Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Черкесские панцири, вопросы изготовления ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Черкесские панцири, вопросы изготовления
Mower_man
1-8-2011 22:52 Mower_man
Вопрос появился по изданию http://museummilitary.com/ru/issues/a_4
К.Ривкин, О.Пинчо, "Оружие и военная история Кавказа"

Добрался до описания кольчуг и панцирей. В жизни довелось пощупать 2-3 кольчуги, попадающих под определение "панцирь".
Вопрос собственно такой, кто мне объяснит, как на таком малом сечении и размере кольца, его можно было сварить кузнечным способом? Ладно сварка например одного кольца, но как ворочать собранную кольчугу и сваривать каждое пятое замыкающее кольцо?

Февкой греть до сварочной температуры, где ж стока керосину взять в 19 веке Пережечь проволоку в окислы при таком весе и размере, это на раз два.


Я раньше считал, что это просто сильный окисел на месте гвоздика/заклепки, ибо все похожее на панцирь, было из разряда музейной копанины с Дальнего Востока (Владивосток и Камчатка, обе времен Хабарова и Атласова).
Выглядело как гладко зализанное утолщение на месте стыка кольца и просматривалась часть гвоздика (пипка). По внешнему виду, просто ржавчина "натеком", концы кольца расплющены, листовидной формы, пробиты дырочки, сведены, гвоздик, потом окисел...

Хотелось бы опыт кузнецов тоже услышать, легко ли сварить по кузнечному хотя бы разрубленный на двое гвоздь диаметром 1,2 мм.

edit log

Есаул ТКВ
2-8-2011 01:24 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Архангельский:

Когда-то, в поры внутрисоветского оружейного "вакуума", мне было интересно все, в том числе и доспешное дело. Как-то пришлось делать штук 20 кольчуг для фильма, "наши", хауперки, баданы. Не поверите - понадобился картофельный мешок колец...плюс 6000 шайб для баданы. Отлаживали клепку, сварку, прочее. Так вот итог к теме -тяжелые плотные кольчуги действительно клепали традиционным способом - отверстия, заклепка. Видел такое на "немцах". Проще -спец пассатижи типа пломбира, вжимающих шип между сведенных концов. Сварка - так же точно, т.е. никаких молотков. В большом куске угля углубление, туда кольцо, дуем через трубку, разогреваем,сжимаем концы клещами, сварено. Потом сваренные кольца соединяем клепанным кольцом. Обычная ювелирная техника.

В Оружейной Палате работал Комаров (сейчас директор в Мураново), так вот у него была работа по кольчугам - 4 вида соединения и три, кажется плетения. Ну и полно кольчуг просто гнутых, без всякой клепки, только против шашечного удара вскользь.
Сегодня это азы, простите за повторение.


ПС. И вообще мне кольчуги...не очень, вот панцири...

Здраствуйте. Скажите пожалуйста, что такое кольчуга, и что такое панцырь.. и где вы об этом разделении на кольчуги и панцыри прочитали. Если вдруг найдётся информация в приложении к черкесскому оружию, то ещё лучше, так как будет более соответствовать вопросу темы.. Спасибо.

edit log

Есаул ТКВ
2-8-2011 01:39 Есаул ТКВ
И ещё вопрос , что такое хауперки и баданы? Ну бадана наверное несколько искажённое от иссторически фиксируемого слова байдана ,типа как панцирь от панцыря, а вот про хауперку читать не довелось.. если не затруднит, дайте пожалуйста информацию на иссторический источник фиксации этого слова.

edit log

TopperHarley
2-8-2011 01:51 TopperHarley
quote:
а вот про хауперку читать не довелось..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA не подойдёт?
iv2006
2-8-2011 01:58 iv2006
quote:
а вот про хауперку читать не довелось

Первоисточником тут, наверное, будет Байеннский гобелен
http://en.wikipedia.org/wiki/Hauberk

Есаул ТКВ
2-8-2011 01:59 Есаул ТКВ
Ну если берг и перка одно и тоже , то конечно подойдёт.. особенно если ещё иссторическим примером применения к "нашему" хау ихнего слога "перка" дополните..

edit log

iv2006
2-8-2011 02:08 iv2006
а, вот оно что. Ну, этимология слова "хауперка" такая же, как и слова "иссторическим", если вы понимаете о чем я
Есаул ТКВ
2-8-2011 02:12 Есаул ТКВ
Ну типа кто как хочет так и называет.. вы про это? Или действительно, есть такая реальная фиксация? Я думаю, лучше Архангельского дождатся.. а то вдруг мы не знаем, и просто гадаем, а у него есть информация..

edit log

Есаул ТКВ
2-8-2011 03:13 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by iv2006:
а, вот оно что. Ну, этимология слова "хауперка" такая же, как и слова "иссторическим", если вы понимаете о чем я

Скорее ближе к панцирю.. http://www.slovopedia.com/3/207/812640.html

edit log

Harryflashman
2-8-2011 05:39 Harryflashman
По Вики, от старо-германского Halsberge , где hals - шея , а bergen - защита. По ней же, родимой, кусок кольчуги ( именно кольчуги, а не панцыря) нашивался на одежду, закрывая шею.
Mower_man
2-8-2011 10:00 Mower_man
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Здраствуйте. Скажите пожалуйста, что такое кольчуга, и что такое панцырь.. и где вы об этом разделении на кольчуги и панцыри прочитали. Если вдруг найдётся информация в приложении к черкесскому оружию, то ещё лучше, так как будет более соответствовать вопросу темы.. Спасибо.

К.Ривкин, О.Пинчо, "Оружие и военная история Кавказа"

Mower_man
2-8-2011 10:22 Mower_man
quote:
Originally posted by Архангельский:
Сварка - так же точно, т.е. никаких молотков. В большом куске угля углубление, туда кольцо, дуем через трубку, разогреваем,сжимаем концы клещами, сварено. Потом сваренные кольца соединяем клепанным кольцом. Обычная ювелирная техника.

Т.е. техника отчасти похожа на изготовление финифти на слое угля + февка... Ньдя... забористо...

Архангельский
Сразу оговорюсь, что я в этом деле не спец (или уже не спец ). Чтобы написать пару строк, пришлось активно стряхивать пыль с убранной на чердак мозга информации (елы-палы, как из другой жизни...). Проще говоря, то, что годилось 20 лет назад сейчас малость устарело из-за неточности.
Хауперк (вспоминаю по слуху) - кольчуга с капюшоном. Кольчуга (этимология понятна, от нашего "кольцо") - защитный доспех из колец (ранее нашитых на кожу-основу, позднее сплетенных), изготовленных в шип, на гвоздь, сваренных, шайб. Байдана - та же кольчуга из плоских широких колец-шайб, иногда коробчатой формы для жесткости. Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами. Ну, юшман, зерцало, ранние пластинчатые брони. Мне лично функционально панцыри кажутся более привлекательными. Копье-стрела-меч пофиг, разве что в череп или по ногам...что "склад" в Висбю и показал.
По Кавказу - я никак, разве что упоминания о том. что кольчуги бывали сильно разные, ценой от двух быков до 300. Отчего-почему, извините.
И вообще, с этими бронными делами - к Горелику. Его можно не любить (наверное), но спец он корректный.
Mower_man
2-8-2011 12:17 Mower_man
quote:
Originally posted by Архангельский:

И вообще, с этими бронными делами - к Горелику. Его можно не любить (наверное), но спец он корректный.

Так он на Ганзу не ходит...

Есаул ТКВ
2-8-2011 12:37 Есаул ТКВ
quote:
Байдана - та же кольчуга из плоских широких колец-шайб, иногда коробчатой формы для жесткости.

Когда писали о байданах, не упоминали кольчуги.. стали писать кольчуга, перестали упоминать слово байдана.. по всей видимости это разнопериодные названия одного и того же. Ну это в России.. а на Кавказе всех черкесских воинов в кольчугах всегда называли "панцырниками", а не "кольчужниками".. Почему? Не потому ли, что подвид кольчуги именуемый черкесским панцырем был более дешёвым и потому наиболее массовым в черкесской среде?

edit log

Mower_man
2-8-2011 12:50 Mower_man
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Не потому ли, что подвид кольчуги именуемый черкесским панцырем был более дешёвым и потому наиболее массовым в черкесской среде?

Это со сваренными кольцами то дешевая?

Есаул ТКВ
2-8-2011 13:32 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Mower_man:

Это со сваренными кольцами то дешевая?

В том то и дело.. пролистал в связи с вашим вопросом не мало книжек из своей библиотеки, но, что то основного признака панцыря в виде именно сварных колец обнаружить пока не удалось.. а вот, что писал первый черкесский учёный - оружиевед Яхтанигов о черкесских панцирях в своей книжке по черкесскому оружию 27 лет назад нашёл.. как говорится, что имею, то и читаю, и вам цитирую.. Прав он или нет? Разрешить вопрос конечно можно.. для этого нужны всего лишь доказательства того, что панцырь имел именно сварные кольца, а не на шип или гвоздь (Я книги Ривкина и Панчо ещё не читал, там, что пишется, что панцирь это кольчуга со сварными кольцами? Или ещё какие признаки?). Ну а если доказательств от противного нет, то тот кто первый написал, тот и прав.. пока не опровергнут, или поймут, что опровергнуть не получается..
click for enlarge 738 X 1024 129,5 Kb picture

edit log

Tonydin
2-8-2011 15:03 Tonydin
На фото нагрудник от индо-персидского доспеха Чарайна - четыре зеркала
PAN horunj
2-8-2011 15:17 PAN horunj
Не знаю правда нет за ,что купил ,но купил уже дааавно так ,что где как обычно не помню.Форма колец разная,оттого панцирь ,та же собственно кольчуга,облегает тело лучше ,кольца под собственным общим весом поворачиваются,они овальные.А там бог его знает,вообще в присутствии Архангельского таки лучше жевать.
Israguest
2-8-2011 17:50 Israguest
Историческая справка:
Бехтерец, юшман - две основные разновидности кольчато-пластинчатого доспеха, который является сочетанием кольчатого плетения и включенных в него металлических пластин. Таким образом, он сочетает в себе гибкость кольчуги и прочность пластинчатого доспеха. Появляется кольчато-пластинчатый доспех в XIV веке и вскоре становится доминирующим видом пластинчатых доспехов мусульманского Востока и Руси. Разница между бехтерецом и юшманом состоит в размере пластин - бехтерец сплетён из мелких пластин с большим перехлёстом, а пластины юшмана существенно больше.
Mower_man
2-8-2011 17:58 Mower_man
quote:
Originally posted by PAN horunj:

кольца под собственным общим весом поворачиваются, они овальные

Это почти дословная цитата романа из "Русь изначальная", если память ен подводит... там еще про "копытный доспех" (копыта нашиты) расписывалось знатно...

PAN horunj
2-8-2011 18:31 PAN horunj
quote:
Это почти дословная цитата романа из "Русь изначальная",

А вот и нет,я его просто не читал ,в руках держал полистал не понравилось я могу ,что угодно читать.Но не понравилось не читал,где то ещё.
quote:
там еще про "копытный доспех" (копыта нашиты) расписывалось знатно...
А это как ,вообще не представляю ,ааа понял .Это видел в каком то учебники ,или книга какая то ,только книга была короче университетская толи какое то пособие толь учебник или как там у них.
У знакомого моего библиотека достаточно странная,вот и это там видел так это было то блин забыл чья конница,роксаланы вроде.Ребят я не грамотный ,что не есть хорошо ,потому вас читаю с удовольствием сам пишу редко.Но вот подковы эти резанные меня впечатлили,и та книга там и картинка была ,точно не художественная.
Архангельский
Кольчуги с овальными кольцами видел пару раз, и ржу копанную, и в хорошем сохране. Тонкая проволока, порядка 0.8 -1.0 мм, склепаны "в шип", при одевании разводишь ворот и подол вширь, потом встряхнулся как пес и готово, модель "диагональный крой в обтяжку" женского сезона годов 20-х.
Кстати, в историческом плане Горелик глубоко презирал автора "Руси изначальной". Со временем я к нему почти присоединился - Перумов времен СССР...

edit log

PAN horunj
2-8-2011 20:07 PAN horunj
quote:
Кстати, в историческом плане Горелик глубоко презирал автора "Руси изначальной". Со временем я к нему почти присоединился - Перумов времен СССР...

Опаньки ,не зря не читал,а кольчуги оказывается таки были ,но так и не вспомнил откуда сие почерпнул.
Rivkin
2-8-2011 20:12 Rivkin
quote:
Originally posted by Архангельский:
Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами.

Это по Кирпичникову. По Гордееву ет аль, а также по русском документам 16-17 веков, панцырь - это похоже изначально немецкий стиль кольчуги, появившийся веке в конце 15-го - значительно более легкий, с мелкими, тонкими, плосковатыми кольцами, сделанными на шип. На Востоке такой костюм делался похоже _только_ на Кавказе.

Вообще проблема классификации кольчуг им можно конечно классифицировать по работе (кольцо штампованное или проволочное, плоское или круглое и т.д.), но в реальности их существовало с полтора десятка устойчивых типов, самых популярных - штук 5. Поэтому когда говорят "тета-кольчуга", понятно какой тип имеется в виду, хотя указывается только один признак.

Ren Ren
2-8-2011 22:11 Ren Ren
quote:
Originally posted by Архангельский:
Кольчуги с овальными кольцами видел пару раз, и ржу копанную, и в хорошем сохране. Тонкая проволока, порядка 0.8 -1.0 мм, склепаны "в шип", при одевании разводишь ворот и подол вширь, потом встряхнулся как пес

Была одна такая в Нижнетагильском музее. Атрибутирована на начало 17 века.
Очень тоненькие проволочные кольца (судя по всему и были тонкие изначально плюс коррозия подъела), довольно крупные.
И вся кольчуга какая-то несерьёзная, не внушающая - весу в ней было по ощущениям кг два с половиной, три максимум. Для себя определил её как "скрытого ношения"

edit log

Архангельский
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Очень тоненькие проволочные кольца


Точно, не было там миллиметра. И "несерьезность" ее хотел отметить, да не стал. По мне, так финкой прошибается...
Есаул ТКВ
3-8-2011 12:23 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Архангельский:

Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами... Мне лично функционально панцыри кажутся более привлекательными.

Леонид, добрый день. Вы заблуждаетесь до наоборот, видимо ассоциации с панцырем черепахи . Как раз таки кольчуга изначально это комбинация с броневыми пластинами - т.н. мишенями, в т.ч. медными. Основной признак панцыря это - упрощённая и облегчённая кольчуга.. отсутствие мишеней, тонкое кольцо, чаще он более короткий как по длине, так и в рукаве. С ув.

edit log

Mower_man
3-8-2011 12:44 Mower_man
Кольчуга как защита развивалась по спирали, сначала просто полотно, затем интегрировались в проекцию тулова или вторым слоем шли "доски", для защиты скорее всего от копейного удара, с вымиранием копий, как основного ударного оружия конницы, кольчуги вернулись к простоте. В случае черкесс, к кажущейся простоте (вопрос о сварке каждого кольца для меня пока открыт).

Далее кольчуги просто вымерли за ненадобность, одновременно деградируя до более дешевого и наверное не менее эффективного тягиляя в русле азиатской традиции легкой кавалерии, а тягиляй в свою очередь - реинкарнация массовых недорогих кожаных, пеньковых, хлопковых и лаковых доспехов дальневосточной традиции.

Но возвращаясь к своему вопросу о сваренных кольцах, хотелось бы увидеть крупное фото такого панциря, с хорошем сохране колец (без сплошной коррозии и чистки)

Есаул ТКВ
3-8-2011 13:02 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Rivkin:

Это по Кирпичникову. По Гордееву ет аль, а также по русском документам 16-17 веков, панцырь - это похоже изначально немецкий стиль кольчуги, появившийся веке в конце 15-го - значительно более легкий, с мелкими, тонкими, плосковатыми кольцами, сделанными на шип. На Востоке такой костюм делался похоже _только_ на Кавказе.

Вообщето изначально документы говорят именно о немецких кольчугах и панцирях в России как со скрепляемыми кольцами на гвоздь..но если всёже появились скрепляемые на шип, значит способ скрепления не есть определяющий признак.. и так, и так могло быть. Тем более мы видим, что позже понятие панцырь и кольчуга стали размыватся с вытеснением собственно кольчуги (конструктивно) и заменой её панцырем, хотя слова эти до определённого периода сохранялись оба, а сейчас как видим слово и понятие кольчуга стало превуалирующим, а слово панцирь стало анохронизмом. Тоесть кольчуга сейчас стало означать, то, что раньше означало слово панцырь(пансырь).

edit log

Есаул ТКВ
3-8-2011 13:17 Есаул ТКВ
quote:
Кольчуга как защита развивалась по спирали, сначала просто полотно..

Да нет, кольчуга (колчуга) изначально фиксируется в России во второй половине 16 века уже с мишенью на груди, причём даже с двумя, (и позже чем бодана, пансырь и т.д.).. просто так сложилось, что сейчас мы называем
кольчугой всё подряд где присутствуют кольца, а раньше для каждого вида защиты было своё название которое позабылось.. Вдруг если кто знает более раннюю фиксацию слова кольчуга, то пож. подскажите..

edit log

Rivkin
3-8-2011 19:17 Rivkin
Есаул, это последний раз когда я на Ваши высказывания отвечаю. На черкесских панцырях как раз мишени могут присутствовать, и от века это не зависит. Чар-айны от адыгских "ученых" вообще к Кавказу не имеют отношения. Просьба не писать десятки сообщений (а лучше не писать _вообще_) в темах связанных с моими работами - я лично их буду игнорировать.
Israguest
3-8-2011 19:50 Israguest
Мувер таки меня спровоцировал . Спросил как сваривают кольца колчуги , ну я и влез в интернет http://helgi-kol4uga.narod.ru/ .
Оказалось , что ,как правило, не сваривают ,а склепывают , и разных способов плетения много.При наличии определенного набора приспособлений ( а не только сварочного аппарата )работа может продвигаться довольно быстро.
Сегодня попался мне на глаза метровый кусок мягкого электродного железа толщиной 2мм .Раньше бы внимания не обратил , а тут подобрал , намотал на стержень 10мм пружину , разрезал ножовкой .Получилось 21 колечко .Ну и что с этим делать ?Стучать мне категорически нельзя ни дома , ни на работе.Дома понятно , а на работе просто все сбегутся :"Электронщик стал жестянщиком ?" .Решил я поучиться плести по классической схеме 4-в-1, а если получится , то спаять колечки втихаря серебрянным припоем .Результат - подвеска для хамсы (восточный оберег ).Первые колечки сильно "намазал" , а последние вышли уже нормально .В конце нагрел все горелкой и сунул в отработанное масло - для историчности .
Показываю , можете смеяться ...
click for enlarge 576 X 768 54,3 Kb picture

edit log

PAN horunj
3-8-2011 20:38 PAN horunj
За жизнь видел три самоделки.Одна была выполнена из гвоздей,на холоднуя клепалась интсрументом выполненным из обычных плоскогубцев.А вот вторааая это нечто,замарачиваться не стали И набрали из мелких граверов.Из тех же граверов перчатка ,красиво гравера были мелкие мелкие перчатка впечатлила.
Foxbat
3-8-2011 22:05 Foxbat
quote:
Originally posted by Israguest:

Стучать мне категорически нельзя ни дома , ни на работе.Дома понятно , а на работе просто все сбегутся

Ни хeра себе... может дома еще и стрелять нельзя?

Israguest
3-8-2011 22:47 Israguest
quote:
Originally posted by Foxbat:

Ни хeра себе... может дома еще и стрелять нельзя?


Стреляю я здесь ...
http://www.meirroth.co.il/rotharms/english/index.asp?subject=gallery
Foxbat
3-8-2011 23:56 Foxbat
Ну, это не так интересно...
Есаул ТКВ
5-8-2011 01:12 Есаул ТКВ
quote:
Чар-айны от адыгских "ученых" вообще к Кавказу не имеют отношения.

Rivkin, когда я писал (не в этой теме) о встречаемых характеристиках джата (по адыгски пишется джатэ, читается и по русски пишется джата) адыгского нартского эпоса - "джатэбгъуэкIэщI", т.е. джата короткая и широкая, эпос этот как я тогда упоминал, читал и переводил сам без помощи учёных, а вот именно вы апеллировали на якобы противоположное мнение адыгских учёных связывавших джата с саблей, например на Хан-Гирея (который в реалии и не связывал, написав единственый раз о колчанной сабле дяте, а не о джата) и на мнение нашего современника Мальбахова в его диссертации и на мнение некого вашего адыгского консультанта.. так, что стрелку на Чар-айны прежде всего повернули вы.
quote:
Есаул, это последний раз когда я на Ваши высказывания отвечаю

Я и не просил вас в этой теме отвечать, а всего лишь добавил по скреплению колец изначально фиксируемых в России немецких панцирей, в том, что они тогда фиксировались скрепляемые имеено на гвоздь.. см. пост 32. Ну а по мишеням, это я Mower manу отвечал на его версию по эволлюции кольчуги, а не вам.. именно ему написал о том, что кольчуга как изначально засветилась в России колчугой.. так сразу с мишенями, а не в виде чисто полотна.
quote:
Просьба не писать десятки сообщений (а лучше не писать _вообще_) в темах связанных с моими работами
Эту тему как я понял автор этично отделил и от вашей, где про вашу работу.. и от темы по публикациям Запорожского музея.. теперь, что как по Кавказу, вдруг обсуждать, что на форуме надумаем, так вас сразу должны вспоминать?

edit log

вольга
5-8-2011 10:28 вольга
Отличий кольчуг от панцирей, вроде, как три:

1. кольцо плоское в сечении, а не круглое как у кольчуги;
2. кольцо более мелкое и плетение одинарное 1 к 4;
3. соединение на шип, когда на одном конце укреплялся шип, который с помощью отжимных щипцов вгонялся в другой расплюснутый конец.

вольга
5-8-2011 11:43 вольга
\Это почти дословная цитата романа из "Русь изначальная", \\

Коробчатые панцири определялись овальной формой кольца. Кольца в форме сильно вытянутого овала длиной 15 мм и шириной 10 мм.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Черкесские панцири, вопросы изготовления ( 1 )