и поставил вещь обсудить на профильные сайты

остальное уже ля-ля.

Bonart
26-10-2011 11:27 Bonart
хвостовик покажите а потом будете про "бедного Бонарта" песенки петь.
в последнее время очень модно стало торговать практически не носившими следов бытования вещами "третьего рейха". и это через 66 лет после прекращения его существования... есть основания считать, что практика "подтверждения подлинности" явно сборных, с использованием новодельных частей предметов, весьма широка. иначе и быть не может, ибо это позволяет еще долгие годы процветать такой торговле, пусть не совсем честной, но весьма прибыльной. российский рынок в этом отношении - кладезь бездонный, ибо в европах уже поняли, что русские желают не столько (и зачастую даже не столько) подлинности, сколько люксовости внешнего вида в России среди большинства "собирателей" (коллекционерами таких называть было бы не верно) нет понятия ценности следов бытования, зато всем охота чтобы "блестело как у кота..."
quote:
про Фому и Ерёму стал разговор вестись

добавим конкретики
несколько любопытных моментов конкретно касаемо сабжа: есть царапины на рукояти, но совершенно не потерты металлические части эфеса и ножны; сильно поношен темляк, но весьма бодро выглядят пасовые ремешки портупеи, при этом карабины и кольца (пожалуй, самые трущиеся детали, даже если кортик никогда из ножен не вынимали) тоже выглядят девственными

зы. грязью я вас не поливал. выразил сомнение в подлинности предмета, привел свои доводы. а вы меня пытаетесь "давить авторитетом", так?
ну тогда я вам повторю, что в моей практике случалось держать в руках предметы сборные, с минимальными включениями подлинных деталей, но выдававшиеся за стопроцентные подлинники весьма именитыми европейскими торговцами военным антиком, о которых вы почему-то не слышали (я все о тех же НН и Dorotheum), кстати именно "третьерейховые" фальшивки. а ведь по весомости их "гарантии" - не вашим чета

edit log

ivan66
26-10-2011 13:53 ivan66
http://www.dorotheum.com/ru/dorotheum/presse/top-ergebnisse.html
Где тут оружием рейха торгуют?
Bonart
26-10-2011 14:00 Bonart
quote:
Где тут оружием рейха

оно бывает там на аукционах. раздел Antique Arms, Uniforms and Militaria

edit log

ivan66
26-10-2011 14:21 ivan66
quote:
оно бывает там на аукционах.

Спасибо,значит не увидим доказательст.
Если можно,выскажитесь по этому предмету пож-та-
http://ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3980&ELEMENT_ID=47786
пока автор темы безмолствует.
Bonart
26-10-2011 14:33 Bonart
quote:
Спасибо,значит не увидим доказательст.

поищите в каталогах кстати, конкретно там бывают полицейские рейховые штыки, просто парадные штыки, кортики лесной службы и стрелкового союза. бывают хорошие, а бывают... "палили поляки в Польше"
ivan66
26-10-2011 14:40 ivan66
quote:
поищите в каталогах кстати, конкретно там бывают полицейские рейховые штыки, просто парадные штыки, кортики лесной службы и стрелкового союза. бывают хорошие, а бывают... "палили поляки в Польше

Спасибо,не понимаю какое отношение перечисленные вами предметы имеют к обсуждаемому предмету.Как понимаю,вам спецы с ВВ2 не спецы,тогда можно,ваши буковки в предложениях про фуфло тоже не будем читать и считать за аргумент,мы ведь тоже не знаем уровень этих аукционов.

edit log

Bonart
26-10-2011 14:48 Bonart
quote:
Если можно,выскажитесь по этому предмету

здесь состояние частей гармонирует, нет диссонанса. клеймо "Айкхорн" периоду соответствует. но более детально я бы его предпочел смотреть лично, особенно в случае возможного приобретения
Bonart
26-10-2011 14:57 Bonart
quote:
Originally posted by ivan66:
Спасибо,не понимаю какое отношение перечисленные вами предметы имеют к обсуждаемому предмету.Как понимаю,вам спецы с ВВ2 не спецы,тогда можно,ваши буковки в предложениях про фуфло тоже не будем читать и считать за аргумент,мы ведь тоже не знаем уровень этих аукционов.

отношение имеют прямое. пока все еще модно подделывать 3-й рейх, денег можно неплохо на этом заработать. особенно на российских покупателях...
в моих буковках смысл заложен, читайте внимательнее диссонирует состояние деталей сабжа, подозрительно клеймо...
а по поводу уровня аукционов... а уровень каких из них вы знаете?

ivan66
26-10-2011 15:06 ivan66
quote:
здесь состояние частей гармонирует, нет диссонанса. клеймо "Айкхорн" периоду соответствует. но более детально я бы его предпочел смотреть лично, особенно в случае возможного приобретения

Спасибо,тоесть вы поддерживаете мнение,что "бывший рем" мог быть почетным кинжалом,наградным кинжалом для высшего командования СА,который лично вручался НШ Виктором Лутце?
Bonart
26-10-2011 15:16 Bonart
quote:
Спасибо,тоесть вы поддерживаете мнение,что "бывший рем" мог быть почетным кинжалом,наградным кинжалом для высшего командования СА,который лично вручался НШ Виктором Лутце?

читайте внимательнее. я высказался по состоянию предмета и только причем, ровно на столько, на сколько позволяют фото. его описание и легендирование для меня значения не имеют, я их даже не читал
ivan66
26-10-2011 15:33 ivan66
quote:
читайте внимательнее. я высказался по состоянию предмета и только причем, ровно на столько, на сколько позволяют фото. его описание и легендирование для меня значения не имеют, я их даже не читал

Ааааааааа,точно,вы же не знаете как должна выглядеть цепь,зацеп и т.д.,поэтому вам нужно в руки взять.Зачем брать ,если не знаешь куда смотреть и что это за предмет.Ну да ладно,спасибо.Почетник обр.1938 года,а "бывший рем"-сами догадайтесь,это вам про период выпуска.

Про уровень отвечу,не переводите стрелки,вы поставили под сомнение предмет,вы написали это-"в лейбштандарте мнения специалистов пока не увидел "хотя ответы уже были,вот вы и докажите что предмет подделка.
Да,если хвостовик окажется оригинальный,вы свое мнение по лого измените?Если оно эл.способом нанесено,то в чем поможет хвостовик?

pablito
26-10-2011 15:56 pablito
quote:
Originally posted by Bonart:

читайте внимательнее. я высказался по состоянию предмета и только причем, ровно на столько, на сколько позволяют фото. его описание и легендирование для меня значения не имеют, я их даже не читал

дорогой виртуальный знаток ХО Третьего рейха, Я бы посоветовал вам в будущем немного ознакомится с темой и потом уже допускать голословные высказывая об оригинальности вещей, а оскорбления продавца - т.е. обвинение его в продаже фуфла вообще не стоит допускать при таком уровне знаний.

также рекомендую вам высказаться по моим недавним предметам в соответствующих темах здесь:
кинжал СС http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=165905&hl=
парадники с травлением http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=165842&hl=
стропорез Люфтваффе http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=165562&hl=
а то нет интриги никакой в темах

а людей немного повеселите

желаю успехов вам в дальнейших виртуальных баталиях, но всё же отнеситесь серьёзно к моему совету о пополнении знаний по теме

Bonart
26-10-2011 16:16 Bonart
quote:
Ааааааааа,точно,вы же не знаете как должна выглядеть цепь,зацеп и т.д.

там проблема в сборности, но не в подделке. верхнее соединение цепи с ушком на устье ножен несколько не правильное, большое кольцо там получается лишним.
quote:
вы поставили под сомнение предмет

на мой взгляд он сомнителен, почему? я написал выше
quote:
вот вы и докажите

подождем фото хвостовика
quote:
то в чем поможет хвостовик?

послужит дополнением, для других, но не для меня я по сабжу высказался.
Bonart
26-10-2011 16:29 Bonart
quote:
дорогой виртуальный знаток ХО Третьего рейха, Я бы посоветовал вам

я бы рекомендовал вам не давать советов незнакомым людям и не пытаться оценивать их, раз уж они не делают этого в отношении вас а где и что писать - мне решать
и глупо пытаться перейти на личности, это удел проигрывающих
зы. хвостовик сфотографировали? его ведь разобрать не сложнее, чем ССник, что вы показывали на лейбштандарте...
ззы. кстати, по просмотренным темам на лейбштандарте: по вашим предметам высказывается пара-тройка человек, одних и тех же...
ivan66
26-10-2011 16:30 ivan66
quote:
там проблема в сборности, но не в подделке. верхнее соединение цепи с ушком на устье ножен несколько не правильное, большое кольцо там получается лишним.

Согласен,есть такое дело,значит можно рассматривать ориг.предмета в теме отдельно от подвеса и темляка?Повесил продавец не от этого предмета ориг.подвес и повесил ориг.темляк для поднятия цены (допустим),но это не аргумент при определении ориг.самого предмета,а все лишь вопрос сборности.Вы с этим согласны?
Любой предмет сомнителен если он в минтовом состоянии-любой.
Подождем хвостовик,а что еще остается делать.

edit log

Mower_man
26-10-2011 16:31 Mower_man
quote:
Originally posted by ivan66:

Спасибо,значит не увидим доказательст.
Если можно,выскажитесь по этому предмету пож-та-
http://ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3980&ELEMENT_ID=47786
пока автор темы безмолствует.

Не нужно захламлять ветку ссылками на посты в других форумах, тамошние железки там и обсуждаейте. У нас, как бэ, клуб любителей нацицинка не сложился...

ivan66
26-10-2011 16:34 ivan66
quote:
У нас, как бэ, клуб любителей нацицинка не сложился...

К вам никто и не лезит,люди же не виноваты,что у вас тут не сложилось.
Чем вам ссылки помешали?Обсудили с умным человеком предмет,какие проблемы?
Bonart
26-10-2011 16:39 Bonart
quote:
Повесил продавец не от этого предмета ориг.подвес и повесил ориг.темляк для поднятия цены

в данном случае я вижу только оригинальный темляк, насчет подвеса я не уверен. написал выше почему - нет естественной потертости на самых "трущихся" местах.
quote:
но это не аргумент при определении ориг.самого предмета,а все лишь вопрос сборности.Вы с этим согласны?

сборность сборности рознь, если из оригинальных частей остается только темляк, то это уже не сборность, а "марафет"
ivan66
26-10-2011 16:44 ivan66

quote:
насчет подвеса я не уверен. написал выше почему - нет естественной потертости на самых "трущихся" местах

Нет потертостей-плохо,но и фоты никакие,поэтому не факт,что вы правы в своих опасениях.Давайте попросим показать потертости,если они есть конечно.
quote:
сборность сборности рознь, если из оригинальных частей остается только темляк, то это уже не сборность, а "марафет"

Хорошее слово,а если из бывшего рема сделали почетник,то это как назвать?
Mower_man
26-10-2011 16:52 Mower_man
quote:
Originally posted by ivan66:

К вам никто и не лезит

Спокойнее. Если не сложилось, ну так чего бултыхать. Смотрю градус повышенный на обсуждении, неужто площадку ИХО выбрали как третейского судью перед покупкой?

edit log

Bonart
26-10-2011 16:58 Bonart
quote:
а если из бывшего рема сделали почетник,то это как назвать?

зависит от того кто, когда сделал, применял ли подлинные детали или новоделы.
есть там еще одна нестыковочка, но она в данной ветке обсуждена быть не может, ибо это противоречит правилам...
ivan66
26-10-2011 16:59 ivan66
quote:
есть там еще одна нестыковочка, но она в данной ветке обсуждена быть не может, ибо это противоречит правилам...

Правила,это святое.Спасибо за беседу.
Bonart
26-10-2011 17:01 Bonart
quote:
неужто площадку ИХО выбрали как третейского судью перед покупкой?

мы же не обсуждаем вопросы купли-продажи. меня интересует только подтверждение или опровержение подлинности сабжа.
Mower_man
26-10-2011 17:07 Mower_man

О, градус повышается... А лишнее потрите.
hummel2
27-10-2011 12:06 hummel2
quote:
Originally posted by Bonart:

отношение имеют прямое. пока все еще модно подделывать 3-й рейх, денег можно неплохо на этом заработать. особенно на российских покупателях...
в моих буковках смысл заложен, читайте внимательнее диссонирует состояние деталей сабжа, подозрительно клеймо...
а по поводу уровня аукционов... а уровень каких из них вы знаете?

А можно вопрос ?Если Вы не знаете кто такой Витман ,как вы определяете что предмет не оригинальный и не сборный ? Подскажите какую литературу Вы используете при этом?На сколько я знаю детальная книга по люфтам есть только в четырехтомнике Витмана .Человек пол жизни изучает эту тему и пропустил через свои руки огромное кол.во предметов.Если Вы опираетесь на свой богатый опыт ( что вполне допустимо)то если можно фото предметов вашей коллекции или знакомых на которых Вы этот опыт приобрели.Если можно где написано когда в Золингене начали использовать такой способ нанесения клейма?Что косаемо любви к люксовых предметам только нашими земляками .Позвольте здесь с Вами не согласица . Следя за продажами у иностранных дилеров продаюца чаще минтовые предметы ( хотя цена на порядок выше ).Поддеки это серьезная проблема и если это смогли зделать немцы в 30-45г,то нынешние технологии могут позволить делать подделки высочайшего качества .Определить 100%подлиность вероятно возможно только в лабораторных условиях соответствующих заведениях .Но то что можно увидеть по фото меня не настораживает . Мне тоже нравица когда на предмете есть следы времени но это следы патины или другие (в разумных пределах следы окисления ,не путать с ржавчиной).Но помоему здесь все в норме в этом плане.То что подвес и темляк пренадлижит этому предмету недоказуемо ,соответственно к определению оригинальности самого предмета отношения не имеет. Ну и на последок добавлю знаю pablito по другим форумам ( и их не мало).Очень коректный продавец с серьезными знаниями по теме .

edit log

Mower_man
27-10-2011 13:27 Mower_man
quote:
Originally posted by Bonart:

мы же не обсуждаем вопросы купли-продажи. меня интересует только подтверждение или опровержение подлинности сабжа.

Я про твоих оппонентов, "крупнокалиберные" аргументы на небольшой вопрос. Обычно такое бывает, когда кто-то хочет купить и спрашивает за товар, а продавец начинает удила закусывать. Обычное дело для пары форумов, где такие вещи котируются отдельными ветками, а в ИХО глаз необычная полемика сразу режет.
Нацицинка не так уж и много держал в руках (если хвастаются и суют в руки, хозяина обижать неудобно), но запомнилось, что у немцев был прямо таки пунктик в части тщательности проработки мелкой пластики, а тут и пупырчики фона сливаются местами и перья у орла "не чистые", хотя может так и было, при крупном увеличении недостатки формы видны а без увеличения вроде и нормуль.

edit log

Mower_man
27-10-2011 13:32 Mower_man
quote:
Originally posted by hummel2:

Если Вы не знаете кто такой Витман

Думаю, что кто такой Витман (дилер и каталогизатор материальных остатков "культуры" наци), Бонарт прекрасно знает, и любые книжки не проблема.

edit log

ivan66
27-10-2011 13:47 ivan66
quote:
Обычное дело для пары форумов, где такие вещи котируются отдельными ветками, а в ИХО глаз необычная полемика сразу режет.

Еще бы узнать о каких пару форумах речь, напишите открыто ,если сказали А,говорите -Б.Уважаемый.


hummel2,Том В.свое слово надеюсь скажет,он уехал .

edit log

Mower_man
27-10-2011 13:58 Mower_man
quote:
Originally posted by ivan66:

Еще бы узнать о каких пару форумах речь, напишите открыто ,если сказали А,говорите -Б.Уважаемый.

Табу на другие ресурсы Рунета на ИХО нет, но грызню по таким вопросам наблюдал на WW2 и кажется на Саммлере, давно туда не хожу.

Вообще, никогда не видел столь особого "пристрастия" от публики к ХО других стран, а вот любая цацка наци в сохране - свара почти обеспечена, будь то ХО, или награды и прочие тряпки. Это мое наблюдение такое. Поэтому я такие темы не люблю, как модератор.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кортик Люфтваффе 2 модель Пума ( 1 )