БУЛАТНЫЕ Кутары лили или ковали

Не думаю, что из стали можно боевой клинок отлить: шлак надо убрать, напряжения установить и т.д. Да и структура булата не отличалась бы от изначальной, максимум с невзрачной сетчатой.
Но уж тут мы, смертные, должны прислушаться ко мнениям профессионалов: кузнецы, где вы?

Я не думаю кто-нибудь когда-нибудь отливал оружие из литого булата. Литье для оружия не очень подходит.

Originally posted by Harryflashman:

Да и структура булата не отличалась бы от изначальной, максимум с невзрачной сетчатой.

Угу, сеточка и есть. И впечатление, что орнаменты после литья, а потом незначительно доработаны резцом.

Originally posted by Rivkin:

Литье для оружия не очень подходит.

По элементарной логике - да, соглашусь. Но, с другой стороны то, что держал в руках - больше всё же литьё напоминает. Однако, без фото получаются просто словеса.. . Постараюсь на след. неделе прикрепить фото.

Насчет литья, сильно сомневаюсь, я не кузнец, а инженер, довольно плотно изучал технологию металлов, работал. Литье из стали конечно широко распространено, сейчас , много особенностей, затрудняющих литье стали в средние века и раньше. После получения крицы нужно было снова плавить ее, переделывая в сталь (булат?), при этом тигельная плавка предполагает медленное охлаждение, вместе с печью, происходила кристаллизация слитка с неоднородной структурой. При литье этого не получить, охлаждение будет быстрым и не будет "булатной структуры". При этом температура плавки не менее 1500С, соответствено сделать форму для литья, тем более мелкими деталями и сейчас непросто. Тем более сталь не обладает такой текучестью как бронза или чугун. Думаю есть еще и другие трудности, может кто поправит или дополнит?
Я голосую против! ПМСМ.

Изготовить модель из воска и т.д не сложно, расплавить что-то булатного состава (1,5% угля) тоже могли, вылить из тигля в форму осуществимо - но вот столь тонкостенные вещи, даже не клинки, а рукояти с перемычками... пролить сомнительно. Это надо в "сильно горячую" плоскую (?) форму залить сильно перегретый расплав - и чтобы форма не треснула\покоробилась, чтобы в тонкие боковушки рукояти затекло без пузырей, чтобы при охлажденнии эти боковушки не порвало...
Кто-нибудь когда-нибудь находил неудачные отливки кутаров? Части литейных форм? Описания? Думаю, что нет.
Но, несмотря на сомнения, напрочь отринуть возможность отливки хотя бы некоторых кутаров (или их частей) нельзя. Равно как и булатных рукоятей талваров.. . Почему? Потому что хотя бы теоретически техническая возможнсть изготовить такие отливки есть сейчас - и была в Индии и ранее. Огнеупорная глина, тигельная плавка стали, распространенность технологий "каменная задница" - все это у индусов было.

А какое боевое качество будет у литого булатного клинка по сравнению с откованным?

Кроме того, то что у некоторых катаров такие замысловатые формы/узоры, ни в коем случае не говорит о необходимости их отливки как метод производства. Точно такое же, с глубокими барельефами и сквозными узорами, было на длинных клинках.

Отдельные части стальных оружий могли и лить: например, фигурки животных на обухе загналов.

Знаменитый анкус из Метрополитен Музеум ( он на обложке книги Елгуда об индийском оружии) скован и все узоры вырезаны. Вот тут работа!

а может лили, обрабатывали а потом как то термоциклировали ?

Я не утверждаю, что лили клинки... это то как раз и бессмысленно. Мне приходилось видеть перевод записей "накладных" караванов 16-18 веков, шедших из Индии на ближний восток в Лондонском географическом обществе... до трети грузов составляли слитки стали. Думаю что это был булат. я это к тому, что расковать слиток технологичнее, чем лить тонкую сабельную полосу, со всеми вытекающими последствиями. Тут вопрос в другом... была выдвинута версия по поводу того, что поперечные рукояти в булатных кутарах вварены на кузнечную. Она меня не убеждает, я объясню почему: всем приходилось видеть сваренные из двух поковок булатные клинки... в месте сварки из за перегрева в процессе этой операции уходит рисунок, просто полоса светлой стали.. Я очень удивлюсь если мне скажут что может быть быть по другому )) а вот пример узла примыкания булатного кутара ----кто нибудь видит изменения рисунка булата????

Тезис N2, если допустить, что кутар (булатный) изготавливался способом уважаемого Флешмана - т.е. расковывали из вутца заготовку в габарит кутара -а это добрых 35-45 см длинны до 10см ширины и до 3-х см толщины. Затем вырубали контуры рукоятей из этой полосы, затем довольно примитивным слесарным инструментом выпиливали сложнейшие прорезные узоры, затем шлифовальными камнями придавали этим узорам рельеф и прекрасный финиш (хоть взять и это фото) ----то по трудозатратам изготовление подобного изделия привысит изготовления шемшира или пешкабза в десятки раз... не говоря уж о требуемой квалификации кузнеца, слесаря и обширности инструментария. А может кутары и не получили распространения за пределами индии, из за того что индусы владели иными технологиями????

Вот небольшая подборка булатных кутаров разных форм, где нет золота и видны конструктивные особенности и работа резчика (слесаря)

Принцип любой металлической сложной поковки/скульптурки (классика - роза из цельного куска)- дать заготовке такую форму, что бы при просечке, оттяжке, отковке и т.д. получилось из исходной железки требуемое. Это как с обсуждением паялись ли дужки эфесов рапир и шпаг ? Отсекли лишнее - оставшееся пригодилось.

Никаких чудес литья, просто отработанная технология надрубания заготовки, хорошее пространственное воображение и никаких припоев у европейских кузнецов, у индусов все тоже самое - все ручками, ручками в неустанном темпе и всего лишь за дневную за пайку риса.. .

Длинные клинки - сваренные из кусков булата - хороший пример, изменение узора заметно, но не сильно

Originally posted by Mower_man:

Это как с обсуждением паялись ли дужки эфесов рапир и шпаг ? Отсекли лишнее - оставшееся пригодилось.

Тут ты неправ, они как правило сваривались.

На длинных клинках, сваренных из двух слитков вутца действительно часто виден шарфик. Но есть много и без него: почти незаметная "арка" и очень хорошо сохранённые булатные рисунки с обеих сторон, только узоры чуть разные могут быть. Да и к тому же, громадное большинство катаров никаkiх выкрутасов на клинках не имеют, просто ребро посередине как максимум. Для них никаких сложных выдумок не надо было: куй и всё. Поетому, не очень вероятно, что для изукрашенных катаров , с барельефными вырезками, вдруг применяли совершенно другую технологию.
Мувер прав, по-моему: масса пота, масса времени, чуть-чуть риса в награду.

Originally posted by Foxbat:

Тут ты неправ, они как правило сваривались.

пайка и кузнечная сварка - разные вещи, брусок надрубили на отдельные "ветки", оставив центр на квильон, каждую ветку вытянули в размер, оформили, лишнее отрубили, изогнули, сварили. Усе.

А здесь рукоять, похоже, приклепанна.

Давайте возьмём версию ковки кутаров. Я тут схематично предложил своё виденье процесса. Разрубка, гибка, протяжка... минимум нагревов, минимум потери дорогого материала....

Как один из вариантов+ 100

никаких сложных выдумок не надо было: куй и всё

А потом напильник!

Мувер прав, по-моему: масса пота, масса времени

Originally posted by Khiber:
Давайте возьмём версию ковки кутаров. Я тут схематично предложил своё виденье процесса. Разрубка, гибка, протяжка... минимум нагревов, минимум потери дорогого материала

Отлично выглядит на схеме, вон Палладий наверняка готов на выходных повторить и практически доказать возможность такого варианта, пусть и не булатного

Но всёж таки мне не верится, что столько сил тратилось на доводку! Это ж булат... он твердый зараза )))

Originally posted by Khiber:

Это ж булат... он твердый зараза )))

После термообработки, надо полагать

вон Палладий наверняка готов на выходных повторить и практически доказать возможность такого варианта

Холодно очень в кузнице.Но руки давно чешутся,правда на другое.Но схемка та же.Обычно,перед ковкой я леплю из пластилина,смотрю как течет,делаю корректировку и...

Ну да.... негритосы большие затейники )) лишь бы под пальмой сидеть и кокосы
не вставая сшибать... хорошо они металл разогнали на копьеобразном конце, и не скажешь что всё из одной полосы нарублено.

и не скажешь что всё из одной полосы нарублено

По ходу из рессоры... В прочем как и кутар +,-

чтоб из слитка такую вещь сделать надо сильно попотеть, а потом еще и спуски умудриться сделать, сделать же на ней то на старом типе горна, ну как раньше )
короче, не знаю.

Originally posted by Mower_man:

пайка и кузнечная сварка - разные вещи, брусок надрубили на отдельные "ветки", оставив центр на квильон, каждую ветку вытянули в размер, оформили, лишнее отрубили, изогнули, сварили. Усе.

Почему усе.. . что какие-то простые эфесы так делались сомнения нет, как нет сомнения и что более сложные сваривались из заготовленных прутьев.

При чем тут вообще пайка?

У многих катаров ( более грубых, конечно) отчётливо видно, что клинок и ручка делались отдельно, а потом сковывались. У южных, клинок присобачивался заклёпками. Так что схема Xибера может быть чересчур сложной и не соответствующей реальности.
Только что пришла новая и релевантная информация: Маратх в ветке про сокровища индийских раджей показывает копейные наконечники практически идентичные тем, которые здесь показал Xибер. Так что вполне возможно, что ковали клинки отдельно, а уж потом приковывали к какой либо рукояти: катар или копьё.

Возможны разные варианты.Если не мудрствовать,то и я бы рукоятку приклепывал(конструкция позволяет),о от клинка надрезал бы и оттянул "ветки"защищающие предплечье.

Бо,на "ветке"виден узор,да и технологически такая схема выгоднее.Каждый ремесленник стремится упростить схему ковки,сборки,-чем проще,тем надежнее.

Да, конечно... кутары были очень разные, на юге клинки принципиально клепали... я думаю из за того, что часто использовали облованные европейские длинные клинки, и форму любили подлиннее и потоньше. А сломался, выбил, да новый приклепал...

Первоначально может так и делали,это потом кузнецы показывать стали,-ДЫВЫСЬ ШО Я МОЖУ!
И дуга в основании крепежа клинка удивительно напоминает бронзовые клинки.

Господа, Вы упоминаете длинные клинки, сваренные из двух слитков. А фото места сварки у кого то есть (с "шарфиком" и без него)?
Схема ковки кутара, конечно интересная, но не все так просто. Дело в том, что узор проявился на тех плоскостях, на которых по этой схеме его не должно быть. Про древних могу сказать, что Мастера с большой буквы. Все таки металл далеко не пластилин, даже хорошо разогретый.

Ну думаю подобных предметов много можно найти на ориентал армз... а вот без шарфика не видел... хоть с волос но есть. Может быть Флешман проиллюстрирует?

Дело в том, что узор проявился на тех плоскостях, на которых по этой схеме его не должно быть.

вот это то меня тоже расстраивает и не даёт насладиться радостью решения проблемы ))

Xоть с волос, а есть, таки да.

Простите,не разглядел.Ткните носом,пожалуйста.Где узор и на какой плоскости?

P.S.И я хочу расстроится и не получить наслаждения.. .