Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Рапира и шпага.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Рапира и шпага.
Серрргей
29-7-2005 09:14 Серрргей персональное сообщение Серрргей
Подскажите, чем рапира от шпаги отличается. Сам фехтованием занимался, там все понятно, а вот настощее боевое оружие прошлого?
bulawog
29-7-2005 10:41 bulawog персональное сообщение bulawog
Грубо говоря рапира - с граненым колющим клинком. Чисто боевым оружием не была никогда.Так,дуэльным разве что. А вот боевая шпага - это песня,особенно 16 века - с достаточно широким и тяжелым рубящим клинком чуть полегче палашного.
Bonart
29-7-2005 11:36 Bonart персональное сообщение Bonart
Всем, здравствуйте! Я снова здесь, чему очень рад. Поправочка сходу: рапира была таки боевым оружием (ее дворяне предпочитали тяжелой шпаге в дуэлях и уличных стычках), но никогда не состояла на вооружении у регулярных частей, здесь царила шпага, могущая не только колоть, но и рубить. Некоторые рапиры были настолько длинны, что их не удобно было носить на боку. Такие рапиры за дворянами носили специальные слуги, аналог средневековых оруженосцев. Эти рапиры не имели ножен.
IL
29-7-2005 12:54 IL персональное сообщение IL
Тоже когда-то давно занимался фехтованием, как раз рапирой... Что касается боевых рапир и шпаг, то, ежели мне не изменяет память, их различают не только по форме и назначению клинка (вроде были и рапиры с колюще-рубящими клинками -- надо будет глянуть по книгам, не помню точно источник... скорее всего, Бехайм). Одно из характерных отличий - конструкция и форма гарды: у рапиры - чашка, у шпаги - корзинка с крестовиной и дужкой. Причем, как раз форма гарды многое говорит о манере и технике работы, для которой клинок преимущественно предназначен - понятно, что с большой чашеобразной гардой без дужки сподручнее работать уколами против колющего же клинка... но ничто не мешает и рубануть/резануть при необходимости (правда, с большой симметричной чашкой это не всегда удобно). Шпажные же дужки с крестовинами лучше защищают кисть при смешанной технике ударов и уколов, плюс меньше ограничивают кисть в рубке.
Bonart
29-7-2005 13:13 Bonart персональное сообщение Bonart
РК у рапир были, это точно. Что же касается чашевидной гарды, то рапиры, с таковыми имеют испанское происхождение и называются "брета". Производное во французском языке - "бретер" т.е. дуэлянт, профессиональный фехтовальщик.
мак
29-7-2005 20:13 мак персональное сообщение мак
Вечером покажу фото, сами разницу увидите. Показываю эти экземпляры, поскольку здесь отчетливо видна разница, т.к. два сменных клинка одного изготовителя для исторического фехтования.
click for enlarge 153 X 687  89.8 Kb picture

edit log

Bonart
29-7-2005 22:09 Bonart персональное сообщение Bonart
Ждем-с...
Dimitriuss
30-7-2005 02:22 Dimitriuss персональное сообщение Dimitriuss
Рапира-как бы стилет переросток)Шпага-наследница меча.Особенно валлонка.Почти что палаш.
Bonart
30-7-2005 11:18 Bonart персональное сообщение Bonart
Рапира ведет родословную не от стилета и даги, а от эстока. ЭСТОК (итал. estoc), европейский тяжелый меч с клинком длиной 112 - 115 см, предназначенным для колющих ударов.
Эсток имел квадратное, ромбовидное или шестигранное сечение; долов не было.
239 x 36
Dimitriuss
30-7-2005 12:55 Dimitriuss персональное сообщение Dimitriuss
Да я не говорил,что ведёт.Я образно сказал.
Серрргей
31-7-2005 00:17 Серрргей персональное сообщение Серрргей
В музеях к сожалению в основном шпаги, на фото тоже, явно шпага. Посмотреть бы фото рапир...

Кстати, в исторических романах встречал, что рапирой могли и кисть руки отсечь???

мак
31-7-2005 01:30 мак персональное сообщение мак
На фото слева шпага, справа- рапира.

edit log

Серрргей
31-7-2005 10:51 Серрргей персональное сообщение Серрргей
Понятно, правда видно плохо, и вроде форма одна и та же, только разная длина, да ширина в основании.
Серрргей
31-7-2005 11:05 Серрргей персональное сообщение Серрргей
И кстати, в кино какое оружие используется? У меня подозрение, что современная спортивная шпага, только эфес от старинного оружия. Ну уж очень гибкие, с клинком в виде палаша такие фокусы не пройдут. Но может я ошибаюсь?
мак
31-7-2005 11:26 мак персональное сообщение мак
У рапиры не заточены грани и совсем другой сгон с боевому концу, гораздо круче, чем у шпаги. Держал в руках старые шпаги, некоторые экземпляры очень похожи по профилю клинка на современную спортивную шпагу. Было очень много вариантов. Основное отличие-шпагой можно рубить, а рапира в основном колющее оружие.
Knox
16-8-2005 00:25 Knox персональное сообщение Knox
quote:
Originally posted by bulawog:
Грубо говоря рапира - с граненым колющим клинком. Чисто боевым оружием не была никогда.Так,дуэльным разве что. А вот боевая шпага - это песня,особенно 16 века - с достаточно широким и тяжелым рубящим клинком чуть полегче палашного.

немецкий панцерштехер 15-16 веков это какразтаки и есть рапира только утяжелённая, 3-4 гранный клинок, с балансом на гарде

Knox
16-8-2005 00:29 Knox персональное сообщение Knox
quote:
Originally posted by Bonart:
Рапира ведет родословную не от стилета и даги, а от эстока. ЭСТОК (итал. estoc), европейский тяжелый меч с клинком длиной 112 - 115 см, предназначенным для колющих ударов.
Эсток имел квадратное, ромбовидное или шестигранное сечение; долов не было.

сечение у эстока было не шестигранным, изредко квадратным а преимущественно треугольным, а то что ты привёл пределы длинны, это чушь, ибо всё зависело от физических данных воина, от его роста и т.д.
кстати эсток это итальянское название панцерштехера

Knox
16-8-2005 00:30 Knox персональное сообщение Knox
quote:
Originally posted by Серрргей:

Кстати, в исторических романах встречал, что рапирой могли и кисть руки отсечь???

однозначно чушь

Knox
16-8-2005 00:35 Knox персональное сообщение Knox
bulawog, кстати, я не дописал, панцерштехер(он же и Эсток) и есть именно боевое оружие, отличается от рапиры только тем что использовался для пробивания латных доспехов в местах сочленения или неровностях, а рапира использовалась для уколов в незащищённые места, использовалась позднее эстока, когда с появлением огнестрельного оружия доспехи потеряли функциональность
bulawog
16-8-2005 10:23 bulawog персональное сообщение bulawog
quote:
Originally posted by Knox:
bulawog, кстати, я не дописал, панцерштехер(он же и Эсток) и есть именно боевое оружие, отличается от рапиры только тем что использовался для пробивания латных доспехов в местах сочленения или неровностях, а рапира использовалась для уколов в незащищённые места, использовалась позднее эстока, когда с появлением огнестрельного оружия доспехи потеряли функциональность

Строй клинка в чем-то схожий,это так - но рукояти разные

Hunt11
16-8-2005 12:43 Hunt11 персональное сообщение Hunt11
Кстати, трехгранной рапирой можно вполне нормально рубить. Не так как шпагой, но можно.
Алексей Г
17-8-2005 15:17 Алексей Г персональное сообщение Алексей Г
Кто-то хотел увидеть рапиру. Клинок ромбовидный - рубить им нет смысла, только пороть.
click for enlarge 2048 X 1536 432.6 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 467.9 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 401.1 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 461.0 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 471.1 Kb picture
Алексей Г
17-8-2005 15:23 Алексей Г персональное сообщение Алексей Г
Вопрос по другому предмету: с одной стороны есть подобие лезвия, с другой стороны наносить рубящий удар им бессмыссленно. Это шпага или рапира?
click for enlarge 2048 X 1536 349.4 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 502.4 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 484.6 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 470.7 Kb picture
мак
17-8-2005 22:57 мак персональное сообщение мак
Шпага безусловно. Обычная мундирная шпага, это не оружие, а деталь костюма, поэтому лезвие есть, а рубить без толку.
мак
18-8-2005 00:00 мак персональное сообщение мак
Вот так выглядели шпаги, когда они были оружием, а не аксессуаром.
click for enlarge 515 X 1000  98.5 Kb picture
Knox
29-8-2005 15:07 Knox персональное сообщение Knox
quote:
Originally posted by Hunt11:
Кстати, трехгранной рапирой можно вполне нормально рубить. Не так как шпагой, но можно.

чушь

bulawog
29-8-2005 15:10 bulawog персональное сообщение bulawog
quote:
Originally posted by Knox:

чушь

Очень содержательный "камент". А обосновать можете,г-н Эксперт?

Hunt11
29-8-2005 15:19 Hunt11 персональное сообщение Hunt11
quote:
Originally posted by Knox:

чушь

Пробовали ?

Возьмите,для примера, трех- четырехгранный штык, подправьте грани и попробуйте. Потом и говорите.

bulawog
29-8-2005 15:21 bulawog персональное сообщение bulawog
quote:
Originally posted by Hunt11:

Пробовали ?

Возьмите,для примера, трех- четырехгранный штык, подправьте грани и попробуйте. Потом и говорите.

Функционировать будет,раны будут достаточно болезненными,но не очень глубокими.

Hunt11
29-8-2005 15:24 Hunt11 персональное сообщение Hunt11
quote:
Originally posted by bulawog:

Функционировать будет,раны будут достаточно болезненными,но не очень глубокими.

Все верно, но отрубить пальцы или повредить кисть хватит

bulawog
29-8-2005 15:27 bulawog персональное сообщение bulawog
quote:
Originally posted by Hunt11:

Все верно, но отрубить пальцы или повредить кисть хватит

Ну это так,но у клинков рапирного типа рубящие свойства все же второстепенны. Кстати,у меня лебелевский штык есть - у него уже рубящих свойств вообще никаких,хуже раннего мосинского - у того хоть канты острые были,а у этого тупые,плюс он ощутимо тоньше и длиннее...

Алексей Г
29-8-2005 15:33 Алексей Г персональное сообщение Алексей Г
Рубящий удар оправдан, если есть шанс нанести серьезное ранение, то есть клинок должен как минимум рассечь одежду и тело. По моим оценкам, для рубящего удара подходит только шпага валлонского типа (действительно массивный плоский клинок с реальной режущей кромкой).
Все остальные шпаги(рапиры) как ни точи - в лучшем случае рассекут кожу и оставят ссадину (особенно это касается клинков с количеством граней больше двух).
bulawog
29-8-2005 16:36 bulawog персональное сообщение bulawog
Вот такие шпаги для рубки
click for enlarge 568 X 567  33.5 Kb picture
click for enlarge 571 X 567  33.3 Kb picture
Knox
30-8-2005 20:27 Knox персональное сообщение Knox
quote:
Originally posted by Hunt11:

Все верно, но отрубить пальцы или повредить кисть хватит

если на рукояти есть корзинка или чашечка то пальцы не отрубишь, массы не хватит для успешных рубящих ударов, "повредить кисть хватит " с таким же успехом можно повредить кисть ударом ноги

Knox
30-8-2005 20:29 Knox персональное сообщение Knox
quote:
Originally posted by Алексей Г:
Рубящий удар оправдан, если есть шанс нанести серьезное ранение, то есть клинок должен как минимум рассечь одежду и тело. По моим оценкам, для рубящего удара подходит только шпага валлонского типа (действительно массивный плоский клинок с реальной режущей кромкой).
Все остальные шпаги(рапиры) как ни точи - в лучшем случае рассекут кожу и оставят ссадину (особенно это касается клинков с количеством граней больше двух).

кстати ты прав

Bonart
30-8-2005 20:59 Bonart персональное сообщение Bonart
quote:
Originally posted by Knox:

кстати ты прав

Весьма многословный эксперт у нас тут завелся. Вероятно из каких-нибудь ролевиков, или того приятней, реконструктивистов. Обоснования, плз, милейший. Здесь люди спорят аргументированно, да и "ты" следовало бы говорить далеко не всем, а только тем, кто разрешает.

edit log

Алексей Г
31-8-2005 13:04 Алексей Г персональное сообщение Алексей Г
Справедливо, уважаемый Бонарт. Только почему Вы мне тыкаете?
Bonart
31-8-2005 13:25 Bonart персональное сообщение Bonart
quote:
Originally posted by Алексей Г:
Справедливо, уважаемый Бонарт. Только почему Вы мне тыкаете?

Согласен, был не прав. Пост в топике по сабле исправил, а по ккинжалу не буду исправлять - так колоритнее. Не воспринимайте, как хамство, просто речевая стилизация

edit log

Knox
2-9-2005 19:11 Knox персональное сообщение Knox
quote:
Originally posted by Bonart:

Весьма многословный эксперт у нас тут завелся. Вероятно из каких-нибудь ролевиков, или того приятней, реконструктивистов. Обоснования, плз, милейший. Здесь люди спорят аргументированно, да и "ты" следовало бы говорить далеко не всем, а только тем, кто разрешает.

это называется оффтопик, кого хочу, того на "ты" и называю, не устраивает - можешь пожаловаться в милицию или маме

Тоётоми
2-9-2005 19:33 Тоётоми персональное сообщение Тоётоми
quote:
Originally posted by Knox:

это называется оффтопик, кого хочу, того на "ты" и называю, не устраивает - можешь пожаловаться в милицию или маме

это называется хамить и борзеть. если ты такой эксперт конкретный, то как то аргументируй свою точку зрения. и научись культуре общения.