Ятаган

Что-то мне это Балканы напоминает.. . Конец19-начало 20 века. Уж больно всё примитивно. Этакий деревенский вариант. В Хорваттии, Боснии, Черногории, Албании такого добра в ходу было немеряно. Ещё и после ПМВ делали. К тому времени он из оружия выродился в вариант хозбыт инструмента. Что собственно и наблюдаем. Не удивлюсь, если в ваших "палестинах" тоже нашлись любители подобного "инструмента".
Настоящий янычар эпохи Сулеймана Великолепного наверное бы зарубил владельца такого девайса, чтобы не позорил настоящие ятаганы...
Накладки на клинке - оловянное литьё? Вообще, манера ТАК оформлять эту часть оружия - скорее среднеазиатская. А вот манера ТАК наносить украшения на олово и др мягкие металлы типа алюминия - это уже 20 век. И технология повсеместная. Даже финны в окопах Зимней войны, так украшали алюминевые ножны своих пуукко. Это делается стальной трубочкой небольшого диаметра, превращённой в штихель. Или даже отторцованным стержнем.
Профиль клинка - плоскогранный клин? Ну да, и примитивный однопластинчатый монтаж. Однозначно нетурецкая работа. Или ваши местные ребята ваяли, или балканские. Фото бы клинка получше и почётче.
Я как-то привык на Ближнем Востоке видеть нормальные девайсы такого рода. Правда не в Израиле. На Земле обетованной не бывал. Всё как-то вокруг неё. Мдя.. . Не сочтите за нескромность, но где вы это добыли?

Еще подобная техника дражжировки была распостранена в районе Трапезунда 19-20вв на недорогих, простеньких предметах, накладки могут быть, так называемый, "белый металл", многочисленные сплавы.

С уважением, ВГ.

Не только там. В Алеппо насмотрелся на эту технику на оловянной посуде. Да и на ежегодной антикварной выставке в Будве (Черногория) - тоже. Там тоже пару раз подобные (по манере исполнения клинка и рукояти) ятаганы видел.

Originally posted by Abu George:

К тому времени он из оружия выродился в вариант хозбыт инструмента.

Абу! А что им, собственно, делали?

Чего? Самое простое - кустарник рубить. Впервые ятаган вживую увидел в руках дедка, который именно этим и занимался. Дело было на востоке Сирии. Ятаган был самый, что ни на есть боевой. Не балканские "селёдки". Примерно 70 см клин. И ширина "брюха" в первой трети клинка была сантиметра 4. Я тогда и сам попрактиковался. Был весьма удивлён эффективностью.
Кроме прочего дедуся сноровисто резанул барана этим же девайсом. По горлу ессно. Да и ошкурил практически им же. Там ведь надо-то пару надрезов сделать, на разножку вздёрнуть, а дальше всё ладонью в принципе делается. В конце он аккуратно ятаганом же вспорол брюшину и разрубил тушку напополам вдоль хребта. Голову отделил даже без рубки. Я тогда процесс разделки чисто теоретически себе представлял. А тут.. . При том, что дед орудовал только этим длинномером. Носил он его, кстати, в ножнах на перевязи. Но в основном, девайс или лежал в кузове машины, или висел на сучке дерева. Называл он его "сейф", что значит "меч". Слово "ятаган" было дедку абсолютно неведомо.

А мы тут спорим. Как же им воевать.

Спорят только те, кто старых тем не читает. Я ещё году этак в 2005 высказался по этому поводу. Но Асцвацатурян же гораздо авторитетнее. Вот её книжкой меня и замордовали. А то, что она кроме парадного янычарского и балканского оружия и не анализировала ничего - это никто в рсчёт принять не захотел. Даже трабзонские (черноморские) ятаганы никому ничего не доказали. А зря. Ятаган - это оружие пехотинца. И форма клинка такого (изогнутого) на Востоке издревле существовала. Сейчас углубляться не буду. Вот только техника работы им сложна. Это не дюсаком в пятой шеренге баталии городского ополчения размахивать. Ятаган - оружие стрелка. Сначала - лучника. Часто обременённого лёгким допехом. Т.е. прикрывающим грудь, пах и м.б. спину. Руки-ноги у них открыты обычно. Клинковое оружие для лучника - оружие второстепенное. Но нужное. И если в городе биться (а там без лучников нельзя), и как оружие последнего шанса в поле. Когда уже свалка, когда тяжёлая пехота не справилась и надо затыкать брешь любой ценой. Или когда в россыпном строю встречают вражескую лёгкую пехоту. И впридачу к такому клинку - небольшой щит. Поэтому настоящий, боевой ятаган - он тяжёлый, и достаточно широкий. В первой трети клинка - не у рукояти. Им, кстати, и укол нанести можно. У таких ятаганов упор небольшой есть. Как у печака узбекского. Но удар такой можно сделать лишь с небольшим усилием, против небронированного противника. А против бронированного стрелок всё одно шансов не имеет.
Турки - они ребята консервативные были, Европу неуважали, и их новомодными веяниями не увлекались. А потому на их небронированных стрелков с разряженными фитилоьными мушкетами, турки весьма любили при случае напасть и резню устроить. Чем европейцев, австрияков преимущественно, весьма испугали. Ну а потом, когда янычары сами мушкетами обзавелись, да от щитов отказались, ятаганы тоже стали эволюционировать. Опять же ятаган стал предметом культовым, а потому янычары носить его стали всегда. И даже право такое выговорили себе у султанов. А таскать полноразмерный "меч" постоянно - неудобно. Сделали поуже и покороче. Получилось что-то типа парадной шпаги (по смыслу). А в таком виде, он уже стал хорош для всякого нерегулярного пешего войска. И пошёл он гулять по Балканам, да по Анатолии. Вот только на Кавказе почему-то не прижился. Зато пиратам понравился. В общем - тесачок такой лёгкий, с возможностью реза на обратном ходе клинка. Замечательно против незащищённого противника. Примерно на то же короткие абордажные сабли расчитаны, да ножи боуи. Только там режущая кромка в другом месте на елмани или клип-пойнте.

Вот, фото с друго форума спёр. Сделано в музее Владимира.
Там висят три ятагана. Правый - боевой старого типа. Левый - нового. Средний - уже ближе к "условно парадному".

Картинка кликабельна.
На всех трёх, кстати, упоры чётко видны. И самый развитый - на правом. А самые гипертрофированные "уши" - на среднем. Левый, похоже, т.н. сирийского типа. С рукоятью, которая к шашке ближе. Вот и делайте выводы сами.

А вот вам и трабзонские девайсы, музей г. Сочи:

Рубка ятаганом чего-то более серьезного, чем тонкие прутья (кусты) вызывает сильные сомнения. Тут народ пробовал рубить им свернутые циновки, результат достаточно дохлый. С обычной саблей или шашкой ни в какое сравнение не идет. Вот резка дело другое, это должна быть его стихия.

Тут народ пробовал рубить им свернутые циновки, результат достаточно дохлый.

Угу. Самое главное - КАКИМ ятаганом это делали? Если балканским недоятаганом - тогда понятно. Я ж объяснил разницу. И далее, к вопросу о том ЧТО и КАК рубить. Циновки пусть япы рубят. Это их стихия. А вот для иллюстрации: у КолдСтила есть гибрид мачете и кхукри. Очень близок к нормальному ятагану. Только тонковат. Но и им мяско рубится неплохо. Навесу. Показатель?

Да не балканским, турецким, таким, который у вас назван боевым нового типа. Тут, как я понимаю, дело в том, что из-за обратной кривизны ятаган именно рубит, как топор, без скольжения. Это хорошо для дерева, но для большинства других материалов не очень. Даже мясо на кухне все-таки легче резать, а не рубить. Ну и Т-образный, как правило, профиль клинка тоже не способствует погружению.

Originally posted by Abu George:

Кроме прочего дедуся сноровисто резанул барана этим же девайсом. По горлу ессно. Да и ошкурил практически им же. Там ведь надо-то пару надрезов сделать, на разножку вздёрнуть, а дальше всё ладонью в принципе делается. В конце он аккуратно ятаганом же вспорол брюшину и разрубил тушку напополам вдоль хребта. Голову отделил даже без рубки. Я тогда процесс разделки чисто теоретически себе представлял. А тут.. .

Ну, а при мне дедуся в Костромской области разделал точно так же лося финским ножом, без всякого ятагана. Только тушку не рубилвдоль хребта.

Что за дедусей ходить. Я и сам так могу. Томми работы Анатолича 26 + якут и полтора часа работы в 4 руки. Но мы-то про ятаганы грим.. .

Да не балканским, турецким, таким, который у вас назван боевым нового типа. Тут, как я понимаю, дело в том, что из-за обратной кривизны ятаган именно рубит, как топор, без скольжения. Это хорошо для дерева, но для большинства других материалов не очень. Даже мясо на кухне все-таки легче резать, а не рубить. Ну и Т-образный, как правило, профиль клинка тоже не способствует погружению.

Ну ОК, спорить не буду. Просто мне бы увиде КАК они это делали. А так, за глаза, я вам ничего не объясню. Давно хотел заказать себе ятаган и вспомнить, чему учили. Видать, прийдётся.. . Теперь вот искать надо, кто возьмётся, да сколько возьмёт. И ножны потом шить. Э-хе-хе.. .

Originally posted by Abu George:

Просто мне бы увиде КАК они это делали.

Это можно Мовера пораспросить, он в этом деле участвовал.

Originally posted by Arabat:

Это можно Мовера пораспросить, он в этом деле участвовал.

Его распросишь, ага.. .

Но мы от сабжа ТС уклонились. Кто-нить чего-нить про него кроме меня скажет? Человек почтенный ждёт.

Учитывая, что на Балканах чуть не каждый мужик ходил с ятаганом за поясом, и что на них масса денег тратилась ( при дикой бедности!), местные должны были в них какой-то важный оружейный смысл видеть. Просто для отрезания голов, ушей и носов , как документировано у Ельгуда, врядли бы носили. Делали их по меньшей мере 3 века, так что традиция была прочная.
Лаз бичаки появились где-то в 1850-х, а исчезли где-то в 1900-м. Быстро разобрались, что неуклюж девайс.

Совершенно справедливое замечание.

Коллеги , чтобы не плодить темы , не хотели бы вы высказаться по этому образцу
ebay
Думаю , топикстартер возражать не будет , я с ним лично недавно познакомился .
Заранее спасибо !

Старый клинок, ручка конца 19-начала 20-го века. Восточная Анатолия/Сирия. ИМXО.
Морковный кофе... .

Спасибо , меня собственно интересовал клинок .

Клинок датирован, так что спорить есть мало о чём.
Клинок рядовой, не фонтанный, но вполне приемлемый. Стыдиться тут нечего, но и восторга нет. Вопрос в цене и в желании его иметь. Если совпадают - то нет проблем, можно брать.

Старый клинок, ручка конца 19-начала 20-го века. Восточная Анатолия/Сирия. ИМXО.
Морковный кофе....

С датировкой согласен. Насчёт Сирии - тоже. Очень характерный девайс.

Клинок рядовой, не фонтанный

Рядовый, но разбора - чуть выше среднего. Немного "напрягают" накладки в районе рукояти. В Сирии они редки. По крайней мере, в Северной Сирии, т.е. как раз вдоль границы в Восточной Анатолией.

Скажем так , ятаган с таким " заурядным " клинком был не у паши , а у десятника или сотника .Его ценность в наличии датировки ,определенной "элегантности " формы . Не исключаю , что если его полирнуть и затем слегка протравить , может и рисунок появиться ( в 1816 году английские рессоры еще не добрались до региона ).
Если можно , то еще пару вопросов .Может найдется фотка рукояти ятагана того периода и региона ,которая соответствовала бы " уровню " клинка ?
Второй вопрос общего плана -насколько этично с точи зрения истинных коллекционеров замена деталей , если известно , что они более позднего периода , но достаточно старые ( речь не идет о перепродаже , а сугубо о желании повозиться для души ) ?

А что вы поменять хотите? Вообще, любая замена - вещь нежелательная. Я вот, к примеру: у своего индийского полицейского дробовика хотел заменить родной шомпол (по варианту винтовки Martini-Henry MkI) на родной же. Бо собственно из MkI девайс и сделан весь. Но быстро выяснилось, что все шомпола от MkI сохранились в довольно плачевном состоянии. Даже если и из Британии заказывать. Взял, что было - от MkIV. В принципе, винтовка-донор моего дробовика, в своё время, прошла модернизацию, дабы иметь возможность примыкания клинкового штык-ножа от MkIV, а потому шомпол от MkIV смотрелся бы вполне естественно. Но! Диаметром он чуть больше, чем от MkI. И в канал в ложе ессно не лезет. Надо сверлить. А это уже - не совсем кошерно. Вот и думаю, а надо ли делать работу которую МОГЛИ, но НЕ СДЕЛАЛИ на Бомбейском арсенале? Пока не решил. Но наверное всё же сделаю.

Постараюсь пояснить .Если вещь полностью оригинальная ,то согласен с Вами -лучше не трогать .Но и тут бывают исключения .Пол года назад показывал кинжал с булатным клинком , который купил на eBay . Клинок болтался в рукояти , но не извлекался .Трещинки на рукояти , пятна на клинке можно было пережить , но болтающийся клинок ... Понес его к своему зубному врачу и сделал рентгеновский снимок . Все стало на свои места .Клинок представлял собой обломок длинномера , из которого сделали кинжал , приклепав к нему хвостовик .Заклепка прослабла и стала осью , на которой клинок и болтался .Расковырял сургуч , закрывающий устье рукояти ,извлек клинок с хвостовиком , заварил в аргоне и вернул на место .Теперь не стыдно показывать .
Ятаган ,о котором мы говорим , другой случай . И Вы и уважаемый Harryflashman утверждаете , что возраст клинка и рукояти разный , и у меня нет причин Вам не верить .Так почему , например , не сделать новые накладки из хорошей кости ( мамонт , кашалот , морж наконец ).Говорить об этом окончательно имеет смысл , когда вещь окажется в руках .

Согласен. Только возьмите не моржа и не мамонта. Кашалот пойдёт. Но лучше рог буйвола. Чёрный. Или чёрный эбен. Ну и олово. Будет вполне аутентично.

Ну, если сумеете моржовые или слоновые достать или сделать, то будет очень красиво. Буйвол тоже хорош: на Балканах чёрные рукоятки имели особое значение. Они символизировали души грешников в аду и к ним можно было обращаться за помощью ( из Ельгуда).

Моржовый клык не может быть материалом заурядного ятагана. Кроме того, не очень представляю себе размер заготовки, чтобы получилось "ухо". Мамонт - ещё более экзотичен.
А вот кашалот, слоновка или буйвол - вполне. Хотя размеры заготовки из буйвола представляю себе плохо.

Originally posted by Abu George:

не очень представляю себе размер заготовки,

Учитывая , что впереди выходные и у всех , включая модератора , хорошее настроение , покажу несколько заготовок , которые могли бы пойти на "уши" ятагана .Вот в моей руке кусок бивня ( ножевое шоу в Израиле 2009 год ). Оттуда же рога буйвола .

А это " зубик " кашалота , с которым работает мой знакомый ножедел . На последнем фото подарок полученный мною из России на последний Новый год - кусок моржового клыка и зуб касатки .

Ну вот как раз по размерам клыка всё ясно. Не хватит его на "ухо". А всё остальное - вполне. Но я бы взял эбен. Просто я больше деревяшки люблю.

Originally posted by Arabat:
Рубка ятаганом чего-то более серьезного, чем тонкие прутья (кусты) вызывает сильные сомнения. Тут народ пробовал рубить им свернутые циновки, результат достаточно дохлый. С обычной саблей или шашкой ни в какое сравнение не идет. Вот резка дело другое, это должна быть его стихия.

Originally posted by Israguest:
Скажем так , ятаган с таким " заурядным " клинком был не у паши , а у десятника или сотника .

Вот такие разные мнения в этой теме.. Я всегда считал ятаган хозбытом,т.е. рубяще-режущим ножём для хозяйственных нужд, в украшенной форме эволюционировавшим в принадлежность национальной одежды (первоначально видимо славяно-балканской) и в принадлежность выходной янычарской (в принципе в преимуществе теже балканские славяне) одежды (мол оружие нам запрещено носить.. а это хозбыт вот и носим.. ) поэтому мнение Арабата к моим понятиям ближе. Созрел вопрос к господам специалистам, что в курсе.. Разве ятаган это оружие, по происхождению и бытованию? Если да.. стоял ли он на вооружении в неизменном виде (подражания в виде штыков не в счёт)? Где и когда? Или всёже это хозбыт (в одном из неукрашенных как здесь вариантов)и принадлежность национальной одежды (ятаганы украшенные и нет), оружием не признававшаяся и потому допускавшаяся к ношению балканским христианским гражданским населением.. а позже мода на ятаган к нац. одежде распространилась в Османской империи и на другое гражданское население.. ? Вобщем прошу информации.. С ув.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Я всегда считал ятаган хозбытом

Я предпочту вместе с вами дождаться ответа от Abu George ,который несомненно компетентен в этом .Приведу только свое умозрительное заключение от просмотра eBay .Там сейчас выставлены два ятагана по 15000 американских рублей, принадлежащие именно конкретным пашам :Fuat Pasha и Ahmet Sefik Mithat Pasha .
В приведенных ниже ссылках вы можете увидеть фотки и ятаганов и самих пашей .Что-то мне мало верится , что паша носил бы хозбыт, хоть экземпляры попроще можно использовать и для хозяйственных целей .
ebay
ebay
Если бы у современников ятаган ассоциировался не с оружием , а с хозбытом , то мы бы таких "парадных" экземпляров не увидели бы .

Я же написал свою версию (пока с вопросительным знаком).. , что хозбыт по происхождению (в более простой отделке где-то таким и остававшийся) мог эволлюционировать в принадлежность одежды, в том числе и одежды знатных (при посредничестве янычар пробивавшихся из самых низов несвободных слоёв общества в его верха.. например в беи и паши, которым окружающие могли подражать.. ), и носившие украшенные варианты в более позднее время по воле моды.. могли и незнать или незадумыватся о его происхождении и изначальном предназначении.. а может наоборот гордились.. Ведь мы знаем примеры, что графы и князья тоже с гордостью носили медальёны где было изображение орудия труда простых рабочих-каменьщиков.. мастерки. С ув.

Originally posted by Есаул ТКВ:

изображение орудия труда простых рабочих-каменьщиков.. мастерки

Это вы про " вольных каменщиков "-франкмасонов ? Это другой случай .
Просто ваш вопрос многослойный .Честно говоря вопрос о происхождении ятагана меня волнует меньше , т.к. тут всегда есть место для спекуляций - можно притянуть историю вплоть до греческих кописов и левантийских хопешей.А вот что меня интересует вместе с вами - был ли ятаган штатным оружием установленного образца ?

Originally posted by Israguest:

А вот что меня интересует вместе с вами - был ли ятаган штатным оружием установленного образца ?

Да, был. Австрийцы где-то ещё в 18-м веке делали уставные ятаганы для вооружения боевых единиц т.н. ускоков. Барон фон Тренк своих солдат ими вооружал ( если, конецно, верить ему вообще). Видел я итальянские уставные ятаганы ( не штыки!) 19-го века, явно для вооружения ново-созданных балканских армий. Так что когда государство солдат своих чем-то вооружает, то явно не хозбытное украшение: слишком дорого и накладно. Вот как ятаганами работали, того мы, к сожалению, не знаем.
Но, как я уже где-то здесь писал, оружие стоило настолько дорого и ятаганы украшались так роскошно, что просто как булавку или галстук их явно не использовали. И 300 лет ятаганной традиции по всему оттоманскому средиземноморью говорят о том, что к ним, как к полезному оружию, относились серьёзно.

Флэшман, ну про подражания тех кто просто узрел по своему разумению в нём оружие в позднее время, наверное ненадо.. мало ли кто, что узрел.. как и ненадо личные мнения за действительность выдавать.. давайте ограничимся 18 веком.. и про 300 летнюю традицию интересно.. ведь вродебы и небыло такого периода.. тоесть не дотягивает он до 300-х сот, если конечно единичный вогнутый нож сулеймана во внимание не принимать.. т.к. точно неизвестно ятаган то вообще.. и вообще не позднее ли чем сам сулейман изделие.. Давайте разберём какие факты о использовании ятагана именно как оружие имеются , скажем до 19 века?.. Вооружалась ли им официально Османская армия?

Да прошу про Австрийский ятаган 18 века, или его подобие, по подробнее пожалуйста или ссылочку.. интересно оружием он у них был, в смысле сугубо людей убивать предназначался? Или скажем шанцевым инструментом шалаши походные сооружать.. ну типа наших начала 19 века фашинных ножей (для хвороста), позже ножами сапёрными и тесаками называемых..