Рапира и шпага.

Подскажите, чем рапира от шпаги отличается. Сам фехтованием занимался, там все понятно, а вот настощее боевое оружие прошлого?

Грубо говоря рапира - с граненым колющим клинком. Чисто боевым оружием не была никогда.Так,дуэльным разве что. А вот боевая шпага - это песня,особенно 16 века - с достаточно широким и тяжелым рубящим клинком чуть полегче палашного.

Всем, здравствуйте! Я снова здесь, чему очень рад. Поправочка сходу: рапира была таки боевым оружием (ее дворяне предпочитали тяжелой шпаге в дуэлях и уличных стычках), но никогда не состояла на вооружении у регулярных частей, здесь царила шпага, могущая не только колоть, но и рубить. Некоторые рапиры были настолько длинны, что их не удобно было носить на боку. Такие рапиры за дворянами носили специальные слуги, аналог средневековых оруженосцев. Эти рапиры не имели ножен.

Тоже когда-то давно занимался фехтованием, как раз рапирой.. . Что касается боевых рапир и шпаг, то, ежели мне не изменяет память, их различают не только по форме и назначению клинка (вроде были и рапиры с колюще-рубящими клинками -- надо будет глянуть по книгам, не помню точно источник.. . скорее всего, Бехайм). Одно из характерных отличий - конструкция и форма гарды: у рапиры - чашка, у шпаги - корзинка с крестовиной и дужкой. Причем, как раз форма гарды многое говорит о манере и технике работы, для которой клинок преимущественно предназначен - понятно, что с большой чашеобразной гардой без дужки сподручнее работать уколами против колющего же клинка.. . но ничто не мешает и рубануть/резануть при необходимости (правда, с большой симметричной чашкой это не всегда удобно). Шпажные же дужки с крестовинами лучше защищают кисть при смешанной технике ударов и уколов, плюс меньше ограничивают кисть в рубке.

РК у рапир были, это точно. Что же касается чашевидной гарды, то рапиры, с таковыми имеют испанское происхождение и называются "брета". Производное во французском языке - "бретер" т.е. дуэлянт, профессиональный фехтовальщик.

Вечером покажу фото, сами разницу увидите. Показываю эти экземпляры, поскольку здесь отчетливо видна разница, т.к. два сменных клинка одного изготовителя для исторического фехтования.

Ждем-с.. .

Рапира-как бы стилет переросток)Шпага-наследница меча.Особенно валлонка.Почти что палаш.

Рапира ведет родословную не от стилета и даги, а от эстока. ЭСТОК (итал. estoc), европейский тяжелый меч с клинком длиной 112 - 115 см, предназначенным для колющих ударов.
Эсток имел квадратное, ромбовидное или шестигранное сечение; долов не было.

Да я не говорил,что ведёт.Я образно сказал.

В музеях к сожалению в основном шпаги, на фото тоже, явно шпага. Посмотреть бы фото рапир...

Кстати, в исторических романах встречал, что рапирой могли и кисть руки отсечь???

На фото слева шпага, справа- рапира.

Понятно, правда видно плохо, и вроде форма одна и та же, только разная длина, да ширина в основании.

И кстати, в кино какое оружие используется? У меня подозрение, что современная спортивная шпага, только эфес от старинного оружия. Ну уж очень гибкие, с клинком в виде палаша такие фокусы не пройдут. Но может я ошибаюсь?

У рапиры не заточены грани и совсем другой сгон с боевому концу, гораздо круче, чем у шпаги. Держал в руках старые шпаги, некоторые экземпляры очень похожи по профилю клинка на современную спортивную шпагу. Было очень много вариантов. Основное отличие-шпагой можно рубить, а рапира в основном колющее оружие.

Originally posted by bulawog:
Грубо говоря рапира - с граненым колющим клинком. Чисто боевым оружием не была никогда.Так,дуэльным разве что. А вот боевая шпага - это песня,особенно 16 века - с достаточно широким и тяжелым рубящим клинком чуть полегче палашного.

немецкий панцерштехер 15-16 веков это какразтаки и есть рапира только утяжелённая, 3-4 гранный клинок, с балансом на гарде

Originally posted by Bonart:
Рапира ведет родословную не от стилета и даги, а от эстока. ЭСТОК (итал. estoc), европейский тяжелый меч с клинком длиной 112 - 115 см, предназначенным для колющих ударов.
Эсток имел квадратное, ромбовидное или шестигранное сечение; долов не было.

сечение у эстока было не шестигранным, изредко квадратным а преимущественно треугольным, а то что ты привёл пределы длинны, это чушь, ибо всё зависело от физических данных воина, от его роста и т.д.
кстати эсток это итальянское название панцерштехера

Originally posted by Серрргей:

Кстати, в исторических романах встречал, что рапирой могли и кисть руки отсечь???

однозначно чушь

bulawog, кстати, я не дописал, панцерштехер(он же и Эсток) и есть именно боевое оружие, отличается от рапиры только тем что использовался для пробивания латных доспехов в местах сочленения или неровностях, а рапира использовалась для уколов в незащищённые места, использовалась позднее эстока, когда с появлением огнестрельного оружия доспехи потеряли функциональность

Originally posted by Knox:
bulawog, кстати, я не дописал, панцерштехер(он же и Эсток) и есть именно боевое оружие, отличается от рапиры только тем что использовался для пробивания латных доспехов в местах сочленения или неровностях, а рапира использовалась для уколов в незащищённые места, использовалась позднее эстока, когда с появлением огнестрельного оружия доспехи потеряли функциональность

Строй клинка в чем-то схожий,это так - но рукояти разные

Кстати, трехгранной рапирой можно вполне нормально рубить. Не так как шпагой, но можно.

Кто-то хотел увидеть рапиру. Клинок ромбовидный - рубить им нет смысла, только пороть.

Вопрос по другому предмету: с одной стороны есть подобие лезвия, с другой стороны наносить рубящий удар им бессмыссленно. Это шпага или рапира?

Шпага безусловно. Обычная мундирная шпага, это не оружие, а деталь костюма, поэтому лезвие есть, а рубить без толку.

Вот так выглядели шпаги, когда они были оружием, а не аксессуаром.

Originally posted by Hunt11:
Кстати, трехгранной рапирой можно вполне нормально рубить. Не так как шпагой, но можно.

чушь

Originally posted by Knox:

чушь

Очень содержательный "камент". А обосновать можете,г-н Эксперт?

Originally posted by Knox:

чушь

Пробовали ?

Возьмите,для примера, трех- четырехгранный штык, подправьте грани и попробуйте. Потом и говорите.

Originally posted by Hunt11:

Пробовали ?

Возьмите,для примера, трех- четырехгранный штык, подправьте грани и попробуйте. Потом и говорите.

Функционировать будет,раны будут достаточно болезненными,но не очень глубокими.

Originally posted by bulawog:

Функционировать будет,раны будут достаточно болезненными,но не очень глубокими.

Все верно, но отрубить пальцы или повредить кисть хватит

Originally posted by Hunt11:

Все верно, но отрубить пальцы или повредить кисть хватит

Ну это так,но у клинков рапирного типа рубящие свойства все же второстепенны. Кстати,у меня лебелевский штык есть - у него уже рубящих свойств вообще никаких,хуже раннего мосинского - у того хоть канты острые были,а у этого тупые,плюс он ощутимо тоньше и длиннее.. .

Рубящий удар оправдан, если есть шанс нанести серьезное ранение, то есть клинок должен как минимум рассечь одежду и тело. По моим оценкам, для рубящего удара подходит только шпага валлонского типа (действительно массивный плоский клинок с реальной режущей кромкой).
Все остальные шпаги(рапиры) как ни точи - в лучшем случае рассекут кожу и оставят ссадину (особенно это касается клинков с количеством граней больше двух).

Вот такие шпаги для рубки

Originally posted by Hunt11:

Все верно, но отрубить пальцы или повредить кисть хватит

если на рукояти есть корзинка или чашечка то пальцы не отрубишь, массы не хватит для успешных рубящих ударов, "повредить кисть хватит " с таким же успехом можно повредить кисть ударом ноги

Originally posted by Алексей Г:
Рубящий удар оправдан, если есть шанс нанести серьезное ранение, то есть клинок должен как минимум рассечь одежду и тело. По моим оценкам, для рубящего удара подходит только шпага валлонского типа (действительно массивный плоский клинок с реальной режущей кромкой).
Все остальные шпаги(рапиры) как ни точи - в лучшем случае рассекут кожу и оставят ссадину (особенно это касается клинков с количеством граней больше двух).

кстати ты прав

Originally posted by Knox:

кстати ты прав

Весьма многословный эксперт у нас тут завелся. Вероятно из каких-нибудь ролевиков, или того приятней, реконструктивистов. Обоснования, плз, милейший. Здесь люди спорят аргументированно, да и "ты" следовало бы говорить далеко не всем, а только тем, кто разрешает.

Справедливо, уважаемый Бонарт. Только почему Вы мне тыкаете?

Originally posted by Алексей Г:
Справедливо, уважаемый Бонарт. Только почему Вы мне тыкаете?

Согласен, был не прав. Пост в топике по сабле исправил, а по ккинжалу не буду исправлять - так колоритнее. Не воспринимайте, как хамство, просто речевая стилизация

Originally posted by Bonart:

Весьма многословный эксперт у нас тут завелся. Вероятно из каких-нибудь ролевиков, или того приятней, реконструктивистов. Обоснования, плз, милейший. Здесь люди спорят аргументированно, да и "ты" следовало бы говорить далеко не всем, а только тем, кто разрешает.

это называется оффтопик, кого хочу, того на "ты" и называю, не устраивает - можешь пожаловаться в милицию или маме

Originally posted by Knox:

это называется оффтопик, кого хочу, того на "ты" и называю, не устраивает - можешь пожаловаться в милицию или маме

это называется хамить и борзеть. если ты такой эксперт конкретный, то как то аргументируй свою точку зрения. и научись культуре общения.