Кард булатный

Дим, мне не нравится. Не могу объяснить чем. Общие впечатления от предмета. Ручка, форма клинка. Допускаю ,что такое могло существовать, но мне - не нравится.

рукоятка мне кажется неудобная, тонковата.

Originally posted by gor200766:

рукоятка мне кажется неудобная, тонковата.

Совершенно согласен. Тоже прикидывал и так, и эдак, как он в руке лежать будет.

Возможно, это вставной клинок откуда-то (например из топора или более мощного) А по булату нужно мнение наших записных булатоведов.
С уважением, ВГ.

Это смотрится как новое изделие, попытка сделать булат.
Скос пяты странный:на флиссах/лаз бичаках было, а у персов не упомню.
Рукоятка тонкая, щёчки на неё не поставить. Спинная орнаментация какая-то слишком простая. В общем, он у меня экстаза не вызывает.

Мне тоже кажется, что на старый не похож

Окей, а что такое "попытка сделать булат"? Я считаю, что клинок может быть или булат, или не булат... кардом я это назвал достаточно условно, т.к. не знаю, откуда он точно, поэтому сопоставлять с персами и судить об удобстве установки щечек думаю здесь не следует, потому что я даже не знаю региона происхождения... Насчет рукояти - кому-как, мне удобна, а у восточных людей ладони как правило меньше даже и моей негигантской... в общем, казус какой-то.

Я считаю, что клинок может быть или булат, или не булат.

Клинок может быть "углеродка" - не "углеродка", "нержавейка", не "нержавейка" - продолжите список ))

Ну мы ж в данном случае о булате..

В данном случае - новодел.
ИМХО, как водится ))) Потому что сейчас в РФ много людей такое сделают, точно знаю. Соблазны, они как в Китае)))
Мусаши, Вам зачем? Вы не разбираетесь еще? До сих пор?

Это сделано не в РФ.

Давайте все же расставим точки над i: булат - не булат?

Да и в булатном новоделе ничего позорного не вижу... Его потому что еще сделать надо.

В "булатном новоделе" - прелесть какая )))) - ничего позорного нет, даже наоборот - хорошие предметы есть, а вот когда хз что выдают за "историю" - это "прикольно" - так дети сейчас выражаются ))))
Выдалась минутка, порассуждаю, берем сталь х12мф - травим ее соляной кислотой 12 процентной,потом смотрим. Берем просто прокат, травим и смотрим.

Послушайте, я ж тут никаких легенд не толкаю, я этот нож купил вообще за три копейки по случаю. Прошу коллег помочь с определением. Зачем же сразу столько радости и смайликов?

Купил, ну и правильно, что купил. А смайлики - они выражают радость общения )))

"Коллеги приветствую, у кого какие будут мнения по данному предмету?"
Вот у меня такое мнение - новодел. И таких много уже.

Знаете я и сам бываю конечно порой остёр на язык, особенно в отношении новых участников, есть за мной такой грех...

Но вот вам лично я обещаю, если станется так, что вдруг вы будете испытывать затруднения с каким-либо предметом, по которому у меня имеются знания а у вас нет (а великим знатоком булатов я никогда и нигде себя не позиционировал - так лишь, в самых общих чертах), я вам гарантирую, что не буду ни насмехаться, ни улыбаться, ни рассуждать сам с собою на общей доске и т.д. а просто по-людски объясню. И вы увидите, насколько это здорово и приятно.

Мусаши, извините, если что не так. И вовсе не хотел быть "острым на язык".
В японском ХО есть термин "хада" - вот, булат имеет хада, паттерны, узоры и хз, что еще ))). То есть много чего, так вот "новоделы" имеют свою "хада". Оттенки цветопередачи, много чего. Я не знаю как это объяснить правильно.
Вернее, как это восприятие передать. И я согласен, что "по-людски передать" - это здорово. Ни разу не "насмехался и не рассуждал на общей доске".
Обьяснить - это в самом деле здорово и приятно, объяснял уже не раз, но есть нюансы )).
А именно, обьяснишь - скажут спасибо. Замечательно. Или, обьяснишь - скажут - мудак, я купил это за ХХХХХХХ баксов, а ты мне тут... . и тд и тп.
Поэтому, смотрим, наблюдаем и запоминаем)))).
И много, много смайликов....

Отдельно, "великим знатоком булатов" в наше время может себя назвать только недалекий человек )))).
Еще, никогда не куплю предмет, в котором сомневаюсь. Я понимаю, что это такое увлечение есть ))). Купить, а потом выяснится - бриллиант на сто карат ))).
Ну, опять смайлики, простите меня, грешного )).

IMHO Ничего булатного в клинке не вижу.

Originally posted by dnk:
мудак, я купил это за ХХХХХХХ баксов, а ты мне тут... .

Ну вот я вроде в подобном здесь не был замечен еще ни разу... В любом случае, спасибо. Да, я понимаю, что вы имеете ввиду под хада и паттернами, но в моей коллекции всего пара булатных вещей и то из достаточно рядовых, и естественным образом хочется побольше... просто пробежав глазами давешнюю тему по булатам я понял, что паттернов бывает очень-очень немало ну и думал, что, может, мне в руки попал какой-то альтернативный паттерн. Травление кислотой, что ж, ясно, благодарю.

Еще, никогда не куплю предмет, в котором сомневаюсь. Я понимаю, что это такое увлечение есть ))). Купить, а потом выяснится - бриллиант на сто карат )))

Ну и это вроде бы тоже не про меня, "мы не настолько богаты, чтоб покупать дешевые вещи", просто этот нож мне действительно почти ничего не стоил. Хотя бы, его можно брать на пикник.

Ни в коем случае не насмехаясь ( потому как не над чем):

-Работа, ИМXО, новая, из РФ или ещё откуда.
- Попытка сделать булатный рисунок. Результат восторга у меня не вызывает. Булатная ли структура - по фоткам сказать не могу.
-Ежели очень дёшево, то правильно что взяли. Риск маленький, а если булат, то и оправданный. В худшем случае, - шашлыки резать. Нет проблем.

Я гарантирую, что не из РФ

У меня был как-то отечественный нож от Кирпичева, когда они еще по сто долларов продавались, вот там был - паттерн... Хотя сейчас, говорят, новые мастера появились, но он приобретался не в России.

Чем-то фактура этого клинка мне напоминает новодельные булаты которыми индусы на наЕбае торгуют. Не те, которые за $49.99, а те что выдают за антиквариат по $250+ Не из теx ли краев вещица?

Послушайте господа,позволю себе вмешаться.Ну Вы же сами где то в этом разделе открывали тему по булатам ,там куча фоток там Архангельский.
Там и рисунки и типы или сорта как там правильней .И старых булатов и новых.Так может не стоит спорить то.
Хотя истина она известно как происходит.

Пане, пане...
Один раз - вмешаться, два раза - нудить, но ТРИ! - у вас что, компьютер или пулемёт? :-)

Originally posted by Harryflashman:

компьютер или пулемёт? :-)

"Временные трудности" Бывает и, к сожалению, довольно часто.

ООО ,блин щас уберу.

пулемёт

так форум то оружейный.

Кажется, видел я этот или похожий предмет на Ебее, у одного продавца индийского, который только недавно карьеру начал, и продает что-то вроде старое, а что-то какое-то подозрительно-красивое, с булатным узором. То есть ручки-ножны почти точно новые, а клинки то ли очень отреставрированные, то ли новые. Сначала у него совсем дешево было, сейчас уже дороже. Сам, грешен, купил у него катар, вроде все же булат, хотя и простенький, и степень измордованности заставляет надеяться, что не новый.
По данному предмету - мне кажется, что какой-то он свежий слишком, что ли, по крайне мере по фотографиям, для настоящего, тем более недорогого. И рисунок немножко странно выглядит, белые вкрапления особенно. Что касается формы, то экзотичный слишком, что заставляет думать, что фантазийный. Хотя такого типа ручки вроде бы на кабильских ножах я видел (то есть многогранные, цельнокованные с клинком). Но всё в целом...

А теперь ламмерский вопрос - а что, уже есть в массовом порядке новодельные индийские булаты?

Может когда то эта железка и была старой, но у меня сложилось такое впечатление что её пробовали не профессионально подвергнуть кузнечной обработке снова. Сейчас это выгладит как Х12МФ после кислоты.

Простите, что в столь исторические темы пишу, но все же скажу пяток-другой слов. Первое -это точно не "российская сборка", просто однозначно. При простоте формы пята "фантазийного" клинка опилена фигурно, наши этого не любят. Второе: на затыльнике видна тщательно (!) заделанная-зачеканенная дристь, причем вырез с прямыми углами, т.е. это не станок. Третье: желтая всечка. На востоках тьфуничегонестоит, у нас -ого-го, рука мастера. Четвертое: металл клинка явно плавленный, самопальный - белые пятна об этом просто вопиют, завод такого не допустит. Итого работал мало(недо)образованный и недорогой, но мастер своего дела.
Итог-предположение. Или старье неизвестного назначения (вкладыш в полую рукоять?), или современная, но восточная работа из, предположительно (опять же), старого сырья типа пушечных ядер.

Это узорчатая сталь. На элитных исторических клинках такой не бывает, на старых ножах - встречается. Считать ли булатом - дело хозяина.

Как уже многократно говорил - число разновидностей узоров на исторически протравленных, хорошего качества клинка - не более 4, а по сути даже 3. Все остальное что заявлено булатом - раскопки Фейербах, мечи из Индии 5-го века, Аносовские клинки и т.п. - это (в лучшем случае тигельная) сталь с различными узорами, явно отличными по всему от исторической элиты...

Тут я в конфузии. Булат или нет, зависит от определения булата как такового. Насколько я понимаю, не будучи металлургом, булат это тигельный эутектоидный железо-углеродный сплав с дендритной структурой. Из-за широких колебаний состава, термообработки и мастерства ковки, булат может выглядеть крайне различно. Как уже и тут, и на других форумах, говорили профессиональные кузнецы, из одного и того же слитка можно получить различного качества поверхностные узоры. Но отличительная черта - сколько ни полируй и не трави, а узор всегда будет, и более-менее один и тот же.

Тут как котлета: уплощённое жареное сьедобное блюдо из молотого мяса. А уж там начинаются различия: куриная, говяжья, на масле, на гриле, с такими или сякими специями, размеры и пр. Но со стейком, жарким или там с немецким клопсом не спутаешь.

Ежели же определять булат как только элитную вещь табанного узора, или относящуюся к группе Табан, Шам, Xорасан, то тогда да. Но в этом случае, все индийские кристаллические клинки, как и все мелкие подвиды практиковавшиеся в Турции, Грузии, арабами мы должны отмести. С этим мне согласиться трудно: нельзя отметать традицию существовавшую в каком-то маленьком районе только потому что они ковали по другому , и звали её там Эски Шам или Неири.
Пакистанские Чапли Кебаб или болгарские Куфте те же котлеты :-)

Конгениально. Булат - сталь с узором. Каким? делим на типовые группы. Но здесь это, как я понимаю, офф.

Так, господа специалисты, на эти темы уже сто тем по сто страниц исписано, давайте не отвлекаться . Вы мне скажите - что, в Индии умеют сейчас ковать узорчатые клинки? Неужели для этого достаточно старое ядро?

Технология изготовления булатной стали изучена и описана. Рецепт есть. Индусы читать умеют.
Вот, сделав слиток, как с ним работать, чтобы элитный узор получить, так нет. А простые узоры делать нет финансового смысла, никто их не купит. Тут надо сложность отработать и, главное, репутацию иметь, чтобы коллекционеры за новые клинки много платили. Лагидзе, Кирпичёв репутацию имеют. А Раджив какой из Мумбая - нет. Поэтому времени и усилий тратить ему смысла нет.

А если продать в качестве старой вещи? Смысл прямой.. . Как с дамаском.. .

Узорчатую сталь делает человек 20 в мире, все ее имеют тенденцию называть булатом...

Думаю что данная вещь - 20века, форма более современная чем хотелось бы. Какая-то средняя Азия или Иран, 1920?

В 20-е годы там делали узорчатую сталь? Простите, если глупые вопросы задаю, просто я ветки соответствующие вроде читал, и обычно пишут, что дескать, узорчатая сталь (либо булат, вутц) - это, если не считать Аносова и нескольких современных мастеров - гарантия старости клинка, поскольку, вроде как, слитки вутца в Индии делали века до 18 и не намного дольше ковали из них. Это не так?
При этом я понимаю, что мелкий узор получается и просто на качественном тигельном железе, типа тамахагане, хотя и не всегда, вроде бы.
Прошу просветить. Что касается "20 человек в мире" - то неужели тогда среди них был бы какой-нибудь один Раджив в Индии, который ковал бы клинки, чтобы выдавать их за старые? Как бы он до этого дошел? Такая ситуация подразумевает наличие дешевой технологии изготовления/подделки, разве нет? Ведь, если я правильно понимаю, современный булат требует довольно сложного и дорогого оборудования, в отличие, видимо, от старого? Где я ошибаюсь?
Ещё раз - прошу простить, если где-то не то и не там прочел.

Вот у меня есть джамбия с клинком из узорчатой стали (просто слово булат я уже произносить боюсь, не поминая всуе так сказать), по общему наитию она не шибко старая, максимум лет полтораста а может и меньше, но и очевидно не из новых, к "элитным" типам явно не относится, покупалась кстати в Индии...

Тамахагане кстати не тигельная. Японские клинки сделаны из ламинированной стали, механический дамаск, не булат.

Тамахагане - это красивое название крицы, хотя я разбираюсь в металлургии плохо. Bloom по английский. Звучит хорошо, практический результат - очень неоднородный.

Что касается узорчатой стали, которая действительно часто встречается на элитном длинноклинковом историческом оружии - табаны делали где-то до 1865 года, хорасаны - до 1800-х годов, шам где-тодо середины 19-го века.

Но помимо этого, есть куча всяких узоров, которые при обширном количестве кислоты проявляются на самой обычной тигельной (или нет) стали. А тигельную сталь использовали и в 1950, и в 600 годах нашей эры.

И есть попытки возрождения булата,например - Аносовско-златоустовский "булат", литой булат не помню уже по памяти Обухова или кого еще, потом Чернов, аналогично находишь переодически что-то сделанное на Востоке и сильно узорчатое.

Мода на узорчатые стали умерла сама по себе где-то уже к 1900-му году. Затем возродилась в конце 1980-х.

Еще раз посмотрел на клинок. Я думаю по стилистике и работе это было сделано где-то на границе с Ираном.. . В принципе может быть и концом 19-го.
В более широкое определение булата - входит.