Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
[закрыто] К вопросу энергетики от исторического ХО

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: [закрыто] К вопросу энергетики от исторического ХО
Тоётоми
15-7-2005 09:50 Тоётоми
В одном из топиков была поднята эта тема, чтобы там не оффтопить, я решил открыть новую. здесь привожу ответ моего приятеля, про которого говорил ранее. думаю, его мысли по этому поводу будут интересны.
Итак, "Однозначно про ту или иную энергетику холодного оружия я вам сказать не возьмусь, но кое-какие факты из опыта работы приведу.
Некоторое время назад, в течение шести лет, я проработал судебно- медицинским экспертом в одном из самых больших моргов не только Москвы, но и Европы. Одновременно наш морг может проводить до 12 исследований. Средняя производительность эксперта в этом морге - 400-500 вскрытий в год. Мне довелось в течение четырёх лет совмещать работу в морге,
у стола, с работой в отделении дежурных экспертов ГУВД на Петровке 38,
в составе оперативно-следственной группы.
Лично я не рассматривал ни-ког-да нож (холодное оружие) с точки
зрения энергий, всегда обращая внимание на более физические параметры,
состояние, твёрдость, хрупкость, эластичность, вязкость металла, степень, уровень, качество заточки, качество закалки, конфигурация и множество других параметров. Мой набор состоял из двух видов ножниц, пинцеты разной конфигурации и три ножа: большой секционный, малый секционный и рёберный. Рёберным ножом вскрытие начинают, большой секционный - для секции внутренних органов, малый - для тонких работ. Конечно, качество такого рода ножей желает быть лучше, но это рабочий материал, поэтому мы не капризничали.
Достаточное количество ножей и другого холодного оружия мне
доводилось извлекать из тел, подбирать у трупов на местах происшествия зная, что именно этим было совершено движение, причинившее в последующем смерть. Не скрою, некое эмоциональное ощущение всегда присутствовало в такие моменты, но не более. Профессионалу не позволительно допускать эмоции, которые могут окрасить происшествие в субъективные тона, что, в свою очередь, может повести по неправильному следу всё следствие. Я относился к такого рода оружию только как к вещдоку с фактом причастности.
Приведу два случая. Работа, которую я написал, звучала так
"Дифференциация колото-резаных и ампутированных повреждений тела клинками с особым методом закалки и заточки" (имелись в виду японские мечи разных эпох и других параметров). Практикуя японское фехтование, мне было доступно во-первых, правильно исполнить рубящий удар, во вторых, - изучить его последствия на высоком уровне исследования.
Был меч, который даже не надрезал кожу испытуемого объекта (эксперименты были санкционированы и проводились на "отказных" материалах), а ломал кость предплечья внутри, другими словами, ампутации не происходило.
Второй меч был невзрачным, но опускание на преграду с высоты 50см, под собственным весом меча, против всех законов физики, происходила ампутация конечности с идеально повторяющимися особенностями качества среза. С точки зрения заточки и полировки, первый меч был образцом для
второго.
Второй же случай - это "подгон" моему приятелю, краснодеревщику
большого секцинного ножа в качестве сувенира. Взяв его в руки тот, как будто ошпарился, присел на корточки и взявшись за грудь свою спросил: "А ты что, не чувствуешь, как они страдали под этим ножом?"
В последующем нож занял почётную позицию над входом в жилище моего
приятеля с целью отогнания "злых духов".

С этической точки зрения не считаю нужным проявляться так или иначе на форуме, однако оставляю право автора этого топика призвать меня к
ответу в случае крайней необходимости, для подтверждения сказанного. Всем желаю доброй энергетики от их оружия. Служить и защищать - так говорили индейцы Северной Америки про свои ножи." (конец цитаты)

bulawog
15-7-2005 10:16 bulawog
Да есть такое,есть...
Дмитрий74
15-7-2005 12:23 Дмитрий74
Гм...мистикой какой то попахивает. Говоря за себя- берёшь в руки качественную старую вещь-получаешь удовольствие от её подлинности, как бы психологически ауру времени ощущаешь, точно так же как от любой древней вещи, необязательно оружейного плана. Но не более того, чертей и привидений пока из клинков не вылезало
Mower_man
15-7-2005 12:52 Mower_man
quote:
Originally posted by Дмитрий74:
Гм...мистикой какой то попахивает. Говоря за себя- берёшь в руки качественную старую вещь-получаешь удовольствие от её подлинности, как бы психологически ауру времени ощущаешь, точно так же как от любой древней вещи, необязательно оружейного плана. Но не более того, чертей и привидений пока из клинков не вылезало

Эта точно... Поиски энергетики в оружии, ИМО из области неосознанных детских страхов, смеси атеизма и богоискания, и других проявлений головного мозга. да.

Hunt11
15-7-2005 12:59 Hunt11
Сами не вылезают. Но есть оружие, которое больше чем просто железка. К огнестрелу это не относится...
Тоётоми
15-7-2005 13:18 Тоётоми
ну я и говорю, каждый подходит к этому по своему. мне кажется, чем меньше думать по поводу энергетики, так и жить спокойней. если над каждым штычком трястись и думать какой он злой, что на нем кровь, что он испускает злые манации, или как их там, так в конце концов и получишь какой нибдуь геморой на свою задницу. причем тут же припишешь этот геморой "плохой" энергетике от железа.
может люди, которые общаются с верхними слоями нашего мира, и которые ощущают нечто большее, чувствуют что то, но ведь это не значит что автоматически это "нечто" будет плохо для всех.
у меня есть нож один, из вещдоков так сказать. когда- то очень давно, годах в 60-х, им было совершено совершенно конкретное убийство. сколько я его в руках ни держу- ну хоть бы что то почувствовать! ни-че-го! более того, таскал его на выходы в тайгу- там едьбы нарезать, консерву открыть (уж очень он удобен)- опять же, все нормально.

edit log

Дмитрий74
15-7-2005 13:29 Дмитрий74
Сами не вылезают. Но есть оружие, которое больше чем просто железка. К огнестрелу это не относится...

+++Есть больше, есть меньше, с историей и без, качественное и не очень. Говорить могу за собственный опыт- пока энергетических аномалий от оружия не видел. Разговоров на подобные темы слышал массу, очень удивляет что здесь об этом всерьёз. Обычно такие темы в ходу у людей, которые вообще оружие видели только на витрине музея в лучшем случае- типа "у знакомого есть киньжаль нацистский "дойчланд юбер алес", трофей его дедушки, до того принадлежал обер-попен-фюреру зондеркоманды СС, который после капитуляции командовал лесными братьями в лесах Восочной Сахары. Там всё лезвие ржявае от чиловеческой крови. Так вот когда я взял его в руки- меня ударило как током и показалось что на руках ожог, хотя кинжаль был ледяным как смерть. А потом я не мог заснуть в той комнате, а когда заснул- мне снилось пламя и чирепа человеческие. А потом я вообще спать ни мог. Пошёл потом в церкву к Батюшке- тот сказал что это происки нечистой энергии и мине тут же полегчало"
Есть такая книжка у Олдей- "Путь меча". IMHO- бред, но многие тащатся

PS. ни в коей мере ни кого не хочу ни задеть, ни обидеть, всё вышесказанное- исключительно IMHO

sven1
15-7-2005 14:22 sven1
А я думал, что только у меня такие глюки..Сразу после войны моя семья(отец офицер летчик)попала на Сахалин. Мне было около годика.Как у всех вояк вечно полно трофейных сувениров и побрякушек, у кого из германии у кого из манжурии или еще из какой европейской папуасии...Так отцу солдаты притащили японский меч который был воткнут в землю на одной из сопок. Ножен не было ,весь темный и рукоятка темная, под плетением какаято кожа пупыристая проступала.Так по пьяному делу,когда собирались друзья товарищи(а это святое дело)чем только не хвастались а его особо и в руки брать никто не рвался и я его боялся..все остальное от меня прятали а к нему я и сам не шел..Кончилось тем,что отец взял и отломил рукоятку с куском клинка и подарил другу охотнику типа ножа охотничьего,так тот обломок возможно до сих пор по рукам ходит..ни у кого он не приживался. А вот часть клинка .передняя(50см.),которой было очень удобно ящики вскрывать-ведь офицерская жизнь кочевая- жив до сих пор и все страхи прошли,когда унесли обломок вместе с рукояткой и цубой.Я про это и не вспоминал давно-вот вы напомнили..
Дмитрий74
15-7-2005 14:32 Дмитрий74
Млин, нет слов. Просто варварство, уничтожить хорошую вещь

Вот интересно, от тех же кинжалов СС ни у кого волосы не поседели- что ни говори, а у многих из их прежних владельцев руки по локоть в крови?
ps. в моём детстве такие истории рассказывали в пионерлагере в младших отрядах после отбоя на фоне остальных страшилок о чёрной руке, чёрном пианино, красном галстуке и гробе на колёсиках

Hunt11
15-7-2005 14:34 Hunt11
quote:
Originally posted by Дмитрий74:
... Говорить могу за собственный опыт- пока энергетических аномалий от оружия не видел. ...

Видимо нужно определить понятия
Про энергетику я говорить не буду. Просто есть, скажем ножи, которые как кусок металла. Чтобы ими резать нужно усилие, желание, управление...А сеть, для которых достаточно управления и желания.
При это найти отличия в строении клинка сложно. Такое оружие более "хищное"...Сложно описать, но многие это втречали.

Тоётоми
15-7-2005 14:44 Тоётоми
quote:
Originally posted by Hunt11:

Видимо нужно определить понятия
Про энергетику я говорить не буду. Просто есть, скажем ножи, которые как кусок металла. Чтобы ими резать нужно усилие, желание, управление...А сеть, для которых достаточно управления и желания.
При это найти отличия в строении клинка сложно. Такое оружие более "хищное"...Сложно описать, но многие это втречали.

кстати да, тут я согласен. такие вещи бывают.

Дмитрий74
15-7-2005 14:56 Дмитрий74
Про энергетику я говорить не буду. Просто есть, скажем ножи, которые как кусок металла. Чтобы ими резать нужно усилие, желание, управление...А сеть, для которых достаточно управления и желания.
При это найти отличия в строении клинка сложно. Такое оружие более "хищное"...Сложно описать, но многие это втречали.
+++Спорить не буду, но тут скорее всего есть вполне логическое объяснение-пусть и небольшие, но отличия в строе клина, разница в угле заточки, острота РК и качестве стали...ну и плюс конечно субъективное- как человеку этот нож нравиться. Мне например не нравиться резина и пластик на рукоятке ножа, соответственно даже очень неплохой нож с такой рукояткой симпатии не вызывает и от работы им поневоле будешь ждать каких либо подвохов. А кому то наоборот. IMHO- не в ноже дело, а в его владельце, результаты такого теста очень субъективны
SDvn
15-7-2005 15:01 SDvn
Докажите мне что это так. Имхо все дело в метале, в заточке, в весе и в других физ-параметрах.
Ведь человек еще не до конца понимает физику, может быть те "крошечные" различия и влияют на то, что нож, как-будто сам впивается и режет.
Hunt11
15-7-2005 15:28 Hunt11
Может это различия в металле. Но кто скажет мне что такое энергия ?
Я говорю и том, что видел и чувствовал. А как это обьяснить...
Тоётоми
15-7-2005 16:10 Тоётоми
quote:
Originally posted by SDvn:
Докажите мне что это так. Имхо все дело в метале, в заточке, в весе и в других физ-параметрах.
Ведь человек еще не до конца понимает физику, может быть те "крошечные" различия и влияют на то, что нож, как-будто сам впивается и режет.

"Был меч, который даже не надрезал кожу испытуемого объекта (эксперименты были санкционированы и проводились на "отказных" материалах), а ломал кость предплечья внутри, другими словами, ампутации не происходило.
Второй меч был невзрачным, но опускание на преграду с высоты 50см, под собственным весом меча, против всех законов физики, происходила ампутация конечности с идеально повторяющимися особенностями качества среза. С точки зрения заточки и полировки, первый меч был образцом для
второго."

заметьте, человек занимался кендо совсем не один год очень результативно. и по японскому холодняку "тех" периодов знает ну просто очень много. и не по книжкам.

SDvn
15-7-2005 16:50 SDvn
Есть такая фраза: пока не увижу не поверю.
В своей жизни в деревне у дяди я держал в руках много ХО, начиная от казатской шашки, кончая кортиками вермахта. Никаких ощущений не испытывал, кроме как вострогка от оружия.

Почему никто не пишет о том, что мяснитский нож, которым зарезают свинью/корову/... как-то обжигает руку? Имхо все это чисто психологическое.

Дмитрий74
15-7-2005 16:51 Дмитрий74
Тоётоми, ни в коей мере не ставя под сомнение авторитет автора, неплохо бы сначала девайсам экспертизу провести- вес мечей, строй клина (!), угол заточки (у обоих девайсов), состояние РК обоих мечей. Понятие невзрачный очень ёмко меч описывает. Невзрачный меч вполне может оказаться изготовленным когдато на заказ клинком мастера с соответствующей родной заточкой, а второй, с грозным внешним видом- самым затрапезным ширпотребом тех лет с заточкой чуть ли не оселком, из серии-предмет костюма.
Думаю что если провести исследования при помощи соответствующего оборудования таких параметров как состояние РК (при увеличении), угол заточки и строй клинов- то всё это прекрасно должно объясниться с позиций материализма.
Тоётоми
15-7-2005 17:10 Тоётоми
quote:
Originally posted by SDvn:
Есть такая фраза: пока не увижу не поверю.
В своей жизни в деревне у дяди я держал в руках много ХО, начиная от казатской шашки, кончая кортиками вермахта. Никаких ощущений не испытывал, кроме как вострогка от оружия.

Почему никто не пишет о том, что мяснитский нож, которым зарезают свинью/корову/... как-то обжигает руку? Имхо все это чисто психологическое.

да я не говорю, что обязательно руку обжигает. читайте внимательней. и в своих руках тоже много чего подержал, уж поверьте. и не у одного дяди. собственно я тоже кроме восторга от оружия ничего не испытываю, о чем писал выше.

Тоётоми
15-7-2005 17:12 Тоётоми
quote:
Originally posted by Дмитрий74:
Тоётоми, ни в коей мере не ставя под сомнение авторитет автора, неплохо бы сначала девайсам экспертизу провести- вес мечей, строй клина (!), угол заточки (у обоих девайсов), состояние РК обоих мечей. Понятие невзрачный очень ёмко меч описывает. Невзрачный меч вполне может оказаться изготовленным когдато на заказ клинком мастера с соответствующей родной заточкой, а второй, с грозным внешним видом- самым затрапезным ширпотребом тех лет с заточкой чуть ли не оселком, из серии-предмет костюма.
Думаю что если провести исследования при помощи соответствующего оборудования таких параметров как состояние РК (при увеличении), угол заточки и строй клинов- то всё это прекрасно должно объясниться с позиций материализма.

Дим, я попросил совего товарища как- то прокомментировать это дело. если ответит, я выложу сюда. но подчеркиваю, ширпотреб и военный серийный выпуск он отличает очень хорошо. вообще в японском холодняке человек разбирается весьма. если он говорит, что они были равноценны, я ему доверяю.

Дмитрий74
15-7-2005 17:32 Дмитрий74
Тоётоми, пойми меня правильно. Я не утверждаю, что имеет место ламерство ни в коей мере и ни в коей мере не сомневаюсь в познаниях твоего товарища. Я всего лишь допускаю, что у мечей может быть различие, выявляемое в специальной лаборатории- разница в градус-полтора в строе, разное состояние РК (опять же выявляемое при посредстве оборудования), какие то граммы разницы в весе, различный баланс и т.п. мелочи. Однако в совокупности они и дают описанный эффект, что один рубит лучше другого при вроде бы равных внешних условиях. Согласись, что не бывает полностью идентичных предметов- два однотипных девайса даже одного мастера, даже сработанные в паре, всё равно будут иметь незначительные отличия. Они и определяют этот вопрос.
С интересом прочитаю коментарии твоего товарища
Тоётоми
15-7-2005 17:40 Тоётоми
ну собственно да. сложно не согласиться. а вот такой момент тогда как описать:
совершенно реальный случай. японский антикварный клин. лист бумаги кидаешь в воздухе, рубится на раз. решил хозяин этого клина записать сиё на камеру. включает камеру, бросает лист, не рубит ни хера! выключает камеру- рубит. включает снова- опять просто мнет бумагу. один и тот же меч. один и тот же человек...
Дмитрий74
15-7-2005 17:51 Дмитрий74
Млин, Тоётоми, умеешь ты вкусно рассказывать
Ответ- не знаю, в тупике. Очень бы хотелось на это посмотреть своими глазами. В отличие от заявлений всяких контактёров с неведомым и прочих УФОлогов вот этому бы я поверил
Hunt11
15-7-2005 18:53 Hunt11
Проверьте...
Если есть на чем
мак
15-7-2005 23:48 мак
Чушь на постном масле и не стыдно взрослым людям такое нести.
kvd70
16-7-2005 14:18 kvd70
У тему то какую я поднял.Страшно .
kvd70
16-7-2005 14:51 kvd70
Вообщето я не думал на эту тему вообще.Но вот случай натолкнул и задумался.А "чистить " не сложно оказалось .Четыре свечки из церкви с четырех сторон предмета и молитву Отче наш три раза прочитать,потом свечи должны догореть сами и все.Может мне покозалось или я "хотел " увидить ,но свечи каптили жутко.Все ИМХО.А ножичек прикольный.Сохран правдо страшненький.
Тоётоми
17-7-2005 12:36 Тоётоми
ну и еще пару слов от моего товарища, как и обещал.

"Я, честно говоря, забыл уже случай с камерой. Хе-х... Было такое дело.
Небольшую сноску дам вот по какому поводу, одновременно с моей работой
на судебной медицине проводилась работа одного из кузнецов из г.Королёва (не могу сказать имя, честно). Он тогда был студентом московского металлургического и работа называлась что-то в роде "Металлургия испльзования леманитов в традиционной ковке японского холодного оружия и особенности восстановления микроповреждений клинка после повреждения о биоматериал" (могу ошибиться в последовательности слов)
Волей случая, я до сих пор поддерживаю отношения с Всеяпонской
сертификационной комиссией антикварного и, представляющего особую ценность для государства, оружия. Имея возможность предоставлять коллекционерам мечи сертифицированные данной Комиссией, использовал их в своих целях и предоставлял материал японцам - у нас всё-равно осталось неоцененным .
Про количество физических параметров я уже упомянул ранее, когда
предоставил первое мнение. Прошу не сомневаться в доскональности подхода к экспериментам.
Теперь про тот самый меч, который не резал, когда надо было. Я впервые
держал такой меч в руках. Его особенностью было инкрустированное
золотом имя мастера на рукояти слева по ходу лезвия, датой и отличительным знаком "проверено на трупах", на основании лезвия были выбиты имена двух божеств, с одной и с другой стороны. Лично я рассматриваю меч с точки зрения баланса и работоспособности.
Неудобный, типа длинного меча, который использовали "синсенгуми", мне
не нравится. У этого была идеальная (под мою руку) балансировка.
Конечно, хотелось его "на слабо" проверить. Тест простой - лист А4 удерживаем сначала в другой руке и проведя лезвием, смотрим на срез (напомню - это для меня самый информативный показатель). По срезу определилось, что полировка та ещё, древняя. Зазубрин и заусенуев не оставил клинок, разве что на выходе из прореза.
А ну, в полёте, без точки приложения силы в удержании листа... "Сука!"
- режет бумагу влёт. Ещё раз - мимо, промах. Ещё раз - мимо, опять
промах. Ещё раз - режет пополам влёт!!! (кстати, как правильно писать в лёт или влёт?) Такую историю надо записать, подумалось. Ставлю камеру на телевизор, уверенным движением подбрасываю, перехватываю меч второй
рукой, попадаю, и... помял пополам лист ((. Охренеть - пять повторов - пять неудач. Сворачиваю камеру, убираю меч. Озадачен. Приходит жена,
рассказываю. Она мне - покАж. Подбрасываю лист - РЕЖЕТ, зараза. ЗЫ Меч был удачно продан за удачные деньги позитивному персонажу.

Есть ещё один персонаж, известный своими подвигами в
коллекционировании. Стас - это тебе посвящается! Невероятно быстро обучающийся персонаж, Стас. Прийдя к нему в кабинет с кульком оружия разных эпох насторожился от решительности Стаса приобретать только "качественное". Эх-эх-эх. Сердце чуть не остановилось... Достаёт небрежно меч конца 16века, пробует в воздухе балансировки и... как даст остриём по креслу в кабинете своём!!! Часть спинки и подлокотника прорезалась легко, а вот в середине кресла меч слегка застрял.
Пипец, плакали денежки - подумал я. "Беру" - сказал Стас! Многая лета
тебе, Стас М.

Кстати Стас меня однажды сильно удивил, он мне показал один вакидзас,
от которого у меня мурашки по коже пошли. Изысканей работы не видел
больше никогда! Тонкое-притонкое лезвие, тонкая инкрустация,
глубовато-фиолетовый отлив, "облачный" хамон и всё в золоте и шёлке салатно-зелёного с голубым. Может это и была энергия, но я бы им ни кого...

Доброго Пути всем. "

Mower_man
17-7-2005 16:06 Mower_man
quote:
Originally posted by Тоётоми:
ну и еще пару слов от моего товарища, как и обещал.

"Я, честно говоря, забыл уже случай с камерой. Хе-х... Было такое дело.
Небольшую сноску дам вот по какому поводу, одновременно с моей работой
на судебной медицине проводилась работа одного из кузнецов из г.Королёва (не могу сказать имя, честно). Он тогда был студентом московского металлургического и работа называлась что-то в роде "Металлургия испльзования леманитов в традиционной ковке японского холодного оружия и особенности восстановления микроповреждений клинка после повреждения о биоматериал" (могу ошибиться в последовательности слов)
"

читаю эту ***** и думаю, откуда эти связки слов взяты? Тойотоми, не вьезжаю, котого ты цитируешь? Плодовитых нашенских фантастов новой волны или что?

Strelezz
17-7-2005 16:19 Strelezz
Кончайте стебаться . Японские мечи , дух клинка , меч рессекающий и меч отводящий Как про какую-нить фигню так обязательно японские мечи приплетут.
Интересно , а почему китайские не трогают ? Хотя , китайцы в этом плане сложнее - у них одно время вааще мода была с тупым мечом шляться - типа острым-то , да ишшо как бритва , любой дурак зарубит - а ты вот тупым как ломик смоги!
errrero
17-7-2005 16:57 errrero
Да,сколько людей,столько и мнений.
Комуто все пополам,ауры,предчувствия.
Мое личное мнение - существует энергетика оружия. У каждой вещи.
Бывает берешь оружие,пренадлежащее не очень хорошему человеку,не чистому душой, и прямо не хорошо становится, не комфортно. И не идет работа с ним,инструмент ломается,не получается ничего. И наоборот,если человек внутренне порядочен,кажется,что оружие само себя ремонтирует,ты только немного помогаешь ему.
Также,и антиквариат. Бывает прямо какойто страх появляется,иногда ничего не ощущаешь,иногда от оружия тепло идет.
Спорить ни с кем не собираюсь. Я высказал лишь мое мнение и свой взгляд на вещи.
Mortus
17-7-2005 18:06 Mortus
Очень интересно. Особенно реакция на красочно представленные опыты. Сожалею, что некоторые не могут так описать то, что происходило с ними.
Mower_man
18-7-2005 07:39 Mower_man
А тема то ни в дугу в "историческом ХО" как мне кажется. Информации нуль, только яйцо против яйца.

ООФ-Топик про привидения и тому подобные галлюцинации, раздутый без меры уже существует...

ЗЫ - руки чешутся что нить отмодерировать...

Тоётоми
18-7-2005 09:40 Тоётоми
quote:
Originally posted by Mower_man:

читаю эту ***** и думаю, откуда эти связки слов взяты? Тойотоми, не вьезжаю, котого ты цитируешь? Плодовитых нашенских фантастов новой волны или что?

Да нет, совсем не фантастов. абсолютно реальный человек, мнению которого я доверяю. который не давал повода усомниться в его компетенции.
ну да ладно. опять же, как и errrero, доказывать кому либо что то нет желания. выкладываю только для информации. верить- не верить, личное дело каждого.

Hunt11
18-7-2005 18:44 Hunt11
Мауер - можно в свободное снести

По поводу бумаги - неубедительно. Почему ? Если у Вас есть опыт рубки листа бумаги, то Вы знаете, как важен психологический фактор . А камера - это раздражитель. Другое дело, когда серия опытов дает результат, подобный этому. У меня пара ножей (очень старых) резала мясо и бумагу как скальпели. А один (похожий) - только бумагу. Причем я не смог найти принципиальных отличий в строении и заточке. Может нужно более глубокое исследование...
Но это не единичный случай.
З.Ы. Личные ощущения я не считаю обьективным доказательством...

kvd70
18-7-2005 21:15 kvd70
Ветка новая давайте сносить только совсем конкретный оффтоп.А верят не верят,это дедо каждого лично.Мы суслика не видим, а он есть.
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
[закрыто] К вопросу энергетики от исторического ХО